FRANCE : 5° puissance économique?

[g4lly]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Aprés faut pas se plaindre du manque de participants actifs. On peut bien cacher celà sous le poids des normes, mais attention à distinguer la lune et le doigt. 

Je te le fait rapidement. Avant pour équiper un voie en falaise, une corde stat' un baudard et un perfo ... Aujourd'hui limite s'il faut pas un diplôme pro de travaux accros. Quel bénévole n'a que ça a foutre de prendre des semaines de congés pour aller passer des diplôme de travaux accro ... et tout est à l'avenant. Résultat on équipe au Luxembourg et plus en France. La FLERA est ravie et comme on a de bon lien avec des compétiteurs francais, pas mal changent de fédés.

Pareil pour les ERP et l’accès ... on est passé à coté de plusieurs internationaux parce que le maquis normatif laissé plané un risque juridique sur l’accès aux équipements hors présence du personnel municipal alors que les athlète devaient s'entrainer la nuit pour s'adapter au décalage horaire.

Ce genre de chose j'en ai quasiment tous les jours ... et ca sabote les efforts de club pour fédérer les meilleurs, qui partent ailleurs ou on les fait pas chier H24. Et nous on garde les cas sociaux.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pas vraiment ... le besoin de "normes" est un vrai problème psychologique et culturel, de refus du risque. Et en France on adore instrumentaliser les émotions de la population pour les traire ou les contrôler toujours plus.

Accessoirement ce déluge normatif fait fuir les bonnes volonté à terme ...

Penses-tu qu'en France, c'est vraiment la peur qui guide les gens ? Pas plutôt par l'idéologie selon laquelle l'État et la société doivent être identiques ?
Les Français ne me semblent pas très craintifs, pas en comparaison avec les Allemands. Si tu regardes les normes de construction, tu verras que chez nous, cela a pris des proportions grotesques, en comparaison, chez vous, c'est mesuré. Ici, un nouveau bâtiment d'habitation ressemble plutôt à un bunker de 1944 :

Dans l'institut de normalisation DIN, les lobbyistes se sont installés de manière si peu transparente que le chiffre d'affaires est garanti. Les normes ne sont pas une loi, mais chaque promoteur immobilier a peur d'être poursuivi en justice, et les tribunaux ont pour pratique d'interpréter les normes comme une parole de Dieu, car ils n'ont eux-mêmes aucune idée de la matière. 

 

[ksimodo]

je n'ai aucune connaissance sur ce milieu de la grimpe. Et probablement sur le Hua Shan, j'ai été assuré par des moyens de fortune vis à vis des normes ad hoc en France. Mais en même temps, j'imagine qu'en cas de gros pépin, ma famille n'aura pas porté plainte contre Xi....

La question demeure immuable et extrapolable à un nb considérable d'autres points. La voie est aménagée par un structure assurable et assurée. En cas de pépin au pire il y a....les assu. Sinon, en cas de pépin, c'est ki ki casque ? L'asso qui n'est pas assurable en absence de personnel formée et qui n'a pas les moyens de payer ? Tu peux bien monter une assos aux US, tu sera content c'est pas liberticide ( sauf au premier accident et si tu es au bureau tu le sentira passer ).

Je suis le premier à me plaindre de normes parfois excessives, mais préfère 1000 fois ça que "rien". Le "rien", dans notre monde, c'est rarement trouvable dans les pays qui font envie ( pour y résider pleinement je veux dire ).

Quand j'ai grimpé la montana ( du dénovellé plus que de la grimpe ) au machu, je ne me suis pas posé la question de qui avait posé les install' de sécu / rappel, y'en avait pas. Une semaine avant mon passage une touriste à dévalé la pente ( 1000 mètres de ravin ). Quand j'ai descendu el camino de la muerte en VTT à la Paz, j'ai surtout inspecté la qualité des bécanes chez les loueurs avant d'en choisir un. Est ce que je souhaiterai celà en France ? Pour les usagers et les responsables ? Pas vraiment. Pas du tout même. 

 

[g4lly]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

je n'ai aucune connaissance sur ce milieu de la grimpe. Et probablement sur le Hua Shan, j'ai été assuré par des moyens de fortune vis à vis des normes ad hoc en France. Mais en même temps, j'imagine qu'en cas de gros pépin, ma famille n'aura pas porté plainte contre Xi....

La question demeure immuable et extrapolable à un nb considérable d'autres points. La voie est aménagée par un structure assurable et assurée. En cas de pépin au pire il y a....les assu. Sinon, en cas de pépin, c'est ki ki casque ? L'asso qui n'est pas assurable en absence de personnel formée et qui n'a pas les moyens de payer ? Tu peux bien monter une assos aux US, tu sera content c'est pas liberticide ( sauf au premier accident et si tu es au bureau tu le sentira passer ).

Je suis le premier à me plaindre de normes parfois excessives, mais préfère 1000 fois ça que "rien". Le "rien", dans notre monde, c'est rarement trouvable dans les pays qui font envie ( pour y résider pleinement je veux dire ).

Quand j'ai grimpé la montana ( du dénovellé plus que de la grimpe ) au machu, je ne me suis pas posé la question de qui avait posé les install' de sécu / rappel, y'en avait pas. Une semaine avant mon passage une touriste à dévalé la pente ( 1000 mètres de ravin ). Quand j'ai descendu el camino de la muerte en VTT à la Paz, j'ai surtout inspecté la qualité des bécanes chez les loueurs avant d'en choisir un. Est ce que je souhaiterai celà en France ? Pour les usagers et les responsables ? Pas vraiment. Pas du tout même. 

 

Absolument pas ... à la base en France c'est celui qui à la garde du lieu qui est responsable ... y compris sans faut ... les joies du code Napoleon.

A la base celui qui colle des broches dans la falaise le fait pour son usage perso, et ceux qui s'en servent à leur risque et péril, du moins ca a toujours été comme ca avant.

Sauf que suite à des jurisprudence assez conservatrice ce n'est plus le cas ... celui qui colle des protections facilite l'acces donc devient responsable du fait que les gens les utilisent ?!!!!!

En gros l'abutis qui à vu deux tuto sur youtube et qui est allez acheté une corde à D4 ... est "couvert" ... celui qui s'est fait chier à équipé est responsable ... meme en cas de bete chute de pierre, ce qui en milieu naturel est un risque normal à priori.

Résultat la fédé à déconventionné toutes les falaises ... certaines communes ont repris quelques convention ... jusqu'à ce que leur service juridique leur dise que finalement il y avait un risque ... résultat on a quasiment plus rien de conventionné ... et celui qui entretien les sites s'expose pénalement. Les joies de l'ubérisation du sport.

[g4lly]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Quand j'ai grimpé la montana ( du dénovellé plus que de la grimpe ) au machu, je ne me suis pas posé la question de qui avait posé les install' de sécu / rappel, y'en avait pas. Une semaine avant mon passage une touriste à dévalé la pente ( 1000 mètres de ravin ). Quand j'ai descendu el camino de la muerte en VTT à la Paz, j'ai surtout inspecté la qualité des bécanes chez les loueurs avant d'en choisir un. Est ce que je souhaiterai celà en France ? Pour les usagers et les responsables ? Pas vraiment. Pas du tout même.

Bah ne France si tu prends une pierre sur la tête en falaise tu te retourne contre le "gardien" du site et tu prend 2 millions d'euros ... et ton assureur refuse de t'assurer ...

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Ici, un nouveau bâtiment d'habitation ressemble plutôt à un bunker de 1944 :

Le comparatif avec la FR est ici complètement bidon.

- pour les parois verticales de séparation, ça dépend de bcp de choses, mais de toute façon ce n'est pas structurel. Le placoplan de 50, ça fait un moment que c'est daté. 

- pour la dalle support, celà dépend du sol et de bcp de choses, mais ce qui est représenté ici et loin du minimum, et de toute façon la résistance tient compte aussi et surtout du ferraillage ( le "concrète" seul, c'est du flan mou ) et des éléments de structures en fondations qui ne sont pas représentées. 

- L'iso thermique, la rupture et la chappe flottante dessus dans le schéma allemand, c'est plus que courant chez nous actuellement. Et de plus, même avec 300 mm de béton, celà n'empêcherait nullement d'avoir des fondations profondes et solides encore au dessous. Un radier unique de 300 mm béton en première couche  serait une solution que préfèrerait mettre en œuvre bcp de constructeurs s'ils pouvaient le faire par économie mais simplement maintenant ce n'est pas suffisant selon les sols. Il y a 20 ans de celà, ça pouvait être assez commun sur sol délicat, mais aujourd'hui insuffisant ( ou jugé comme tel ).

[ksimodo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

celui qui s'est fait chier à équipé est responsable ...

Si celui qui s'est fait chier devait le faire pour lui même uniquement, alors tu ne parlerai pas d cadre asso ( qui par principe dépasse UNE personne ). 

Tu cherches la petite bête pour cacher que c'est trés compliqué, et que la cause que tu défends est toute aussi critiquable que la cause inverse. 

 

[Hypsen]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

J'avoue ne pas comprendre le sarcasme 

Sur le fond en lui même, c'est une bonne chose non ? 

En tant que vendeur / acheteur je veux être le plus sécurisé possible. Je ne veux pas acheter un bien sur une faille sismique, zone inondable, remplie d'amiante ou de tuyauterie en plomb. 

 

À part un cadre légale et donc des lois comment encadrer ça ? 

 

Ensuite qu'il y ait des débilités / complications dans l'application c'est un autre débat 

Au delà des exemples particuliers, le droit français contient 44 millions de mots, x2 en 20 ans : https://www.actu-juridique.fr/administratif/le-poids-des-normes-en-france-seleve-desormais-a-441-millions-de-mots/

Pour donner un ordre d'idée, la Bible a 700k mots, la Recherche du temps perdu en a 1,3 million...

Modifié le 1 octobre par Hypsen

[Shorr kan]

Le 26/09/2024 à 15:07, Bechar06 a dit :

Je m'explique très mal la situation économique française, notamment cette DETTE PUBLIQUE  qui a brusquement flambé, ou la DEPENSE PUBLIQUE

Malgré ... https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/tableau/10_ECC/16_CEX

Cette dette, par français, petit ou grand, parmi les 65 millions de français, était de 30.000 € il y a une dizaine d'année => Elle est aujourd'hui de 48.000 € : cette grandeur là n'est jamais évoquée  ! éloquant ! 

 

Si tu parles des derniers 1000 milliards cumulés depuis le début de la 1er mandature de l'actuel résident de l'Elysée ; ça se ventile à peu près (à la grosse louche quoi) comme suit :

- moins de 100 milliards pour recapitaliser des entreprises publiques

- plus de 200 milliards de baisse d'impôts.

- plus de 200 milliards de "dettes COVID" pour soutenir l'économie durant cette crise.

- Enfin - le gros morceau - presque la moitié (440 milliards ?) pour les retraites.

 

Sinon et plus spécifiquement, l'actuel crise budgétaire trouve son origine dans le fait que si le niveau de dépense est normal, celui des recettes a connu un creux inattendu. 

En effet, le gouvernement avait prévu que la baisse des impôts/prélèvements aurait un effet de relance et boosterai la croissance ; ça n'a pas été le cas, provoquant le "trou d'air" actuel. CQFD

Modifié le 10 octobre par Shorr kan

[vincenzo]

il y a 36 minutes, Shorr kan a dit :

 

Si tu parles des derniers 1000 milliards cumulés depuis le début de la 1er mandature de l'actuel résident de l'Elysée ; ça se ventile à peu près (à la grosse louche quoi) comme suit :

- moins de 100 milliards pour recapitaliser des entreprises publiques

- plus de 200 milliards de baisse d'impôts.

- plus de 200 milliards de "dettes COVID" pour soutenir l'économie durant cette crise.

- Enfin - le gros morceau - presque la moitié (440 milliards ?) pour les retraites.

 

Sinon et plus spécifiquement, l'actuel crise budgétaire trouve son origine dans le fait que si le niveau de dépense est normal, celui des recettes a connu un creux inattendu. 

En effet, le gouvernement avait prévu que la baisse des impôts/prélèvements aurait un effet de relance et boosterai la croissance ; ça n'a pas été le cas, provoquant le "trou d'air" actuel. CQFD

440 milliards pour les retraites : autant !!! c 'est fou

[Bechar06]

il y a 41 minutes, Shorr kan a dit :

celui des recettes a connu un creux inattendu. 

En effet, le gouvernement avait prévu que la baisse des impôts/prélèvements aurait un effet de relance et boosterai la croissance ; ça n'a pas été le cas, provoquant le "trou d'air" actuel. CQFD

Merci pour ce cadre et ses ordres de grandeur... En effet le poids des Retraites ...  Pour les recettes fiscales attendues et non venues ( le creux ) , qui étaient liées à la croissance attendue ( non venue ), je me pose la question: 

- De quel ordre de grandeur ?

- De quelles origines :  Guerre d'Urkraine et conséquences, Effets sur l'Europe et la France de l' IRA ( Inflation Reduction Act ) des USA qui ont réorienté les investissements indus. vers les USA au détriment de l'Europe, autres phénomènes ? 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, vincenzo a dit :

440 milliards pour les retraites : autant !!! c 'est fou

Oui, à peu près 75 milliards de déficit par an.

Et sur les 380 milliards et quelques, l'état abonde le régime des retraites via le budget et en représente un tiers des recettes, pour compléter les prélèvements des cotisations sociales.

Les retraites représentes  en France14% du PIB, contre 11% pour les autres pays de l'OCDE.

C'est pas pour rien que le gouvernement et ceux qui l'ont précédé, font tout pour raboter ce post.

Mais attention !  Les chiffres que je viens de présenter peuvent avoir l'air dramatiques et univoques, et tendent à faire croire que le montant des retraites pèse excessivement sur l'économie de la nation ; mais ce n'est pas le cas ! C'est bien plus complexe que ça.

Et surtout, il a été fait le choix sociétal à la sortie de la seconde guerre mondiale, de minimiser le pauvreté et l'extrême pauvreté chez les personnes âgées. Et la France s'en sort plutôt bien de ce point de vue comparativement à ses voisins, tout particulièrement la Grande Bretagne qui est un très bon contre exemple en la matière.

Bref, il y aurait beaucoup à dire.

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Bechar06 a dit :

Merci pour ce cadre et ses ordres de grandeur... En effet le poids des Retraites ...  Pour les recettes fiscales attendues et non venues ( le creux ) , qui étaient liées à la croissance attendue ( non venue ), je me pose la question: 

- De quel ordre de grandeur ?

- De quelles origines :  Guerre d'Urkraine et conséquences, Effets sur l'Europe et la France de l' IRA ( Inflation Reduction Act ) des USA qui ont réorienté les investissements indus. vers les USA au détriment de l'Europe, autres phénomènes ? 

 

Si je me souviens bien, les baisses d'impôts ont représenté 220 milliards.

Mais l'essentiel est allées en soutient à la consommation des ménages. Assez peu au profit des entreprises (80 milliards).

Somme insuffisante pour soutenir une "politique de l'offre", en plus d'être dilué sur toute les entreprises de France et de Navarre.

En fait c'est l'exact inverse de ce qu'on fait les américains qui ont eux aussi massivement baissé les impôts, mais pour les entreprises et les secteurs à haut potentiel.

ça a creusé leurs énormes déficits comme ailleurs, mais ça a aussi stimulé massivement l'investissement grâce à ses mesures ciblées, et in fine stimulée la croissance.

 

PS: je me rend compte que je n'ai pas vraiment répondu à la question ...

Modifié le 10 octobre par Shorr kan

[g4lly]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Les retraites représentes  en France14% du PIB, contre 11% pour les autres pays de l'OCDE

 

Si on ne met pas en face a face le coût des retraites distribué et les recettes des cotisations retraite... La part sur PIB est sans intérêt.

Si tu cotises plus pour une bonne assurance plus indemnisantes, c'est pas déconnant.

Le 14% inclus les complémentaires et autres plans retraite ci ou là ?

Les détails ici

https://www.vie-publique.fr/fiches/37945-quel-est-le-budget-consacre-aux-retraites

Il y a bien au delà des simples retraite il y toute la prévoyance, l'invalidité et l'incapacité dedans. Les complémentaires obligatoires. Les réversions...

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si on ne met pas en face a face le coût des retraites distribué et les recettes des cotisations retraite... La part sur PIB est sans intérêt.

Si tu cotises plus pour une bonne assurance plus indemnisantes, c'est pas déconnant.

Le 14% inclus les complémentaires et autres plans retraite ci ou là ?

 

Vérification faite, les retraites complémentaires sont inclus dans les comptes de la protection sociale, mais pas les plans épargnes ; qui de toutes les façons ne représente que l'épaisseur du trait (0.3% du PIB) .....ce n'est pourtant pas faute d'avoir multiplié niches fiscales et dispositifs pour favoriser l'épargne par capitalisation...

Pour les cotisations, les recettes couvrent aux 2/3 les pensions reversés. Le reste c'est surtout de l'impôt.

Pour ce qui est de la qualité de la prestation, comme je l'ai dit plus haut, la France combat plutôt mieux qu'ailleurs la pauvreté des retraités (statistiquement ! ça ne veux pas dire qu'il ne sont pas encore trop nombreux à en souffrir de la pauvreté).

 

[Glenans29]

10 hours ago, Shorr kan said:

Sinon et plus spécifiquement, l'actuel crise budgétaire trouve son origine dans le fait que si le niveau de dépense est normal, celui des recettes a connu un creux inattendu. 

En effet c'est assez peu souvent souligné, il n'y a pas de derapage des dépenses, ni par rapport aux prévisions, ni en % du PIB hors covid. C'est vraiment un problème de recette, notamment de TVA et il semble que les moulinettes de Bercy ne fonctionnent plus et que personne ne comprend vraiment pourquoi

Modifié le 10 octobre par Glenans29

[g4lly]

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

En effet c'est assez peu souvent souligné, il n'y a pas de derapage des dépenses, ni par rapport aux prévisions, ni en % du PIB hors covid. C'est vraiment un problème de recette, notamment de TVA et il semble que les moulinettes de Bercy ne fonctionnent plus et que personne ne comprend vraiment pourquoi

Qu'est ce qui n'est pas compris ? C'est juste que les hypothèses de croissance ne se sont pas vérifiées, donc tout le reste est faussé.

Les différentes baisses d’impôt ou de prélèvement n'ont pas apporté de croissance ou pas la croissance attendu donc pas les recettes supplémentaires espérés.

Un des problème c'est la faible augmentation des salaires ... associé à l'inflation, ce qui plombe la consommation.

L'autre c'est que les baisses de charges pour les entreprises n'ont pas permis de dégager de croissance importante. En gros on ne produit pas vraiment plus ... L'avantage des baisses de charges et des salaires bas, c'est que l'emploi ne va pas trop mal, mais à des salaires proche du SMIC, ce qui n'incite pas à consommer ou à investir.

[Glenans29]

9 hours ago, g4lly said:

Qu'est ce qui n'est pas compris ? C'est juste que les hypothèses de croissance ne se sont pas vérifiées, donc tout le reste est faussé.

Pas d’après Bercy non.

En trois mois 21 milliards à disparu alors que la croissance était conforme.

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/deficit-comment-bercy-justifie-un-derapage-tres-tres-rare-2085213

[Titus K]

Cherchez le loup -->

 

Ce sont des chiffres qui datent de 2013, mais on voit bien que 10 ans plus tard le ratio est toujours le meme -->

Modifié le 13 octobre par Titus K

[ksimodo]

il y a une heure, Titus K a dit :

Ce sont des chiffres qui datent de 2013, mais on voit bien que 10 ans plus tard le ratio est toujours le meme -->

Le personnel de l'éduction n'a JAMAIS su rendre son message audible ( en France ) et clair. C'est pour celà qu'il est inaudible, et qu'on se cogne maintenant un mammouth maintenant toujours aussi gras, et pourtant démotivé et de moins en moins efficient ( mais ce sera toujours la faute du rectorat et jamais du personnel terrain ).

Le propos classique c'est plus de moyens, mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire. Enfin si, plus par personne, et pour plus de personnes, en travaillant moins par unité. Bon, dans les rêves Ok mais sinon quand tu regardes les pyramides des âges, les revendications syndicales sont de l'age de la maternelle. Ca tenait à une époque par clientélisme électoraliste quand cette population était assez homogène dans son vote, et satisfaire cette population pouvait un point de bascule électoral. Ca ne tient plus depuis plus de 10 ans, la population est éclatée ventilée sur ses votes, donc elle ne pèse plus rien. 

Les syndicats seraient sans doute plus audibles s'ils avaient un discours intelligents, mais dans les syndicats mammouth les portes paroles se représentent eux même avant de représenter le personnel de base. 

 

[Ciders]

il y a 44 minutes, ksimodo a dit :

Le personnel de l'éduction n'a JAMAIS su rendre son message audible ( en France ) et clair. C'est pour celà qu'il est inaudible, et qu'on se cogne maintenant un mammouth maintenant toujours aussi gras, et pourtant démotivé et de moins en moins efficient ( mais ce sera toujours la faute du rectorat et jamais du personnel terrain ).

Le propos classique c'est plus de moyens, mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire. Enfin si, plus par personne, et pour plus de personnes, en travaillant moins par unité. Bon, dans les rêves Ok mais sinon quand tu regardes les pyramides des âges, les revendications syndicales sont de l'age de la maternelle. Ca tenait à une époque par clientélisme électoraliste quand cette population était assez homogène dans son vote, et satisfaire cette population pouvait un point de bascule électoral. Ca ne tient plus depuis plus de 10 ans, la population est éclatée ventilée sur ses votes, donc elle ne pèse plus rien. 

Les syndicats seraient sans doute plus audibles s'ils avaient un discours intelligents, mais dans les syndicats mammouth les portes paroles se représentent eux même avant de représenter le personnel de base. 

 

Et c'est quoi un discours intelligent ?

Non parce que "le propos classique, c'est plus de moyens mais tu ne sais jamais ce que ça veut dire", ben non lol. Bon après, ça demande un petit plus de réflexion que "je l'ai vu sur LCI que les profs c'étaient des branleurs et qu'il fallait faire des efforts, donc ça doit être vrai". Mais concrètement :

• quand on dénonce (en l'expliquant) les soucis liés aux réformes : on se marre
• quand on revendique (et non, ça ne se limite pas à "des sous !", faut sortir des entretiens annuels d'Agnès Molinié, quand elle sort son nouveau livre) : on sourit
• quand on manifeste : on se gausse
• quand on envisage de bloquer le bac : limite on envoie les CRS parce que hein bon
• quand on enquille cinq ministres en même pas un an : ah ? Ah bah tant pis !

Mais aucune importance puisque l'objectif a été atteint. La bête est moribonde et est prête à être dépecée.

Quant à dire que le mammouth est gras... dans le privé sûrement. Dans le public, on est à peu près à l'époque de Morin pour la biffe. Sauf qu'on ne peut même pas faire "pan pan !" lors des exercices.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Cherchez le loup -->

 

Ce sont des chiffres qui datent de 2013, mais on voit bien que 10 ans plus tard le ratio est toujours le meme -->

Ah les comparaisons...Les allemands font aussi un joli tableau de leur système scolaire :

Modifié le 13 octobre par Benoitleg

[Manuel77]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Les syndicats seraient sans doute plus audibles s'ils avaient un discours intelligents, mais dans les syndicats mammouth les portes paroles se représentent eux même avant de représenter le personnel de base. 

Quelle est la fonction de ces syndicats ? Les enseignants ont-ils le droit de faire grève en France ? 
Je pensais qu'en France, les enseignants étaient des fonctionnaires, comme la police ou l'armée...

@CidersQui est CRS et Morin pour la biffe ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ce_cochon_de_Morin  ??

Modifié le 13 octobre par Manuel77

[Titus K]

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

A les comparaisons...Les allemands font aussi un joli tableau de leur système scolaire :

Il y a trop peu de prof en france comparé aux effectifs de l'EN, c'est pourtant assez évident :

https://www.vie-publique.fr/en-bref/287694-systeme-educatif-comparaison-entre-les-pays-de-lunion-europeenne#:~:text=L'écart avec l'Allemagne,mais de manière moins marquée.

Enseignement : quelles particularités pour la France par rapport à ses voisins européens ?

Le ministère de l'éducation nationale publie un panorama d’indicateurs et d’analyses afin d'apprécier les résultats et la diversité de l’organisation de la scolarité dans l’Union européenne. Ce bilan 2022 sur les systèmes éducatifs permet de mieux situer la France par rapport à ses voisins européens.

Dans les 22 pays de l’UE membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), les salaires effectifs qui portent sur l'ensemble des enseignants à chaque niveau d'enseignement (salaires moyens pour des enseignants âgés de 25 à 64 ans) sont plus faibles en France et en Italie qu'en Allemagne et en Autriche.

Publiés par la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP) du ministère de l'éducation nationale, ces chiffres sont issus de l'Europe de l'éducation en chiffres - 2022. Ce document présente des indicateurs sur l’école en France et dans les autres pays de l’Union européenne.

Le pays où les classes sont les plus chargées

Dans les 22 pays de l’UE membres de l’OCDE, il y a en moyenne 19 élèves par classe à l'école élémentaire et 21 élèves au collège.

C’est la France qui présente la taille moyenne de classe la plus élevée à l'école élémentaire, avec 22 élèves par classe. Le minimum est observé en Grèce, en Lettonie et en Pologne, avec 17 élèves par classe.

Au collège, c’est à nouveau en France où les classes sont les plus chargées, en moyenne avec 26 élèves tandis que la Lettonie présente à nouveau le plus faible effectif moyen par classe (17 élèves).

Un temps d'enseignement statutaire plus important

À l'école élémentaire, le volume horaire en France est de 900 heures par an pour les professeurs des écoles, tout comme en Irlande. Seuls les Pays-Bas présentent un volume horaire annuel supérieur avec 940 heures. 

La moyenne s'établit à 740 heures pour les 22 pays de l'UE membres de l’OCDE (871 heures en Espagne, 744 heures en Italie et 691 heures en Allemagne).

Au collège, le volume horaire en France est de 720 heures par an pour les professeurs certifiés. Ce volume, identique à celui des Pays-Bas, est plus important qu’en Irlande (700 heures), en Espagne (665 heures), en Allemagne (641 heures) ou en Italie (608 heures).

Le volume annuel moyen, pour les 22 pays de l'UE membres de l'OCDE, s'élève à 659 heures.

Un nombre important d'élèves par enseignant

Dans les 27 pays de l’Union européenne, le nombre d’élèves par enseignant (en équivalents temps plein) est en moyenne plus élevé dans le premier degré (12,8 élèves à l'école maternelle et 13,6 à l'école élémentaire) que dans le secondaire (11,8 au collège et 11,2 au lycée). Peu de pays font exception à cette règle.

C'est encore plus vrai pour la France avec 23,2 élèves par enseignant à l'école maternelle et 18,4 élèves par enseignant à l'école élémentaire (seule la Roumanie est au-dessus dans ce dernier cas, avec 19,2 élèves). L’écart avec l’Allemagne est très marqué : 9,2 élèves par enseignant à l'école maternelle et 14,9 en élémentaire.

Au collège, le nombre d'élèves par enseignant est également plus élevé en France (14,6)qu’en Allemagne (12,8), mais de manière moins marquée.

En revanche, dans les lycées d'enseignement général, la France se situe mieux que de nombreux pays (11,3 élèves par enseignant contre 12,2 pour l'Allemagne par exemple).

Modifié le 13 octobre par Titus K

[Benoitleg]

il y a une heure, Titus K a dit :

Il y a trop peu de prof en france comparé aux effectifs de l'EN, c'est pourtant assez évident :

https://www.vie-publique.fr/en-bref/287694-systeme-educatif-comparaison-entre-les-pays-de-lunion-europeenne#:~:text=L'écart avec l'Allemagne,mais de manière moins marquée.

Enseignement : quelles particularités pour la France par rapport à ses voisins européens ?

Le ministère de l'éducation nationale publie un panorama d’indicateurs et d’analyses afin d'apprécier les résultats et la diversité de l’organisation de la scolarité dans l’Union européenne. Ce bilan 2022 sur les systèmes éducatifs permet de mieux situer la France par rapport à ses voisins européens.

Dans les 22 pays de l’UE membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), les salaires effectifs qui portent sur l'ensemble des enseignants à chaque niveau d'enseignement (salaires moyens pour des enseignants âgés de 25 à 64 ans) sont plus faibles en France et en Italie qu'en Allemagne et en Autriche.

Publiés par la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP) du ministère de l'éducation nationale, ces chiffres sont issus de l'Europe de l'éducation en chiffres - 2022. Ce document présente des indicateurs sur l’école en France et dans les autres pays de l’Union européenne.

Le pays où les classes sont les plus chargées

Dans les 22 pays de l’UE membres de l’OCDE, il y a en moyenne 19 élèves par classe à l'école élémentaire et 21 élèves au collège.

C’est la France qui présente la taille moyenne de classe la plus élevée à l'école élémentaire, avec 22 élèves par classe. Le minimum est observé en Grèce, en Lettonie et en Pologne, avec 17 élèves par classe.

Au collège, c’est à nouveau en France où les classes sont les plus chargées, en moyenne avec 26 élèves tandis que la Lettonie présente à nouveau le plus faible effectif moyen par classe (17 élèves).

Un temps d'enseignement statutaire plus important

À l'école élémentaire, le volume horaire en France est de 900 heures par an pour les professeurs des écoles, tout comme en Irlande. Seuls les Pays-Bas présentent un volume horaire annuel supérieur avec 940 heures. 

La moyenne s'établit à 740 heures pour les 22 pays de l'UE membres de l’OCDE (871 heures en Espagne, 744 heures en Italie et 691 heures en Allemagne).

Au collège, le volume horaire en France est de 720 heures par an pour les professeurs certifiés. Ce volume, identique à celui des Pays-Bas, est plus important qu’en Irlande (700 heures), en Espagne (665 heures), en Allemagne (641 heures) ou en Italie (608 heures).

Le volume annuel moyen, pour les 22 pays de l'UE membres de l'OCDE, s'élève à 659 heures.

Un nombre important d'élèves par enseignant

Dans les 27 pays de l’Union européenne, le nombre d’élèves par enseignant (en équivalents temps plein) est en moyenne plus élevé dans le premier degré (12,8 élèves à l'école maternelle et 13,6 à l'école élémentaire) que dans le secondaire (11,8 au collège et 11,2 au lycée). Peu de pays font exception à cette règle.

C'est encore plus vrai pour la France avec 23,2 élèves par enseignant à l'école maternelle et 18,4 élèves par enseignant à l'école élémentaire (seule la Roumanie est au-dessus dans ce dernier cas, avec 19,2 élèves). L’écart avec l’Allemagne est très marqué : 9,2 élèves par enseignant à l'école maternelle et 14,9 en élémentaire.

Au collège, le nombre d'élèves par enseignant est également plus élevé en France (14,6)qu’en Allemagne (12,8), mais de manière moins marquée.

En revanche, dans les lycées d'enseignement général, la France se situe mieux que de nombreux pays (11,3 élèves par enseignant contre 12,2 pour l'Allemagne par exemple).

Je me méfierais un peu de ces chiffres :

- Allemagne :

Au cours de l’année scolaire 2023/2024, près de 11,2 millions d’élèves étaient scolarisés dans les 40 000 écoles générales et professionnelles où travaillent 849 000 enseignants. 

Soit une moyenne de 13,19 élèves par enseignant

https://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/fr/allemagne-en-un-coup-doeil/un-systeme-scolaire-attrayant

- France (2022) :

11 997 900 d’élèves

https://www.education.gouv.fr/les-chiffres-cles-du-systeme-educatif-6515

1 202 900 personnes en activité au ministère de l’Éducation nationale et de la Jeunesse relèvent de l’enseignement scolaire en 2021-2022, dont 883 000 femmes et 319 900 hommes :

892 300 enseignants, dont 45 % dans le premier degré et 55 % dans le second degré

https://www.education.gouv.fr/panorama-statistique-des-personnels-de-l-enseignement-scolaire-2021-2022-343054

Soit une moyenne de 13,45 élèves par enseignant

En bref, je suis d'accord sur une chose, il y a un loup quelque part..

Je parierais sur le périscolaire pour les différences d'effectifs, probablement hors périmètre du système scolaire dans d'autres pays (privé ? GB / laissé aux mères de famille ? Allemagne)? mais intégré aux chiffres en France.

A titre d'exemple, dans la primaire de mes enfants, il y a une dizaine de profs, 1 à 2 stagiaires (intégrés dans les effectifs en France), 6/7 AVS (concentrés sur les petites classes) et 3/4 personnels pour le périscolaire (garde et surveillance de sortie).

Il est certain que si les autres pays n'intègrent ni les stagiaires ni le périscolaire dans leur chiffre, voire n'ont pas de périscolaire, les effectifs vont être différents.

Modifié le 13 octobre par Benoitleg