L'artillerie de demain

[floflo7886]

Le 08/07/2018 à 18:10, Patrick a dit :

Merci l'article est super.

Merci et merci à @Gibbs le Cajun

La suitet ici (en attendant la dernière partie vendredi sur les grands enjeux capacitaires à l'horizon 2025-30)

 

 

[BPCs]

On a déterré sur le fil frappeur de René Loire le projet de 155mm à tir vertical de la fin des années 90 : Vertical Gun for Advanced Ship (VGAS)

 

Ce projet a eu ensuite un projet dérivé en version compacte, occupant un silo de missile ICBM

http://cizadlo.us/Shipbucket/martin.pdf

https://yarchive.net/mil/vertical_gun.html

D'où ma question ici :

Compacter un Vertical Gun dans un format de silo d'ICBM dit aussi une possibilité d'emport sur un TEL comme tous les SS-25 et autre Midgetman

 

A un moment où on parle d'un système d'artillerie du futur à base de rocket, est-ce qu'il n'y aurait pas eu de quoi réutiliser tout le savoir-faire Nexter dans les Caesar/Menhir avec un TEL emportant un 155/92 à lancement vertical ?

Un avis des artilleurs du Fofo qui ne vont pas trainer sur les fils "Marine" ?

 

 

Modifié le 15 juillet 2018 par BPCs

[kotai]

Tu veux tirer un seul coup?

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, kotai a dit :

Tu veux tirer un seul coup?

Tirer un coup ?..... hum......t'es trop cash. La drague, même sur un forum, ça fonctionne pas comme ça.  Il faut être délicat et allusif, genre " tu me montre ta fusée de proximité" ou " Oh ! il est chaud bouillant ton obus au phosphore".

Enfin, tu vois le truc.

[kotai]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Tirer un coup ?..... hum......t'es trop cash. La drague, même sur un forum, ça fonctionne pas comme ça.  Il faut être délicat et allusif, genre " tu me montre ta fusée de proximité" ou " Oh ! il est chaud bouillant ton obus au phosphore".

Enfin, tu vois le truc.

et droit au but?

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, kotai a dit :

et droit au but?

Pour les buts c'est ici que ça se passe : 

 

 

[kotai]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Pour les buts c'est ici que ça se passe : 

 

 

Quand tu tires, c'est dans un but que te donne ton officier, donc tu tires dans le but ce qui est devenue ton but de ta vie....

 

[Shorr kan]

il y a une heure, kotai a dit :

Quand tu tires, c'est dans un but que te donne ton officier, donc tu tires dans le but ce qui est devenue ton but de ta vie....

 

Et poète avec ça. 

[BPCs]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Tu veux tirer un seul coup?

Non deux, comme cela l'analogie est plus frappante

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Quand tu tires, c'est dans un but que te donne ton officier, donc tu tires dans le but ce qui est devenue ton but de ta vie....

 

Jean-Claude Van damme sors de ce corps!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

On a déterré sur le fil frappeur de René Loire le projet de 155mm à tir vertical de la fin des années 90 : Vertical Gun for Advanced Ship (VGAS)

D'où ma question ici :

Compacter un Vertical Gun dans un format de silo d'ICBM dit aussi une possibilité d'emport sur un TEL comme tous les SS-25 et autre Midgetman

 

A un moment où on parle d'un système d'artillerie du futur à base de rocket, est-ce qu'il n'y aurait pas eu de quoi réutiliser tout le savoir-faire Nexter dans les Caesar/Menhir avec un TEL emportant un 155/92 à lancement vertical ?

Un avis des artilleurs du Fofo qui ne vont pas trainer sur les fils "Marine" ?

Honnêtement, je ne suis pas du tout persuadé que se type de concept apporte une plus-value à l'artillerie. 

A mon humble avis il vaut mieux densifier le nombre de pièces classiques via le Caesar, également une nouvelle version de l'AUF1 ( bon apparemment on ne se dirige pas vers cette option malheureusement) , et du point de vue roquette miser sur une plate forme optique HIMARS. 

Une artillerie plus densifier et plus connecté, facilement déployable mais aussi plus facile à cacher , plus précise en ayant de la portée, permettant à une simple batterie d'avoir une capacité de destruction rapide et sans forcément voir les pièces sur le même emplacement de batterie ( optique 2 pièces par ci, 2 pièces par la sur le terrain, pourquoi pas même une pièce ici, et une autre la ) , tout en étant  capable d'appliquer des feux de manière précise pour envoyer rapidement des feux et appliquer si besoin une densification d'efficacité  sur un point donné, sans aucun décalage de tir entre les pièces permettant aux obus ou roquette d'arriver en même temps sur la cible. 

Pour moi il est la le point important pour l'artillerie, une capacité à être dispersée mais pouvant faire mal et de manière précise sans être aisément repérable à la contre batterie ou à la menace aérienne. 

On pourra même imaginer une certaine autonomie des pièces optique nomade avec une pièce d'artillerie, un camion ravito munition, et une équipe de protection monté sur un Serval . Bien évidement se format ne serait pas définitif mais un modèle d'adaptation en plus dans le panel tactique d'emploi. De plus on pourrait ainsi avoir avec l'équipe  de protection une capacité à faire tourner l'équipe de pièce, offrant une permanence plus aisée question durabilité avec du repos plus gérable pour les personnels. 

Pour la protection rapprochée que ce soit en mode batterie complète ou en mode pièce isolée , je pense que de toute façon comme pour l'époque du Pluton cela pourrait être de mise avec de l'artillerie classique, qui serait employé en mode pièce isolée ou format classique de batterie. 

Bon la je sors du cadre de tes questions mais ayant réfléchi à cela depuis longtemps, j'en profite en parler via se message. Je pense que quand bien même la technologie apporte beaucoup, elle n'est pas la pour forcément réduire les effectifs en personnel , mais plutôt pour mieux seconder l'humain. 

Pour moi le HIMARS c'est le bon compromis question lance roquettes :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M142_HIMARS

http://www.air-cosmos.com/lockheed-martin-reussi-un-nouveau-test-avec-son-missile-atacms-modernise-101525

 

 

 

Les marines US ont même testé l'emploi du HIMARS depuis un navire amphibie. 

 

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour moi le HIMARS c'est le bon compromis question lance roquettes

Justement, on discute d'un remplacement des actuelles Roquettes M31, et le candidat est apparemment pour ce système d'artillerie du Futur, une roquette portant autour de 180 km  au minimum, tandis que les M31 actuelles tournent autour de 70 km et leur évolution atteint 140 km.

La question que je me posais , via le Vertical gun et son calibre 155/92 de près de 14 m de long, (si je ne me suis pas trompé dans la conversion), c'est via le gain en portée liée à l'allongement du calibre et l'utilisation d'obus Menhir /Katana 2  (donnés pour 60 km de portée) comment on gagnerait encore en portée tout en restant dans une solution plus classique.

Or  @Rescator    nous disait que les spec de l'AdT tendraient plus vers du 300 km, ce qui pourrait aussi vouloir dire qu'il serait intéressant de combler l'espace entre l'actuel Caesar, occupé par l'actuelle M31 de 70 km et les futures rocket de 300 km par une solution intermédiaire comme le Vertical Gun

[gargouille]

Oui un HIMARS à la française (je pense porteur pour l'instant) serait interéssant.

 

Ce n'est pas par ce que l'on a des rockets avec 300km de portée que l'on n'en a pas avec une moindre portée.

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Justement, on discute d'un remplacement des actuelles Roquettes M31, et le candidat est apparemment pour ce système d'artillerie du Futur, une roquette portant autour de 180 km  au minimum, tandis que les M31 actuelles tournent autour de 70 km et leur évolution atteint 140 km.

La question que je me posais , via le Vertical gun et son calibre 155/92 de près de 14 m de long, (si je ne me suis pas trompé dans la conversion), c'est via le gain en portée liée à l'allongement du calibre et l'utilisation d'obus Menhir /Katana 2  (donnés pour 60 km de portée) comment on gagnerait encore en portée tout en restant dans une solution plus classique.

Or  @Rescator    nous disait que les spec de l'AdT tendraient plus vers du 300 km, ce qui pourrait aussi vouloir dire qu'il serait intéressant de combler l'espace entre l'actuel Caesar, occupé par l'actuelle M31 de 70 km et les futures rocket de 300 km par une solution intermédiaire comme le Vertical Gun

 

Dans se lien on explique l'optique de la munition pour LRU, mais il y a une vidéo en Irak qui montre l'efficacité de la munition, et cela après avoir vu les effets d'un canon de 30 d'un et celui de 120 mm :

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=975

Voilà la vidéo visible sur le lien que j'ai apporté :

 

On observe que l'explosion est plus puissante que celle d'un 155 mm. 

Je pense que si l'on réfléchi à une portée de tir poussant à 300 km de distance, c'est aussi en ayant en tête une capacité de destruction et de létalité supérieure à celle du 155 mm, en sachant que quand bien même le 155 mm à une efficacité, quand bien même il a aussi des limites en terme de puissance de destruction. 

L'intérêt d'avoir une portée de 300 km et certes d'atteindre des cibles lointaines afin de gêner voir paralyser l'adversaire, en ayant aussi un gros pouvoir de destruction , mais aussi de compléter les canons de 155 sur des portés plus courte en apportant une puissance de destruction apte à détruire du plus costaud, enfin du trop costaud pour du 155 mm. 

Il y a dans un article sur la Task force Wagram  ( sur le forum ou dans un Raid) qui parle des lance roquettes US qui avaient des missions dédiés spécifique, et je pense que cela était dû au fait que les américains avaient une capacité de tir à grande distance avec leur lance-roquettes, mais sûrement trop puissant, alors que leur 155 avait la bonne puissance mais en ayant une plus courte portée, et c'est la que l'arrivé du Caesar à changé la donne en permettant de taper largement plus loin avec du 155 mm, tout en apportant la plus value dans l'emploi de la munition de 155. Les américains ont apprécié cette capacité, chose qui leur a du être difficile à gérer avant l'arrivé de nos Caesar, imposant d'être plus proche des zones à pilonner avec une capacité de destruction limité à du 155, leur Lance roquette étant trop overkill mais employable sur longue portée. 

Donc l'intérêt d'un lance roquette c'est d'avoir une puissance de destruction permettant une souplesse via une répartition des missions avec des pièces de 155 classique, soit pour traiter au plus loin, soit pour taper des objectifs ou le 155 mm est limité par sa puissance de destruction. 

Taper avec du 155 à 300 km n'apporte pas beaucoup d'intérêt au vu des limites de capacité de destruction d'un obus de 155 même si il y a une évolution de se type de munition, il n'y aura pas une capacité de destruction de celui des roquettes que l'on emploi. 

Hormis une concentration importante de lanceur auquel tu penses , cela impliquerait déjà une lourdeur dans le système, pour avoir une efficacité de de destruction limitée au final, la où un Lance roquette classique mais booster en portée apportera une plus value en capacité de destruction. Et cela prenant en compte l'emploi des capacités de bombardent aérien via des bombes ou des missiles guidé lazer and Co. Bien évidement le lance roquette à l'avantage de ne pas être dépendant de la météo à l'instar du canon de 155. 

Donc pour frapper une diversité d'objectifs la capacité à utiliser du 155 mm à 300 km perd tout intérêt, faute de puissance de destruction. 

Enfin en espérant ne pas être trop confus dans mes explications. 

 

 

Modifié le 16 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[floflo7886]

Le 10/07/2018 à 09:27, floflo7886 a dit :

Merci et merci à @Gibbs le Cajun

La suitet ici (en attendant la dernière partie vendredi sur les grands enjeux capacitaires à l'horizon 2025-30)

 

 

Comme annoncé, mais avec un peu de retard, la 3ème partie : 

https://mars-attaque.blogspot.com/2018/07/lartillerie-francaise-quelques.html

[Gibbs le Cajun]

il y a 52 minutes, floflo7886 a dit :

Comme annoncé, mais avec un peu de retard, la 3ème partie : 

https://mars-attaque.blogspot.com/2018/07/lartillerie-francaise-quelques.html

 

Citation

Ce chargement semi-automatique du 6x6 comme du 8x8 est considéré par contre comme un vrai plus car il permet de moins user l’entrée de la chambre des canons. Contrairement aux pièces à chargement manuel (comme sur les TRF1 ou les M777, par exemple), chaque obus est poussé selon un angle bien précis et similaire, avec une combustion qui est toujours la même, et qui vient donc moins user la chambre. 

Sur se point il y a une erreur, car le chargement sur le TRF1 n'est pas manuel sauf en mode secours via une civière pour chargement manuelle, tel que l'on peut le voir avec le M777. 

 

 

A mon avis 'c'est plutôt l' évolution au niveau chambre qui change la donne avec le Caesar mais pas le chargement qui est similaire à celui du 155 TRF1. 

Sinon superbe article comme d'habitude! 

Et la conclusion tout à fait exacte ! 

Merci pour se superbe travail ! 

Par contre même avec l'arrivé de 120 mm embarqué j'espère que l'on gardera le 120 classique, afin de garder cette souplesse via du raid mortier héliporté. 

Edit : je pense que le poussoir a obus du Caesar à était amélioré par rapport au poussoir du TRF1  au niveau dosage dans la mise en chambre de l'obus.

Le M777 se fait à la force des bras, donc on a pas forcément un bon calage en chambre du canon ( enfin optique horlogerie de précision) , par contre peut être que le calage de l'obus sur TRF1 était trop fort, donc on amélioré la dose en puissance en hydraulique. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

Modifié le 16 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

6 hours ago, Gibbs le Cajun said:

On observe que l'explosion est plus puissante que celle d'un 155 mm.

L'obus de 155 c'est autour de 45kg ... la charge militaire des M-31 c'est autour de 90kg ...

---

Le seul "probleme" du TRF-1 c'est la longueur de l'attelage qui peut poser des soucis dans des environnement où la maniabilité est un facteur important. En dehors de ça c'est une très bonne pièce.

[Gibbs le Cajun]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

L'obus de 155 c'est autour de 45kg ... la charge militaire des M-31 c'est autour de 90kg ...

 

---

 

Le seul "probleme" du TRF-1 c'est la longueur de l'attelage qui peut poser des soucis dans des environnement où la maniabilité est un facteur important. En dehors de ça c'est une très bonne pièce.

Oui je sais le poids entre obus et roquette, d'où le fait que je mette en avant la différence de puissance entre les deux. 

Tu sais j'ai servi longtemps au 11ème RAMa , je connais parfaitement le 155 TRF1 puisque j'ai servi à tout les postes sur la pièce et comme conducteur pièce  ( bon j'ai du oublier des petits trucs depuis ). 

Oui le 155 TRF1 est un super canon, et j'ai adorer servir sur cette pièce ( idem sur le 120 et le vieux 105 HM2 ). 

Justement sur un ancien message j'avais mis en avant le côté mise au point du Caesar avait pris en compte le pb de longueur d' attelage pour le TRF1 et la hauteur de l'AUF1. 

Il y a pas à dire, l'artillerie française c'est du bon matos . 

[Bechar06]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

le 155 TRF1 est un super canon

On parle d'Artillerie de demain, Mais cette pièce ayant été bonne, sauf longueur du convoi ... Que deviennent  les TRF1 retirés du service ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

On parle d'Artillerie de demain, Mais cette pièce ayant été bonne, sauf longueur du convoi ... Que deviennent  les TRF1 retirés du service ?

Moi vous savez, l'artillerie de demain c'est encore du lointain , même si il y a des perspectives qui semblent se rapprocher plus vite que je ne le pense . 

Pour les TRF1 pour l'instant je n'en ai aucune idée précise, enfin si peut être. Je sais qu'on a des pièces sur Djibouti, elles serviront encore un temps en école et mode pré-positionnée comme à Djibouti, une partie sera sûrement mise en réserve sous cocon, enfin en mode stockage. Peut être certaines seront vendu à des pays qui le désire ou d'autres pays qui en possède, 4 pays il me semble. 

Je pense qu'elles auront une seconde vie pour la plus part, et d'autres stocker en mode réservé au cas où . 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

d'autres pays qui en possède, 4 pays il me semble

 France : 105 exemplaires

 Arabie saoudite  : 28 exemplaires

 Chypre : 12 exemplaires

 Maroc : 18 exemplaires

 Sénégal : 8 exemplaires

Selon Saint Wikipedia... Finalement la France n'en avait pas beaucoup ... 

[floflo7886]

Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Sur se point il y a une erreur, car le chargement sur le TRF1 n'est pas manuel sauf en mode secours via une civière pour chargement manuelle, tel que l'on peut le voir avec le M777. 

A mon avis 'c'est plutôt l' évolution au niveau chambre qui change la donne avec le Caesar mais pas le chargement qui est similaire à celui du 155 TRF1. 

Sinon superbe article comme d'habitude! 

Et la conclusion tout à fait exacte ! 

Merci pour se superbe travail ! 

Par contre même avec l'arrivé de 120 mm embarqué j'espère que l'on gardera le 120 classique, afin de garder cette souplesse via du raid mortier héliporté. 

Edit : je pense que le poussoir a obus du Caesar à était amélioré par rapport au poussoir du TRF1  au niveau dosage dans la mise en chambre de l'obus.

Le M777 se fait à la force des bras, donc on a pas forcément un bon calage en chambre du canon ( enfin optique horlogerie de précision) , par contre peut être que le calage de l'obus sur TRF1 était trop fort, donc on amélioré la dose en puissance en hydraulique. 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

merci des précisions d'un homme de l'art ("artillerie"). c'est modifié ! ;)

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

 France : 105 exemplaires

 Arabie saoudite  : 28 exemplaires

 Chypre : 12 exemplaires

 Maroc : 18 exemplaires

 Sénégal : 8 exemplaires

Selon Saint Wikipedia... Finalement la France n'en avait pas beaucoup ... 

Effectivement, mais la France les a superbement bien employé ( guerre du Golfe en 1991) , idem avec les AUF1 ( ex Yougoslavie au mont Igman) . 

 

[BPCs]

Le 16/07/2018 à 13:10, Gibbs le Cajun a dit :

Donc l'intérêt d'un lance roquette c'est d'avoir une puissance de destruction permettant une souplesse via une répartition des missions avec des pièces de 155 classique, soit pour traiter au plus loin, soit pour taper des objectifs où le 155 mm est limité par sa puissance de destruction. 

Taper avec du 155 à 300 km n'apporte pas beaucoup d'intérêt au vu des limites de capacité de destruction d'un obus de 155 même si il y a une évolution de ce type de munition, il n'y aura pas une capacité de destruction de celui des roquettes que l'on emploie  

Pour reprendre la question du Canon Vertical, disposer d'une roquette portant à 300 km n'empêche pas de se poser la question de l'utilité d'une munition type Menhir/Katana qui porterait grâce à un Vertical Gun 155 calibre 92 beaucoup plus loin que les 60 km espérés pour un Caesar avec seulement un calibre 52 et une élévation de "seulement" 75 degrés (mais en tournant plus autour de 100km à la louche).

L'intérêt d'un canon vertical ce serait l'intégration dans la batterie de Caesar déployés pour traiter la fraction de cibles trop lointaine pour ceux-ci, mais ne nécessitant pas la d'apache de destruction d'une roquette.

Benéfice : une même chaîne d'approvisionnement logistique et un coût unitaire à la cible plus bas qu'avec une roquette.

En plus des avantages spécifiques du Canon Vertical en terme de moindre usure de la pièce et d'une capacité complètement automatique liée à  l'absence de variation de l'élévation du canon.

En fait le Vertical Gun amène à se reposer la question d'un allongement du calibre comme ce fut le cas sur les Pariser Kanonen (improprement dénommés Grosse Bertha) et les études des Matériels à Très Longue Portée qui suivirent en réaction .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Matériel_à_Très_Longue_Portée

 

Modifié le 18 juillet 2018 par BPCs

[Lezard-vert]

Il y a 21 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Effectivement, mais la France les a superbement bien employé ( guerre du Golfe en 1991) , idem avec les AUF1 ( ex Yougoslavie au mont Igman) . 

 

La France avait des AUF1 en ex-Yougoslavie ? je pensais qu'elle y avait déployé uniquement des mortiers de 120.

l'AUF1 a subi l'épreuve du feu ? à qu'elle occasion ?

 

Modifié le 18 juillet 2018 par Lezard-vert