L'artillerie de demain

[Boule75]

il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

On va déjà remettre les choses dans le bon sens, les chars ont des canons à âmes lisses et les canons artilleries rayé. Sauf le cas exceptionnel des chars Anglais ça, c'est juste dû à leur passion pour les obus Hesh quand le Challenger 2 a été construit, il y avait encore des chars à blindage homogène et il voulait pouvoir utiliser les obus des Challenger 1. Mais ça leur pose quelques problèmes pour tirer les flèches. Les obus sont conçus avec un anneau spécial qui l'empêche de "trop tournée" qui use plus rapidement le canon...

Pourquoi des canons lisses sur les chars justement pour pouvoir tirée des flèches ou des missiles sachant que l'on tire aussi des HE, mais à courte portée donc l'obus n'a pas le temps de trop dévié de sa trajectoire initiale. 

L'artillerie, c'est des canons rayés, car pour qu'un obus soit précis sur une longue distance faut qu'il tourne sur lui-même, les empennages comme sur les flèches ça stabilise que sur des courtes portées ou faut que l'empennage soit mobile comme sur le Katana ou l'Excalibur.

J'ai corrigé explicitement le message (ce qui ne le rend pas meilleur, mais au moins ça (me) permet d'explorer le bidule).
Merci.

il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

Après, dans tous les cas, il sera impossible de mutualiser la fabrication sachant que les obus de chars son monobloc alors que les obus d'artillerie en 2 partie pour facilité la manipulation et pouvoir adapter la charge propulsive.  

J'ai souvenir d'avoir vu évoquer la possibilité de moduler la vitesse initiale d'un obus par pilotage de l'ignition des poudres lors du tir. Aurais-je rêvé, ou est-ce seulement une voie de recherche pour l'instant ?

La question de l'aérodynamique des obus semble rendre la mutualisation des munitions plus radicalement impossible.
Par contre, personne ne dit si, du côté de l'outillage industriel de production des munitions ou des canons, il y a des gains suffisamment significatifs à attendre ; ça me paraît pourtant bien dans l'air du temps.

[hadriel]

Le PrSM incrément 4 sera en fait un missile tout nouveau (en tout cas le propulseur, ils garderont peut être la charge et l'autodirecteur des précédents), de plus de 1000km de portée et probablement aérobie:

https://breakingdefense.com/2023/03/army-taps-teams-to-build-new-precision-strike-missile-for-targets-beyond-1000-km/

Du coup il y a re une compétition industrielle.

[clem200]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Le PrSM incrément 4 sera en fait un missile tout nouveau (en tout cas le propulseur, ils garderont peut être la charge et l'autodirecteur des précédents), de plus de 1000km de portée et probablement aérobie:

https://breakingdefense.com/2023/03/army-taps-teams-to-build-new-precision-strike-missile-for-targets-beyond-1000-km/

Du coup il y a re une compétition industrielle.

Par contre ça va plus dans la section US du coup

[Gibbs le Cajun]

@Ardachès

@Boule75

@Fusilier

Ici un reportage ukrainien , une chaîne télé apparemment ( je me suis abonné ) via Youtube déjà qui met en avant les évolutions dans l'armée ukrainienne , tactique/stratégique , entraînement , armement etc ...

Au début du reportage  on voit déjà dans l'intro un sujet sur le 155 TRF1 français .

Ben là pareil , un matériel avec le 155 TRF1 sur lequel j'ai servi au 11e RAMa avec aussi le mortier de 120 mm , et le bon vieux canon de 105 HM2 ( mythique !) .

J'ai vu que les US ont fourni du 105 Light Gun , dommage qu'on est plus cette capacité de canon de 105 mm dans la boîte à outils des régiment d'Artillerie ...

Le 155 TRF1 reste la base de se qui deviendra le Caesar au niveau automatisation , franchement ils ont une belle pièce d'artillerie avec le 155 TRF1 , qui est très précise .

Mine de rien , si on a encore ne stock le 155 TRF1 , ben on avait le 11e RAMa , le 68e RAA , le 93e RAM et le 35e RAP au niveau régiment qui était doté du 155 TRF1 , on était il me semble à 18 pièces par régiment . Donc 72 pièces , avec bien évidement les moyens d'accompagnement . Ça fait pas mal de canons si on a put leur fournir les pièces mise en stock avec l'arrivée du Caesar .

 

 

Via la même chaîne une analyse de l'évolution plus général via l'entrevue avec officier de haut rang commandant une brigade ( ou il est second je ne sais plus ) . On voit qu'ils sont en une grande mutation et semble très content de perdre le système de commandement à la soviétique , rappelant l'intérêt de voir la délégation de la capacité à commandé jusqu'au niveau du sergent mais bien plus via les petits gradés et soldats , mettant en avant que la prise d'initiative est un plus énorme en comparaison des russes qui quand bien même s'adaptent reste quand même imprégné par la culture du commandement vertical , ou l'officier donne l'ordre sans qu'il y ait possibilité de laisser de la souplesse aux subalternes . Ils abordent aussi l'arrivé du matos occidental et de se qui fait la différence dans leur conception avec le matos issu de l'époque soviétique .

La traduction Google est très bien 

 

Modifié le 28 mars 2023 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Mine de rien , si on a encore ne stock le 155 TRF1 , ben on avait le 11e RAMa , le 68e RAA , le 93e RAM et le 35e RAP au niveau régiment qui était doté du 155 TRF1 , on était il me semble à 18 pièces par régiment . Donc 72 pièces , avec bien évidement les moyens d'accompagnement . Ça fait pas mal de canons si on a put leur fournir les pièces mise en stock avec l'arrivée du Caesar .

Je ne sais pas si l'on a beaucoup de stocks. Les TRF1 reçus par les UKR ont été achetés à un revendeur de matériel d'occasion, il se peut que ce ne soit pas les seuls avoir été mis en vente.  Les derniers TRF1 en ligne c'étaient ceux de Djibouti, remplacés depuis peu de temps, par des CAESAR

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si l'on a beaucoup de stocks. Les TRF1 reçus par les UKR ont été achetés à un revendeur de matériel d'occasion, il se peut que ce ne soit pas les seuls avoir été mis en vente.  Les derniers TRF1 en ligne c'étaient ceux de Djibouti, remplacés depuis peu de temps, par des CAESAR

Dommage , ça aurait été un bon .

Donc les canons ont put être vendu à divers personnes comme des musées militaire , des collectionneurs ou des marchands de ferraille ... J'ai pas entendu parler de pays ayant acquis 

Comme quoi faut savoir garder une marge de temps avant de tout bazarder ...

Pas simple parceque cela a sûrement un coût le stockage mais bon il me semblait qu'on avait un lieu où l'on stocké déjà du matos comme les AMX30B2 Brennus etc...

Donc on a pas vraiment au final de trace du nombre de TRF1 déjà récupéré par les Ukrainiens .

Après peut-être qu'on avait pas encore disons revendu à se revendeur toute les pièces et qu'on avaient encore dans se fameux lieux de stockage .

Franchement c'est vraiment une pièce magnifique , et j'ai put apprécier tout son potentiel , en plus vu le contexte du terrain qui je sais resté variés en Ukraine mais on quand même des zones de manœuvre ou les artilleurs peuvent aisement déplacer les 18 mètres d'attelages , enfin après je ne sais pas quel est le type de tracteur qu'utilise les Ukrainiens , car nous avec le TRM10 000 , avec le canon on avait un attelage de 18 mètres . 

Ça explique pourquoi on avait opté pour le 155 AUF1 pour la FRR en Bosnie car plus petite en longueur donc pratique dans les routes en épingle à cheveux  , vu le contexte montagneux du pays dans nombres d'endroits . Bon d'un côté nos artilleurs de montagne se démerdé bien avec un tel attelage de 18 mètres , même nous quand il fallait monter sur Canjuers ou d'autres terrains un peu compliqué on se démerdé bien .

Bon la problématique restait le passage des tunnels car ça aurait put être limite pour l'AUF1 bien plus haut que l'attelage du TRM 10 000 et du TRF1 qui lui durant la 1ère guerre du Golfe avait été à son aise dans les grands espaces même si comme toujours les zones désertique ont leurs lots de mauvaises  surprises pour ceux qui y circulent .

Néanmoins le 155 TRF1 et l'AUF1 était vraiment adapté aux centre-Europe donc ben voilà , de superbes pièces !

J'ai vu que les britannique ont refilé du 105 light gun .

Je me répète souvent mais on a un super canon de 105 mm disponible et c'est bien dommage de ne pas en avoir .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/LG1_Mark_II

On a Franchement de superbe canons !

Modifié le 28 mars 2023 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Donc les canons ont put être vendu à divers personnes comme des musées militaire , des collectionneurs ou des marchands de ferraille ... J'ai pas entendu parler de pays ayant acquis 

Franchement, je n'ai aucune idée; il y a peut-être des stocks ou peut-être des canons ont été données ou vendus... Ce qui est sur ce que des canons TRF1 ont été achetés (avec le fond français) par les UKR à un marchand français de matériel d'occasion (https://www.s2m-equipment.fr/ )  Il se peu, tout simplement, que ces canons avaient été remis en état et disponibles immédiatement, alors que les canons stockés, par l'armée, ne sont pas remis en état (tubes usés etc...) NB je crois que c'est une douzaine de tubes, mais sans certitude.   

Modifié le 28 mars 2023 par Fusilier

[Bechar06]

@Gibbs le Cajun  https://fr.wikipedia.org/wiki/TRF1  donne les autres utilisateurs "officiels" 

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/09/09/la-seconde-vie-des-trf1-francais-commence-en-ukraine-23306.html

Modifié le 28 mars 2023 par Bechar06

[Gibbs le Cajun]

il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

@Gibbs le Cajun  https://fr.wikipedia.org/wiki/TRF1  donne les autres utilisateurs "officiels" 

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/09/09/la-seconde-vie-des-trf1-francais-commence-en-ukraine-23306.html

J'avais oublié que Chypre en était équipé , je me rappelais d'un article dans Raids Magazine , en plus ils avaient installée une icône (magnifique ) de la Vierge Marie en forme de plaque frappée , une tradition religieuse dans leurs forces armées .

Par contre pour les autres pays j'ai jamais eu l'occasion de voir d'images de leurs forces armées sur le 155 TRF1 .

Merci Bechar06 pour le rappelle et l'info sur l'achat de ces 155 TRF1 par les Ukrainiens. Ça complète avec les infos de Fusilier .

Pour moi c'est toujours triste de voir du matos envoyer à la ferraille alors qu'ils peuvent avoir une seconde vie . Ça se trouve les 2 155TRF1 sur lequel j'ai servi au 11e RAMa font de la dispersion de russe au 4 coins de la steppe ukrainienne version puzzle !

 

[rodac]

Le 28/02/2023 à 10:04, Vince88370 a dit :

On va déjà remettre les choses dans le bon sens, les chars ont des canons à âmes lisses et les canons artilleries rayé. Sauf le cas exceptionnel des chars Anglais ça, c'est juste dû à leur passion pour les obus Hesh quand le Challenger 2 a été construit, il y avait encore des chars à blindage homogène et il voulait pouvoir utiliser les obus des Challenger 1. Mais ça leur pose quelques problèmes pour tirer les flèches. Les obus sont conçus avec un anneau spécial qui l'empêche de "trop tournée" qui use plus rapidement le canon...

Pourquoi des canons lisses sur les chars justement pour pouvoir tirée des flèches ou des missiles sachant que l'on tire aussi des HE, mais à courte portée donc l'obus n'a pas le temps de trop dévié de sa trajectoire initiale. 

L'artillerie, c'est des canons rayés, car pour qu'un obus soit précis sur une longue distance faut qu'il tourne sur lui-même, les empennages comme sur les flèches ça stabilise que sur des courtes portées ou faut que l'empennage soit mobile comme sur le Katana ou l'Excalibur.

Après, dans tous les cas, il sera impossible de mutualiser la fabrication sachant que les obus de chars son monobloc alors que les obus d'artillerie en 2 partie pour facilité la manipulation et pouvoir adapter la charge propulsive.  

Est-il possible que la rotation de l’obus soit imprimée par autre chose qu’une rayure dans le canon ?

[g4lly]

6 hours ago, rodac said:

Est-il possible que la rotation de l’obus soit imprimée par autre chose qu’une rayure dans le canon ?

Aérodynamiquement mais c'est pas formidable ... en général c'est juste utilisé en conjonction avec les dérives classiques, un léger mouvement de rotation s'ajoutant permet de réduire les effets de légère dysmétrie du projectile. On trouve ca dans l'essentiel de l'artillerie fusée notament.

L'autre solution que l'on trouve dans l'artillerie rocket c'est la rotation induite par la propulsion, les tuyères périmétriques étant toute légèrement incliné tangentiellement elle induisent une rotation selon laxe principal de la munition. C'est le cas pour les fusée de 107mm qui n'ont ni aileron, ni ceinture métallique supportant les rayure du fut.

[rodac]

https://www.defenseone.com/business/2023/03/new-artillery-round-shoots-farther-some-missiles-can-hit-moving-targets/384601/

[herciv]

Il y a 1 heure, rodac a dit :

https://www.defenseone.com/business/2023/03/new-artillery-round-shoots-farther-some-missiles-can-hit-moving-targets/384601/

https://air-cosmos.com/article/bae-systems-tire-un-projectile-d-artillerie-hyperveloce-depassant-la-portee-de-certains-missiles-64664

[hadriel]

Plus de détails sur la munition longue portée 155mm de General atomics:

C'est un planeur avec un autodirecteur. Portée 150km, maneuvrant. Version 127mm en développement avec 50-100km de portée.

Bon le prix vs une GMLR ER est à voir. C'est planant donc le ToT est plus long et la charge est plus faible.

La version navale est probablement plus intéressante, parce que le standoff met le tireur plus en sécurité et que le retrofit est facile, alors qu'ajouter un pack de roquettes pas forcément.

[Gibbs le Cajun]

Voilà un lien ou vous pourrez voir la fabrication des obus de 155 mm qui a été augmentée chez les forges de Tarbes .

Très intéressant.

Si ça bug vous pourrez voir le lien via Neo sur Twitter ou Face de Bouc qui fait des petits reportages très divers , j'aime bien le concept .

https://fb.watch/jTA7yLIkfY/

[Kamelot]

Le 28/02/2023 à 10:32, Boule75 a dit :

J'ai souvenir d'avoir vu évoquer la possibilité de moduler la vitesse initiale d'un obus par pilotage de l'ignition des poudres lors du tir. Aurais-je rêvé, ou est-ce seulement une voie de recherche pour l'instant ?

Déjà avec la modularité des charges, et l'élévation, la portée est variable comme les trajectoires (canon ou mortier). L'usage d'un liquide "injecté " dans la chambre a été essayé sans succès jusqu'à ce jour (automatisation). Le pilotage de l'ignition d'une charge est surtout envisagé, voire réalisé, pour les charges militaires à puissance variable ou effet polyvalent (détonateurs/boosts/charges et architecture adaptée). Dans la chambre d'un canon classique je ne vois pas l'intérêt... Mais j'ai peut-être loupé un chapitre...

S'il y a une info, je suis preneur.

Charges modulaires:

https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-passe-une-commande-majeure-eurenco-pour-des-charges

 

Les classiques:

https://www.franco-mines.com/medias/franco/pdf/08_les_obus_dartillerie.pdf

L'AMX-30 AuF1 GCT a une douille combustible à allumage par induction, non-standard OTAN.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=191

Et il y a eu le V3... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/V3_(canon)

Des voies de recherche existent pour la portée: allongement du canon, allongement ou augmentation du volume de la chambre, architecture de la chambre, poudre plus énergétique ou stable, sous-calibrage, propulsion additionnelle, pilotage aérodynamique, métallurgie, etc...

[g4lly]

Si tu veux moduler la pression en chambre il suffit de caler une soupape de réglage comme sur les mortiers de fortifications, ça faisait le job.

Par contre c'est pas économique en charge propulsive...

Pour faciliter la protection les mortiers en casemate ou tourelle ne dépassait pas de l'embrasure ou de la coque.

Pour éviter les trous balistiques le mortier était fixe en site, bloqué à 45º.

Pour régler la vitesse initiale et donc la porté, une soupape réglable équipe le tube à chargement par la culasse. La surcharge est évacué par un tube vers l'extérieur. Le système servait aussi à souffler dans le tube a l'ouverture de la culasse pour chasser les fumée.

Normalement cette configuration interdisait à l'ennemi au sol une vue direct vers bouche du tube, élément le plus sensible.

http://www.maquetland.com/v2/images_articles2/images/1-1501935106.jpg

 

[Kamelot]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Si tu veux moduler la pression en chambre il suffit de caler une soupape de réglage comme sur les mortier de fortifications ça faisait le job.

Par contre c'est pas économique en charge propulsive...

Pour les mortiers ou obusiers il y a le système pneumatique, il faut juste "pomper" jusqu'à la bonne pression. C'est discret, économique mais ça ne porte pas loin... Sacré E. Brandt !

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1481

Pour relativiser: sur un mortier les charges additionnelles non utilisées sont souvent brûlées, donc non réutilisées.

Bon, je m'éloigne du pilotage de l'ignition des poudres...

La détonique moderne permet d'avoir des matériaux explosifs plus ou moins sensibles et distants avec des allumages séparés. Ainsi, utiliser en partie les "poudres" présentes pour "moduler la pression" ne serait pas "économique" et laisserait beaucoup de débris et résidus pas forcément souhaitable pour un système d'artillerie moderne. Pas glop...!

Sinon, il faut séparer les chambres et revenir au principe du V3 ou du projet Babylone (?).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Projet_Babylone

Pas terrible non plus.

Modifié le 14 avril 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Pour les amoureux du "Boum !", je vous recommande cette publication.

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/numeros/boum-pyrotechnie-et-materiaux-energetiques/26

Modifié le 14 avril 2023 par Kamelot

[BPCs]

Une solution souveraine pour remplacer les LRU ?

https://www.opex360.com/2023/05/03/la-dga-nexclut-par-une-solution-souveraine-pour-la-future-capacite-de-feux-dans-la-profondeur-de-larmee-de-terre/

Citation

Et M. Chiva de citer « MBDA, Ariane et Safran » avec qui la Direction générale de l’armement [DGA] est « déjà en discussion pour une solution nouvelle », laquelle présenterait « l’avantage de préserver notre souveraineté et également de renforcer notre base industrielle, qu’elle soit française ou européenne ».

Quoi qu’il en soit, selon M. Chiva, la décision se fera en fonction des délais et des coûts. « On va demander à nos industriels de faire leur meilleure proposition en fonction de l’expression des besoins pour une solution souveraine. Et nous aurons un point de passage en 2027 », a-t-il dit.

« En tout état de cause, ce qui est prévu, c’est d’avoir 600 millions d’euros consacrés à ce sujet sur la période de la LPM, avec 13 systèmes disponibles dès 2028 et une cible finale qui pourrait atteindre plusieurs dizaines », a ensuite indiqué le Délégué général pour l’armement. En tout cas, a-t-il conclu, « notre savoir-faire sur les programmes des segments de frappe longue portée ‘air’ et ‘naval’ pourrait nous apporter une technologie souveraine pour la frappe longue portée terrestre ».

... et on pourrait ajouter un effet synergique avec le segment de frappe longue portée naval en retour.

[Asgard]

Ca vaut le coup vu le TRES PEU de plateforme qu'on prévoit ?

Surtout quand on sait qu'ailleurs en Europe, l'EUROPULS (et ptre d'autres systèmes) se développent

[hadriel]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Ca vaut le coup vu le TRES PEU de plateforme qu'on prévoit ?

Surtout quand on sait qu'ailleurs en Europe, l'EUROPULS (et ptre d'autres systèmes) se développent

J'ai du mal à y croire. Ca sert plus à maintenir une position de négo avec Lockheed qu'autre chose je pense. Parce que ça m'étonnerait qu'on arrive à faire moins cher que le GMLRS/GMLRS ER. Mais après le budget prévu de 600 millions c'est pas rien non plus, on peut être prêts à payer plus cher pour dépenser en France.

Typiquement en prenant l'exemple du FMS à la Finlande si on met les 600 millions dans les mun ça fait 230 pods (bon la règle de 3 sur le prix FMS on a vu plus malin mais bon)

Après l'AdT voulait des munitions spéciales (guerre élec, mines etc)  qu'on trouve pas (encore) sur GMLRS, ça peut jouer dans la décision. Mais leur besoin de portée à 150km correspondait pile au GMLRS ER.

 

[Rescator]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Ca sert plus à maintenir une position de négo avec Lockheed

sérieux ? LM croule sous les commandes. Si la France veut des roquettes ou des himars, elle fera la queue au guichet et les prix ne seront pas négociables. Il ne faut pas inverser les rôles, la France n'est pas en position de force ni de négociation sur ce dossier. Quant la LPM annonce glorieusement 26 lanceurs en 2035 (!!!!?), on se tamponne les amygdales du côté de Bethesda. 

[Patrick]

Donc, vu que:
- on ne va pas acheter beaucoup de systèmes
- LM est moins cher mais que les prix ne sont pas négociables, donc figés
- créer ce matériel plutôt que d'acheter sur étagère nous permet de gagner en indépendance et d'avoir un produit à vendre ainsi que maintenir des emplois et des compétences, même si c'est plus cher
- un euro investi dans la défense en rapporte entre 1.2 et 1.4
- un euro dépensé pour acheter sur étagère ne rapporte rien

En quoi c'est gênant de développer une solution nationale?

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ca vaut le coup vu le TRES PEU de plateforme qu'on prévoit ?

Surtout quand on sait qu'ailleurs en Europe, l'EUROPULS (et ptre d'autres systèmes) se développent

Ah je la connaissais pas celle-là. "L'EUROPULS". Tout un programme.

Ce système israélien et absolument pas européen n'est même pas foutu de tirer des roquettes au standard OTAN alors qu'il propose une demi douzaine de calibres différents...

Y'a quoi "d'EURO" là-dedans? À l'heure où nos chers voisins et "partenaires" nous serinent/surinent que gnagna l'OTAN gnagna l'interopérabilité?

Je rappelle que le Caesar au Danemark a été dégagé au profit d'un système 4 fois plus cher et même pas retenu par Israel, l'ATMOS. Dans des conditions politiques proprement hallucinantes et clairement pas nominales (décision prise en quelques heures sans aucun contrôle des parlementaires éberlués par cet abus de pouvoir manifeste).

D'autre part, je note que LES AUTRES ont le doit d'introduire des systèmes jamais vu ailleurs ou pas compatibles OTAN, surtout en en achetant sur étagère à tous les rastaquouères de la planète, mais que nous on ne devrait pas le faire parce que ça ne vaudrait pas le coup?

 

Franchement des fois je me demande pourquoi on s'ennuie à avoir une industrie de défense si tout est aussi simple que ça. 

[Asgard]

EUROPULS ou autre, à un moment faut pas s'étonner (et arrêter de râler surtout) que nos 'partenaires' n'achètent pas français si même pour des séries DE MERDE (MEME PAS 30 CAMIONS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) on fait un dev interne différent de tous les européens.

Bon, après, si y'a 0 produits européens, là c'est autre chose.