L'avenir de la péninsule coréenne

[christophe 38]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Trump est coincé.  Il menace et vocifère mais n'ira pas plus loin.  Ca manque de cohérence.

Le Parapluie US est impressionnant mais troué.  Ca va en faire réfléchir plus d'un....

faut quand même être bien naïf pour croire que les USA vont engager et perdre leurs boys (et du pognon) pour rien (y a du pétrole ? de l'uranium ? des mines à exploiter, du fric à se faire ??)

pourquoi iraient ils ??

ceux qui le croient ... croient ce qui les arrangent

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

faut quand même être bien naïf pour croire que les USA vont engager et perdre leurs boys (et du pognon) pour rien (y a du pétrole ? de l'uranium ? des mines à exploiter, du fric à se faire ??)

pourquoi iraient ils ??

ceux qui le croient ... croient ce qui les arrangent

Alors pourquoi Trump ne baisse il pas d'un ton ? 

Il ferait mieux de moins causer à tort et à travers sur Twitter et par contre d'envoyer 2 PA et un dizaine de frégates au large de la Corée. Le message sera plus concret.

 

[TarpTent]

il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

Trump est coincé.  Il menace et vocifère mais n'ira pas plus loin.  Ca manque de cohérence.

Le Parapluie US est impressionnant mais troué.  Ca va en faire réfléchir plus d'un....

M'enfin ici, la problématique n'est pas le parapluie US : on parle juste d'un pays ultra-déterminé ayant un allié particulièrement puissant en soutien. Il n'y a pas lieu que ça fasse réfléchir qui que ce soit, on est dans la continuité d'une logique et d'une situation post-seconde guerre mondiale, quel que soit le pays.

La seule chose qui est ridicule, ce sont les vociférations et les gesticulations de la communauté internationale (dont les US en 1er lieu, qui ont tenu à personnifier cette opposition en mettant tout leur poids et leur ego dans cet affrontement).

 

Dés lors que le soutien de la Chine n'est pas acquis, aucune chance de faire bouger quelque ligne que ce soit, qu'il s'agisse d'user d'option politique, économique ou militaire.

Or la Chine à tout fait et continue de tout faire pour que la CDN puisse continuer à jouer sa partition, et c'est bien normal face à l'encerclement que les US s'échinent à mettre en œuvre autour de la Russie et de la Chine depuis 1/2 siècle maintenant.

 

L'impuissance US est acquise depuis 1960 dans la région, donc tout le monde n'a de cesse de militariser sa ligne de front de part et d'autres, peu importe les gouvernements en place à un instant T.

 

Il faudrait un retournement d'alliances ou  changement d'attitude de la Chine et des US (l'un envers l'autre et sur la scène internationale) pour que les lignes bougent réellement.

Et puis on aime à se faire peur : le Pakistan à la bombe, et c'était la panique partout dans les années 2000, et maintenant plus personne n'en parle et le risque a disparu comme par magie : cessons de gesticuler, laissons la CDN avoir sa bombe, et attendons de voir comment ça se décante réellement : si les US ou la communauté internationale avaient le moindre poids dans cette affaire, ça ferait longtemps qu'elle aurait été résolue.

Même au plus fort de la famine, on a rien pu influencer.

Modifié le 5 septembre 2017 par TarpTent

[christophe 38]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Alors pourquoi Trump ne baisse il pas d'un ton ? 

Il ferait mieux de moins causer à tort et à travers sur Twitter et par contre d'envoyer 2 PA et un dizaine de frégates au large de la Corée. Le message sera plus concret.

 

parce que c'est un imbecile qui a l'habitude de twitter ; qu'il a du pognon et que personne n'a eu les cojones de lui dire de la fermer ?? parce qu'à 70 ans, il a autant de mental qu'un gosse de 7 ans dans une cour d'école ?

[Eau tarie]

Question technique.

Avec les detecteurs de rayons gamma en possession des puissances US etc., est ce que la "trace" du test n'est pas nettement différente entre H et A ?

[Nicks]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

M'enfin ici, la problématique n'est pas le parapluie US : on parle juste d'un pays ultra-déterminé ayant un allié particulièrement puissant en soutien. Il n'y a pas lieu que ça fasse réfléchir qui que ce soit, on est dans la continuité d'une logique et d'une situation post-seconde guerre mondiale, quel que soit le pays.

La seule chose qui est ridicule, ce sont les vociférations et les gesticulations de la communauté internationale (dont les US en 1er lieu, qui ont tenu à personnifier cette opposition en mettant tout leur poids et leur ego dans cet affrontement).

 

Dés lors que le soutien de la Chine n'est pas acquis, aucune chance de faire bouger quelque ligne que ce soit, qu'il s'agisse d'user d'option politique, économique ou militaire.

Or la Chine à tout fait et continue de tout faire pour que la CDN puisse continuer à jouer sa partition, et c'est bien normal face à l'encerclement que les US s'échinent à mettre en œuvre autour de la Russie et de la Chine depuis 1/2 siècle maintenant.

 

L'impuissance US est acquise depuis 1960 dans la région, donc tout le monde n'a de cesse de militariser sa ligne de front de part et d'autres, peu importe les gouvernements en place à un instant T.

 

Il faudrait un retournement d'alliances ou  changement d'attitude de la Chine et des US (l'un envers l'autre et sur la scène internationale) pour que les lignes bougent réellement.

Et puis on aime à se faire peur : le Pakistan à la bombe, et c'était la panique partout dans les années 2000, et maintenant plus personne n'en parle et le risque a disparu comme par magie : cessons de gesticuler, laissons la CDN avoir sa bombe, et attendons de voir comment ça se décante réellement : si les US ou la communauté internationale avaient le moindre poids dans cette affaire, ça ferait longtemps qu'elle aurait été résolue.

Même au plus fort de la famine, on a rien pu influencer.

Je plussoie. Beaucoup d'agitation pour pas grand chose à mon sens, sauf si Trump est réellement fou, mais c'est une nouvelle foi de la politique intérieure qu'il est question.

[Lezard-vert]

Si tout le monde est d'accord pour laisser faire la CDN dans son projet qui devient concret,  que les US font les matamores en pure perte, que la Chine est complaisante envers la CdN,  alors la prolifération nucléaire chez les pays riverains est la voie naturelle. Japon et CdS pour commencer. La CdN est donc l'exemple à suivre pour Taiwan, l'Iran puis par effet domino  l'Arabie Saoudite et la Turquie, puis l'Egypte, ..... le prix des bombes A sur la marché va vite diminuer et les clients potentiels auront bientôt le choix du fournisseur. 

En définitive on a laissé faire un dictateur .... c'est lui qui montre la voie... le reste du monde abdique, cela s'apparente à un Munich... on croit avoir sauver la paix.

[Henri K.]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Pour la thermo, ils auraient eu l'aide de qui alors, si ils en reçus ? (éventuellement à l'insu du plein gré des généreux contributeurs)

A cette époque là, seuls les USA et l'URSS ont de la thermo.

Si ce n'est pas l'URSS (dégradation rapide de la relation sino-russe à partir de 1958), dans le cas de la Chine, ce ne sera certainement pas les USA.

Martiens je pense...

Henri K.

[g4lly]

2 minutes ago, Lezard-vert said:

Si tout le monde est d'accord pour laisser faire la CDN dans son projet qui devient concret,  que les US font les matamores en pure perte, que la Chine est complaisante envers la CdN,  alors la prolifération nucléaire chez les pays riverains est la voie naturelle. Japon et CdS pour commencer. La CdN est donc l'exemple à suivre pour Taiwan, l'Iran puis par effet domino  l'Arabie Saoudite et la Turquie, puis l'Egypte, ..... le prix des bombes A sur la marché va vite diminuer et les clients potentiels auront bientôt le choix du fournisseur.

Tous ces pays auraient pu depuis longtemps disposer de dissuasion nucléaire ... il ne l'on pas fait ... pour des raisons évident. Posséder une dissuasion nucléaire n'est pas anodin, c'est même particulièrement contraignant.

Dans le cas que tu cites, ni la Corée du Sud ni le Japon n'ont intérêt a se lancer dans la dissuasion nucléaire, du moins tant qu'il on confiance dans le meilleur des garant les USA.

Taïwan pourrait être tenté.

L'Arabie et l’Égypte n'ont aucun intérêt a développer une dissuasion. L'un a un garant majeur, l'autre n'a pas d'ennemi a la hauteur.

L'Iran a intérêt ... puisqu'ils sont entouré d'ennemi et qu'ils n'ont pas de garant.

LE seul moyen d'éviter la prolifération c'est de garantir la paix ... il se trouve que dans nos comportement on en est très très très loin.

Il faut bien comprendre que la dissuasion c'est un fardeau ... non seulement en coût direct, dans le fait d'assurer un minimum de crédibilité a l'emploi de l'outil ... qu'indirect, s'assurer qu'on aura probablement jamais a démontrer qu'on est capable de tirer.

Par bien des égards dans une dissuasion d'égale a égale, une sérieuse armée conventionnelle est bien plus pratique.

La dissuasion ne sert que pour dissuader les très gros en fait...

[rendbo]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Martiens je pense...

Quelle faction ? Les petits gris, les...

il y a 1 minute, g4lly a dit :

L'Iran a intérêt ... puisqu'ils sont entouré d'ennemi et qu'ils n'ont pas de garant.

sans oublier qu'ils ont déjà été victime d'une guerre d'extermination, de plusieurs (tentatives) d'ingérence extérieures...

[Henri K.]

à l’instant, rendbo a dit :

Quelle faction ? Les petits gris, les...

Les rouquins, ceux qui vivent sous l'Olympus Mons.

Après, je tiens de sources sûres que la factions petit gris ont fourni aussi des plans aux Nord Coréens... C'est un secret, ne dis à personne.

Henri K.

[Nenel]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Question technique.

Avec les detecteurs de rayons gamma en possession des puissances US etc., est ce que la "trace" du test n'est pas nettement différente entre H et A ?

C'est le rôle du Boeing WC135 Constant Phoenix de collecter les radionucleides qui auraient fuité.  En fonction de la collecte seuls les USA sauront de quelle type était l'explosion. 

[Eau tarie]

Euh les rayons gamma c'est de l'onde electromagnétique. Pas des radionucléides qu'on snif (et qui eux même émettent des gammas, mais à mon avis bcp bcp bcp moins que le flash initial)

Donc on capte ça avec 'l'antenne' accordé à la bonne fréquence (elevée puisque rayonnement ionisant)

 

Par contre quid du flash neutronique ? Normalement les neutrons ça voyage bien...

[Wallaby]

Il y a 12 heures, collectionneur a dit :

En bandeau sur LCI, on lit que Trump et le président Sud Coréen sont tombé d'accord pour supprimé la limitation de la charge des missiles sol sol sud coréens (500 kg et 800 km de portée actuellement).

Pourquoi ? Ils ont l'intention de tirer sur le Japon ?

Sinon pour répondre à la question de @Kiriyama sur "L'attrait de la Corée du Nord en Occident", dans l'autre fil désormais fermé, je conseillerais de jeter un oeil sur les actions de l'« Association d'Amitié Franco Coréenne », qui intervient en France pour faire connaître la Corée du Nord sous un œil bienveillant avec probablement une intersection avec certains milieux de la gauche pacifiste sud-coréenne : http://www.amitiefrancecoree.org/2016/10/on-parle-de-l-aafc.html

[g4lly]

19 minutes ago, Eau tarie said:

Par contre quid du flash neutronique ? Normalement les neutrons ça voyage bien...

Ils sont probablement largement modéré dans le sol forcément "humide". Pas évident que beaucoup échappent du "confinement". On peut supposer que la profondeur de l'essai intègre ce genre de considération d'ailleurs.

Pour le rayonnement gamma ça doit aussi largement dépendre de la nature du sol... mais le granite arrête très bien les gamma.

Par contre une partie des produits radiactifs finissent toujours pas sortir du sol 1, 10 ou 100 jours plus tard ... le confinement n'est jamais total des gaz. Il suffit d'attendre pour avoir à terme des réponses.

[rogue0]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Si le test du 3 septembre était celui d'un engin thermonucléaire, rien ne prouve que c'était l' "ogive thermonucléaire" examinée le matin par le Grand Soleil du XXIème siècle et déjà toute prête à être installée sur un missile balistique hop là !

Dans ce cas, rien n'empêcherait que ce soit un gros engin mal pratique et impossible à placer sur un missile avant miniaturisation.

... Beaucoup de questions, en somme. Comme données solides pour en dire plus on peut espérer :

- D'ici quelques jours, une évaluation plus ou moins définitive de la magnitude du séisme du 3 septembre

- Peut-être des radionucléides diffusés au site d'essai et que Américains, Japonais ou Chinois réussiraient à étudier, ce qui leur donnerait une bonne indication du type de l'engin ? A voir, même s'ils y arrivent, ils ne publieront pas nécessairement les résultats...

A priori, ça ne sera ni rapide, ni une preuve définitive.

Et quelle différence cela fera EDIT fait cette année?
Sondage : préférez-vous recevoir sur la gueule 30+ bombes A ou 1 hypothétique bombe H (estimations d'arsenal NK actuel) ?

De mémoire (perdu le lien désolé), un des interlocuteurs de #armscontrolwonk (expert en WMD de l'université de Monterey) suggérait que les NK étaient devenus très bon à faire du "containment" des rejets radioactifs de leurs essais souterrains (on parle de puits de 800m de profondeur... voire même de réutiliser une cavité de test précédente, ce qui gênerait l'interprétation des données sismiques).

Pour le reste, voici quelques données publiques, pour ce qu'elles valent (pas d'info sur la sensibilité, normes, etc):
Données de radiation publiées par les agences chinoises :

Raymond Wang sur Twitter : "CHN EPA is delivering radiation reports every 6 hours re: DORK-6. I grabbed a map+legend of stations and the latest stats.
Je ne lis pas le chinois, mais je pense que ça dit RAS.

https://t.co/fAOFXWraNS

https://pbs.twimg.com/media/DI7EV7mVoAEt_bt.jpg

Pour le reste, et à propos des options militaires, voici un article qui détaille (avec sources militaires et diplomatiques US) les conséquences:
Conclusion, la même que plus haut (même Bannon): trop risqué.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/07/the-worst-problem-on-earth/528717/ 

 

+1 Pour @TarpTent:
Sérieusement, qu'est-ce qui a changé depuis l'année dernière pour les USA ? (à part des dirigeants embarrassés) ?

Les USA seront bientôt vulnérables à une frappe de missile rapide d'un état nucléaire de plus.
Bienvenu au club de la dissuasion.

Il faut espérer que les NordCo soient aussi rationnels que les autres pour leur survie.
Cad, avoir assez de jugeotte pour comprendre qu'en cas de première frappe nuke sur le territoire national des US/chine/russie, ils se font atomiser en représaille.
(j'ai un doute pour le japon, la corée du sud, et des poussières d'ile comme Guam).
Personnellement, j'ai plus d'appréhension sur le contrôle des nuke pakistanais...
 

Pour rappel, ils sont déjà directement attaquables (30mn de temps de vol) par :

• 1500+ têtes nuke russes (ICBM et SLBM)
• 100+ têtes nuke chinoise (ICBM et SLBM)

moins probables ("alliés" ou manque de vecteur), mais en dissuasion nucléaire, y a pas d'allié qui tienne et on compte tout:

• 300+ têtes nuke françaises
• 300+ têtes nuke anglaises (mais sans doute pas utilisable contre les USA )
• 50+ têtes nuke israéliennes (incertitude sur les ICBM et le nombre d'ogive de leur sous marin)
• 10+ têtes nuke indiennes (incertitude sur le nombre d'ICBM)
• xx têtes iraniennes (incertitude sur le statut des ICBM et du programme nuke)

+ des têtes pakistanaises et 30+ nuke nord coréens qui n'ont que des missiles régionaux : ils doivent utiliser des moyens détournés pour frapper les USA.

+ d'éventuelles têtes opérationnelles aux mains de terroristes (très peu probable).

 

Modifié le 5 septembre 2017 par rogue0

[Alexis]

il y a une heure, rogue0 a dit :

A priori, ça ne sera ni rapide, ni une preuve définitive.

Si la magnitude est confirmée à 6,3, la bombe H sera de loin l'explication la plus plausible. Au-delà de 500 kt... 

Avec une magnitude à 6,1 et encore plus à 5,9, une bombe à fission dopée serait une alternative envisageable.

 

il y a une heure, rogue0 a dit :

Et quelle différence cela fera ?
Sondage : préférez-vous recevoir sur la gueule 30+ bombes A ou 1 hypothétique bombe H (estimations d'arsenal NK actuel) ?

J'ai un autre sondage à proposer. Sachant que la CdN tirera dix missiles Hwasong-14, dont trois échoueront et deux seront interceptés par le GMD nord-américain, y a t il une différence entre cinq impacts de 30 kt et cinq impacts de 600 kt sur les villes américaines ?

La réponse est oui, y en a. La surface détruite au sol variant en gros comme la puissance 2/3 de l'énergie de l'arme, chaque arme détruirait une surface huit fois plus grande, donc dans une grande zone urbaine type métropole ferait environ huit fois plus de morts.

Pour la Corée du Nord ? Pas de différence, de toute façon la vitrification serait efficace... Pour les Etats-Unis, différence substantielle.

Certes, même le risque d'un ou deux impacts A est sans doute trop grand pour qu'un président américain l'accepte. Mais il y a bien une raison pour laquelle des pays comme France ou Chine ont trois cents armes environ, plutôt que dix ou vingt (wohé ça suffira bien !) 

La taille de la catastrophe envisageable fait partie intégrante du pouvoir de dissuasion.

 

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

cela s'apparente à un Munich

"Ils avaient le choix entre la guerre et le déshonneur.  Ils auront les deux"  

Winston Churchill après les accords de Munich.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Si tout le monde est d'accord pour laisser faire la CDN dans son projet qui devient concret,  que les US font les matamores en pure perte, que la Chine est complaisante envers la CdN,  alors la prolifération nucléaire chez les pays riverains est la voie naturelle. Japon et CdS pour commencer. La CdN est donc l'exemple à suivre pour Taiwan, l'Iran puis par effet domino  l'Arabie Saoudite et la Turquie, puis l'Egypte, ..... le prix des bombes A sur la marché va vite diminuer et les clients potentiels auront bientôt le choix du fournisseur. 

En définitive on a laissé faire un dictateur .... c'est lui qui montre la voie... le reste du monde abdique, cela s'apparente à un Munich... on croit avoir sauver la paix.

Moi je pense que quand bien même la Corée du Nord est dans l'optique d'une mise en avant de son autonomie , qu'elle ne serait pas téléguidé par la Chine au travers d'un guide , tout sa me semble bien étrange ...

Oui la Corée du Nord a connu la famine , l'embargo , néanmoins elle a toujours eu une soupape avec la Chine ...

Contrairement à l'Irak qui a vu les marines, aviations occidentales peser ( bon vous connaissez mon point de vue sur ce sujet ...) .

Moi je pense que quand bien même la Chine montre le visage du grand frère pas content , que sait-on des échanges politique non visible entre ces 2 pays ? 

Voir la Chine garder un "no man's land"pour s'éviter d'avoir les USA à sa frontière reste de mise , l'exemple de l'URSS ayant rapidement perdu son espace qui tenait à distance les US tout en observant les frictions actuelles en Ukraine et les tension avec les pays de l'Est  prendre de l'ampleur et compliquer la donne ( économique , voisinage , perméabilité aux influences , sentiment de pression etc ...)  , de facto l'idée de garder des pions ( installation à travers le monde face aux pions US et la Corée du Nord )  bloquant ceux de l'adversaire a toujours été de mise pour la Chine .

De facto , je pense que si les US et occidentaux ont été capable de déboulonner leurs anciens "amis" ou simplement détruire ( ou tenter ) des "amis" d'autres puissances  , idem pour la Russie de garder une influence sur son précarré réduit , j'ai du mal à voir la  Chine comme un pays qui n'aurait pas aussi cette capacité à gérer selon ses intérêts , donc en n'ayant aucun poids sur la Corée du Nord ...

La Chine est depuis de nombreuses années dans une phase de séduction au niveau influence à travers le monde , la zone Asie-Pacifique étant une partie importante mais en friction permanente avec les USA et ses alliés ( Japon , Corée du Sud etc ...) de  manière indirecte  , économique avec moins de perspective au vu de ce que représente le Japon et la Corée du Sud .

Sans oublier les litiges avec le Japon qui sont d'ordre viscérale .

Alors au vu de tout sa , je pense que la Chine n'a aucun intérêt de voir une Corée du Nord s'écrouler ou s'émanciper de son influence .

 

Donc je reste persuadé que depuis toujours , la Chine est derrière cette évolution du programme nord-coréen , progressif tout en accélérant celui-ci au vu des dernières évolutions géostratégique et géopolitique dans le monde , ainsi que face à cette politique US qui n'a jamais été cachée au monde , Obama avait donné l'impulsion en disant que les USA devaient axer leur politique en direction de la zone Asie-Pacifique .

Les déploiements militaire avec des bases ( ou prévision de déploiement ) US sont en cours dans la zone Asie-Pacifique ( Australie , Guam etc ...) .

Je pense que la situation actuelle est identique à celle de la phase qui a succédé à la chute du mur de Berlin avec la perte pour la Russie de sa profondeur stratégique , la différence s'est que la Chine a anticipé ce risque sans avoir connu la chute comme l'a connu la Russie .

La configuration océanique de la zone Asie-Pacifique apportant une capacité à tenir à distance les US .

Alors avec seulement la péninsule Coréenne comme seul point de friction terrestre avec ces adversaires US et sud-coréen , de facto j'ai beaucoup de mal à croire que la Chine n'ait aucune influence importante ( directrice )  sur la Corée du Nord ...

Vu le voisinage en terme de pays entourant la Chine , on y observe que ces pays restent plus ou moins imperméable aux influences externe ( occidentaux et US ) .

En gardant les tensions avec certain de ses voisins terrestre , la Chine est aussi dans une posture de puissance régionale , alors qu'avec la Corée du Nord c'est la tension avec les USA qui reste l'enjeu , la Corée du Sud étant un pied à terre des US militairement .

Donc on observe une fixation des pions dans cette partie ou les puissances arrivent en limite ...

Franchement , tout le monde met en avant le caractère terrible de ce régime alors qu'au fond , les puissances en on rien à faire , les sud-coréens en premier ...La réunification serait trop lourde économiquement et au niveau choc de culture ... il est assez facile de comparer avec les deux Allemagnes lorsque celles-ci ce sont réunis ...en oubliant que ce ne fut pas aussi facile ...

Alors la Corée du Nord ... On part d'encore plus loin ...

Donc le constat est simple , entre une Chine qui ne veut pas des US à sa frontière , et des sud-coréens qui craignent la fin de leur dynamique économique ...

De facto je pense qu'on oubli que personne au final n'a envie de voir une Corée unifiée ...

Les plus embêtés étant les USA ...

Donc au final , est-ce que la Chine contrairement aux russes qui ont opté pour la course aux armements ( classique et nucléaire )  pour faire face aux USA n'est pas plutôt dans cette optique ,pousser à une course aux armements à moindre coût pour elle avec la Corée du Nord , mais coûteuse pour les pays alignés sur les USA , entre de l'achat de matériels classique , protection contre la menace balistique nucléaire nord-coréenne ( matos US ) .

L'augmentation des budgets de défense peut-être très fragilisant pour les économies de ces pays sur le long terme .

Enfin voilà , je pense que justement la Corée du Nord offre cette profondeur stratégique , tout en devenant obsessionnel avec une course aux armements terrestre et au niveau protection contre la menace nucléaire de la Corée du Nord .

La Chine y gagne à moindre frais , ces ventes d'armes classique à travers le monde rapportant beaucoup d'argent puisque n'étant pas dans l'optique idéologique et géostratégique de l'URSS ...

Moi je pense que la course aux armements va coûter au Japon , Corée du Sud .

Mais rien à la Chine ... 

Les US n'y perdront pas au niveau argent ( ils vont y gagner je dirais ) , mais leur stratégie dans la région bloqué pour très longtemps ...

 

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

A cette époque là, seuls les USA et l'URSS ont de la thermo.

Si ce n'est pas l'URSS (dégradation rapide de la relation sino-russe à partir de 1958), dans le cas de la Chine, ce ne sera certainement pas les USA.

Martiens je pense...

Henri K.

Ben disons que l'espionnage est bien plus crédible qu'une aide martienne je pense . Sa et aussi les pots de vin auprès de spécialistes .Et aussi en ayant des ingénieurs bien évidemment .

Tout est possible .

Les alliés et russes ont bien récupéré les ingénieurs allemands après la 2ème Guerre Mondiale ...

Donc quand on veut quelque chose on emploi tout les moyens pour l'obtenir .

[Alexis]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

A cette époque là, seuls les USA et l'URSS ont de la thermo.

Plus les Brits, quand même.

Mais cela n'infirme pas ton propos, vu qu'une aide britannique à Mao pour la bombe H... est quand même légèrement moins probable qu'une aide martienne. 

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Mais il y a bien une raison pour laquelle des pays comme France ou Chine ont trois cents armes environ

 

 

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

la première est qu'elles ne sont pas toutes utilisables de suite.

1 SNLE en patrouille = 96 têtes ready.

1 SNLE à quai...   peut être est il possible de tirer les missiles... mais ca serait une cible de choix en cas de 1ere frappe ennemie, donc exit probablement cette solution là.

autres SNLE pas opérationnels ou en entretoen ou je ne sais quoi...  et le tout rasé par la première frappe ennemie.

ASMPA : quelques uns auront peut être échappés à une première frappe.

 

In fine il ne faut compter que sur une centaine d'ogives.  Ce qui est déjà pas mal.

 

 

Modifié le 5 septembre 2017 par Bon Plan

[Eau tarie]

Il me semble que le SNLE a un "panachage" de combinaison sur ses missiles.

Dont un missile avec 1 seule ogive pour avoir : portée maxi + impact mini (ce qui laisse un choix stratégique interessant pour un premier tir)

[Alexis]

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Dés lors que le soutien de la Chine n'est pas acquis, aucune chance de faire bouger quelque ligne que ce soit, qu'il s'agisse d'user d'option politique, économique ou militaire.

 

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Pour le reste, et à propos des options militaires, voici un article qui détaille (avec sources militaires et diplomatiques US) les conséquences:
Conclusion, la même que plus haut (même Bannon): trop risqué.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/07/the-worst-problem-on-earth/528717/ 

Rien n'est possible sans la Chine ? Trop risqué ?

Allons, allons, bonnes âmes et petites natures  ... c'est juste que vous avez trop de décence trop peu d'imagination.

 

Il y a un scénario qui me trotte dans la tête depuis quelques jours et qui permettrait aux Etats-Unis de forcer militairement la CdN à limiter son programme balistique et nucléaire. Ceci tout en continuant à protéger leurs alliés sud-coréens et japonais, et sans dépendre du bon vouloir de Pékin.

Je vais le mettre en forme pour l'ouvrir à la discussion. Mais attention, il n'est pas trop "petites fleurs et jolis zoiseaux"... pas vraiment. C'est plutôt la tendance Darth Vader. Accrochez-vous.

Speak softly, and carry a big stick laser sabre

 

Motivations

La Corée du Nord est aujourd'hui une puissance nucléaire, qui possède probablement plusieurs dizaines de balistiques courte et moyenne portée (jusqu'à 2 000 km) dotés d'une tête nucléaire à fission pure de 20 à 30 kt. Cette dissuasion la protège contre une attaque américaine visant la chute du régime, parce que les alliés sud-coréen et japonais sont sous le feu, ainsi que les militaires américains qui y sont stationnés.

Elle n'empêche pas les Etats-Unis de protéger leurs alliés contre une attaque ou un chantage nord-coréen, car leur propre territoire est hors de portée des armes nord-coréennes, si bien que la menace de répondre au nucléaire à une attaque qui ne viserait qu'un allié est crédible. Situation analogue à la protection que les Etats-Unis offraient à l'Europe de l'ouest au début des années 1950, alors que Moscou n'avait pas encore le moyen d'attaquer le territoire américain.

Pyongyang est cependant sur le point d'achever de mettre au point des missiles intercontinentaux qui placeront au minimum plusieurs Etats américains (au minimum Alaska et Hawaï) sous le feu. Ce qui empêchera Washington de dissuader de manière crédible un chantage nord-coréen contre Corée du Sud ou Japon - raisonnement analogue à celui qui a motivé la création de la force de dissuasion française dans les années 1950-60.

====> Le président des Etats-Unis communique 

- Si la Corée du Nord termine la mise au point de missiles intercontinentaux, les Etats-Unis seront dans l'incapacité de faire face aux obligations de défense qu'ils ont contractées envers Corée du Sud ou Japon. Ces pays n'auront alors d'autre solution pour se protéger que de créer une force de dissuasion nationale, ce qui donnera le signal d'une nouvelle vague de prolifération nucléaire dangereuse pour le monde entier

- D'autre part, les Etats-Unis ne font pas confiance en la Corée du Nord pour se comporter en membre responsable de la communauté internationale, comme le font les puissances nucléaires qui disposent déjà des moyens de frapper le territoire américain, essentiellement Russie et Chine

- C'est pourquoi les Etats-Unis lancent par la présente un ultimatum à la Corée du Nord de cesser entièrement tout test de missile balistique ou d'arme nucléaire, à effet immédiat

 

Objectifs

La complète dénucléarisation de la Corée du Nord est inatteignable sans guerre nucléaire, le régime étant convaincu que l'arme nucléaire est son assurance-vie. De même, un changement de régime n'est pas possible sans guerre nucléaire. Or une guerre nucléaire serait extrêmement destructrice pour Corée du Sud et Japon, ce qui ferait apparaître les Etats-Unis comme un protecteur incapable au point d'être dangereux, faisant s'écrouler leur système mondial d'alliances. Inacceptable.

- L'objectif premier est d'empêcher Pyongyang de disposer de missiles intercontinentaux. Comme ceux-ci ne peuvent être achevés sans nouveaux essais - problème de la rentrée atmosphérique notamment - il faut et il suffit que la Corée du Nord cesse entièrement et complètement tout nouvel essai balistique.

- Afin de consolider le régime de non-prolifération, le deuxième objectif est que la Corée du Nord cesse entièrement tout essai nucléaire.

====> Le président des Etats-Unis communique 

- Ces objectifs ne peuvent être atteints par la négociation, qui a échoué de nombreuses fois malgré la très grande patience des Etats-Unis

- Ils ne peuvent être atteints par la pression économique, car Pékin dans les dernières années a développé son commerce avec la Corée du Nord plutôt que de le restreindre, faisant le choix conscient par ses actes d'accepter que Pyongyang développe une force nucléaire intercontinentale. Malgré les objurgations américaines, Pékin a encore récemment confirmé son refus de mettre en place les sanctions économiques écrasantes qui seules pourraient infléchir le gouvernement nord-coréen

- L'incurie et l'impéritie du gouvernement chinois force les Etats-Unis à agir seuls, sans plus compter moindrement sur une bonne volonté ou un esprit de responsabilité de la part de Pékin. La Chine étant membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies, les Etats-Unis sont forcés quoi qu'il leur en coûte à agir sans résolution du conseil de sécurité, alors même que leur objectif est de faire appliquer les résolutions du conseil de sécurité sur la Corée du Nord

 

L'obstacle et sa solution

La Corée du Nord a les moyens militaires de dévaster Corée du Sud et Japon à l'artillerie lourde (Séoul), au balistique à ogive chimique, au balistique à ogive nucléaire. Le chef d'Etat nord-coréen a menacé clairement de frapper ces alliés des Etats-Unis, sans aucun égard pour les pertes civiles, si les Etats-Unis lui font même une guerre limitée.

Protéger les populations civiles sud-coréennes et japonaises nécessite donc de mettre en balance la destruction de la Corée du Nord si le régime devait s'en prendre aux alliés des Etats-Unis dans la région - de même que le plan américain en cas d'invasion soviétique de l'Europe occidentale au début des années 1950 incluait de mémoire 200 bombes atomiques sur les villes soviétiques.

Ce qui reste possible tant que Pyongyang n'a pas terminé la mise au point d'armes pouvant frapper les Etats-Unis, et à condition que les objectifs de guerre américains soient limités - si l'existence du régime était en jeu, perdu pour perdu, il pourrait choisir de détruire Séoul et Tokyo.

 

(à suivre)

Modifié le 5 septembre 2017 par Alexis

[Alexis]

(suite)

 

L'ultimatum

====> Le président des Etats-Unis communique 

- Les Etats-Unis ordonnent à Pyongyang de cesser tout nouvel essai balistique ou nucléaire, à effet immédiat. Si les Etats-Unis ou leurs alliés dans la région détectent un essai balistique ou un essai nucléaire, les Etats-Unis feront une guerre limitée contre la Corée du Nord

- Les objectifs de cette guerre, qui sera courte, seront de détruire les moyens nord-coréens de construction de missiles intercontinentaux, d'armes nucléaires avancées, et autres cibles associées. Les Etats-Unis n'auront pour objectif ni de dénucléariser entièrement la Corée du Nord, ni de faire s'effondrer ou de changer son régime et ils n'utiliseront aucune arme de destruction massive

- Si le régime de Pyongyang riposte contre le territoire de la Corée du Sud, du Japon ou de l'un quelconque des alliés des Etats-Unis, Washington détruira la Corée du Nord par frappes massives à l'arme nucléaire

- Le gouvernement nord-coréen s'est placé à une mauvaise décision d'une attaque américaine limitée, et à deux mauvaises décisions de l'oblitération nationale. Les Etats-Unis souhaitent que le gouvernement nord-coréen s'éloigne du précipice. A cette fin, ils proposent l'ouverture de négociations tripartites sans préalable entre Séoul, Pyongyang et Washington visant à établir un traité de paix et à développer des relations de tous ordres entre les deux Corée et les Etats-Unis

 

Campagnes militaires et traité de paix

1. Guerre limitée

- Elle aurait pour objectifs de détruire les chantiers navals nord-coréens et leurs sous-marins potentiellement lanceurs d'engins, le réacteur nucléaire de Yongbyon source de tritium - son bombardement serait conçu de façon à limiter autant que possible la pollution radioactive - l'ensemble des centres de recherche et de développement en matière nucléaire ou balistique qui ont pu être identifiés, ainsi que de condamner au moins temporairement le site d'essais nucléaires de Punggye-ri

- Aucune unité de missiles ni site gouvernemental nord-coréen ne serait ciblé en tant que tel

- Si les radars de défense aérienne nord-coréens pourraient en cas de besoin être visés, aucune campagne systématique de destruction de l'ensemble des défenses sol-air nord-coréennes ne serait entreprise

- Des bombardiers B-1 et B-52 - ces derniers seulement avec missile Tomahawk - seraient utilisés depuis Guam, avec des F-18E/F opérant depuis un porte-avions, ainsi le cas échéant qu'un sous-marin lance-missiles de type Ohio (154 Tomahawks)

- Aucune tentative de racheter d'éventuels aviateurs tombés aux mains des Nord-Coréens ne serait entreprise, leur libération étant repoussée au moment de la conclusion d'un accord de paix global

- La campagne aérienne serait intense mais courte, le nombre limité de cibles - dix à vingt au grand maximum - permettant de l'achever sous quelques jours, même en tenant compte de l'étendue et de l'enfouissement de certaines des cibles

2. Oblitération

- Des bombardiers B-2 tireraient des armes à puissance variable B-61 ou B-83 - jusqu'à 16 par appareil - sur les cibles gouvernementales notamment Pyongyang ainsi que sur la zone de concentration d'artillerie juste au nord de la frontière à 50-60 km de Séoul

- Aucun missile balistique ne serait utilisé, afin d'éviter tout risque de mauvaise interprétation de la part de la Chine ou de la Russie

0. Traité de paix

Si Pyongyang choisit plutôt cette direction,

- Washington offrira à court terme reconnaissance officielle, traité de paix et traités commerciaux, en échange de mesures de confiance militaires - observateurs lors des exercices, etc. - de la libération de tous les prisonniers américains et sud-coréens ainsi que du gel officiel du programme nucléaire et balistique nord-coréen dans son état actuel avec mesures de confiance et inspections sur place

- A long terme et par étapes, la dénucléarisation totale de la péninsule coréenne en échange de la fin de la présence militaire américaine en Corée du Sud, qui deviendrait alors responsable principale de sa propre défense, tout en conservant l'alliance américaine

Dans tous les cas, tout nouvel essai balistique ou nucléaire nord-coréen sera définitivement interdit, sous peine de guerre limitée.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

- La campagne aérienne serait intense mais courte, le nombre limité de cibles - dix à vingt au grand maximum - permettant de l'achever sous quelques jours, même en tenant compte de l'étendue et de l'enfouissement de certaines des cibles

ça m'étonnerait que tu puisses te contenter de détruire ces sibles à haute valeur sans raser le Nord de la DMZ sur 50 km de profondeur...