Ici on cause MBT ....

[Clairon]

il y a 46 minutes, Ardachès a dit :

… KH-51 Panther ! Comme vu plus haut, on « francise » ce que l’on peut - faut que ça reste dans l’enveloppe budgétaire - et on offre à nos vaillants cuirassiers un char dans les règles de l’art et ce en obtenant une MCO extrêmement bien organisée (Deutsche Qualität) et partagé par les 2 plus grandes puissances européennes.

Evidemment si nous réfléchissons avec notre ego on va tourner longtemps autour du pot !

 

C'est une réflexion qu'il faut faire en effet, comme les Italiens ont fait, leurs Ariete et Dardo n'ont connu quasiemlent aucun succès à l'export, relancer une chaine/étudier un nouveau modèle pour 250 ex est totalement inepte économiquement ...

Maintenant c'est vrai que l'ego politico-militaire est dans un tel cas assez difficile à contourner

Clairon 

[Ardachès]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Quels autres pays européens  seraient dans des conditions similaires  aux nôtres, doctrine proche ??    alors que l'Allemagne cherche à faire masse par rapport aux dangers de l'Est ?  et dans cette optique s'est constitué cette masse blindée et cherche à a perpétuer ?  Et est devenue un Mastodonte peu maléable, trop "puissant" pour notre BITD 

Alors avec qui ?    La Suède ?   La Finlande ?    L' UK ?   L 'Espagne ?  d'autres ?   pour changer cette  "alliance"   MGCS  et passer des accords avec d'autres  qu'avec l'Allemagne ? 

… Je pense qu'au vu de tous les atermoiements sur le programme MGCS il faut considérer qu'il n'en ressortira rien de bon.

Ce fait une fois acté, que nous reste t-il comme option ? 

On est pas plus con que les autres, a priori, alors, on deal avec le gouvernement allemand (Rheinmetall) et on accède au KH-51 en se laissant la possibilité de "franciser" la tourelle.

On obtient un char qui pourra "casser" pratiquement tout ce qui se trouvera devant lui pendant les 50 prochaines années pour un coût relativement modique.

Si, en sus, on peux obtenir du workshare, que demande le peuple ? 

Modifié le 7 décembre par Ardachès
Coquille

[Bechar06]

Compris ta proposition  précédente  @Ardachès  ( Tourelle FR sur Chassis DE ),  mais je la trouve encore trop pro-allemande, c'est pour cela que je  proposais de sortir de cet entre-deux franco-allemand stérile, puisque avec trop d'écarts historiques, géopolitiques, et conceptuels, et industriels passés, accumulés ... sans aucune proximités entre nos militaires ou si peu 

Maintenant la France n'est pas dans la meilleure position - transitoirement seulement j'espère - pour trouver des partenaires  

Qu'en penserait @Rescator  de ces scénarios

- Le tiens ( Tourelle FR sur chassis KH-51 DE )

- MGCS  "boite à outils" avec 2 plateformes MBT différentes FR et DE, mais finalisées  / construites   à partir d'une sommes de composants développés en commun, dont chacun prend ou ne prend pas l'un ou l'autre 

- Autres partenaires "rêvés"   en  MBT,   élargi à un autre Système de Systèmes ?   

 

[Clairon]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

on deal avec le gouvernement allemand (Rheinmetall)

Arrêtons cette obsession française, en Allemagne c'est pas le gouvernement qui décide de tout, et sûrement pas pour Rheinmetall

Clairon

[g4lly]

il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

On est pas plus con que les autres, a priori, alors, on deal avec le gouvernement allemand (Rheinmetall) et on accède au KH-51 en se laissant la possibilité de "franciser" la tourelle.

On obtient un char qui pourra "casser" pratiquement tout ce qui se trouvera devant lui pendant les 50 prochaines années pour un coût relativement modique.

Si, en sus, on peux obtenir du workshare, que demande le peuple ? 

C'est bon pour la guerre d'avant hier ton plan.

Aujourd'hui le souci c'est la survavibilité des engins et des équipages... Et ce n'est pas avec les solutions de 1918 qu'on y arrivera.

[Ardachès]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est bon pour la guerre d'avant hier ton plan.

Aujourd'hui le souci c'est la survavibilité des engins et des équipages... Et ce n'est pas avec les solutions de 1918 qu'on y arrivera.

… J'ai quand même l'impression que contrairement à la doxa communément admise, le char lourd n'est pas une option quand il s'agît de défendre et ou attaquer un ennemi ! Le KF-51 - ou same like - bénéficiera de l'ensemble des retex* (comme le "nouveau char Abrams M1 E3 et le KF-51) de la guerre en Ukraine et de comment palier (au mieux) l'ensemble des nouvelles menaces.

Nous n'avons ni les finances ni l'outil pour un char "made in france" et ce malgré notre riche histoire, on ne peut pas remplacer le groupe moto-propulseur de notre Leclerc (ni relancer sa fab.) et on n'a pas besoin, comme les polonais, de 600 chars lourds, donc … on fait quoi ? 

* Lors de ces retex, je suis sûr que le taux des équipages des chars les plus modernes (CaD pas les T-XX) s'en sortent pas trop mal … Évidemment, sauf si il est transpercé par une flèche en tungstène … mais ce n'est pas la norme.

Modifié le 7 décembre par Ardachès
KF et non KH (merci Mehari)

[mehari]

35 minutes ago, Ardachès said:

On est pas plus con que les autres, a priori, alors, on deal avec le gouvernement allemand (Rheinmetall)

Première remarque, Rheinmetall est un organisme privé. Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire un deal avec le gouvernement allemand pour bosser avec RM.

39 minutes ago, Ardachès said:

KH-51

KF-51. Le KH-51, c'est une pelleteuse.

 

Enfin, je ne sais pas pourquoi on s'astique sur le Leclerc EVO. Outre le fait qu'il utilise une solution APS qui ne soit pas souveraine (pourtant l'obsession française), comme le souligne @g4lly, le concept de protection est fermement celui de la génération actuelle avec tourelle habitée.

Le truc qu'il faudrait prendre, c'est probablement plutôt la tourelle de l'ADT-140.

À ce titre, les concepts les plus intéressants que KNDS a montré à Eurosatory, c'est l'ADT-140 et le Leopard 2A-RC 3.0, pas le Leclerc EVO qui ressemblait plus à une proposition d'upgrade en profondeur du Leclerc qu'autre chose.

[Ardachès]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Première remarque, Rheinmetall est un organisme privé. Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire un deal avec le gouvernement allemand pour bosser avec RM.

… Parce qu'il me parait - peut-être à tort - que ce genre de contrat se négocie toujours avec un assentiment gouvernementale. Je rappelle a toute fin utile qu'il y a une manœuvre derrière cet achat … En gros, on achète le KF-51, on fait tout pour récupérer du workshare (en gros on fabrique une partie (tourelle ?) sur notre territoire) on oubli donc ce maudit programme MGCS mais en contre-partie on organise selon nos directives le SCAF*! 

Donnant - donnant !

* D'ou le fait que ce/ces achats seront politique avant tout ou ne seront pas !

[MrSpirou]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… Parce qu'il me parait - peut-être à tort - que ce genre de contrat se négocie toujours avec un assentiment gouvernementale. Je rappelle a toute fin utile qu'il y a une manœuvre derrière cet achat … En gros, on achète le KF-51, on fait tout pour récupérer du workshare (en gros on fabrique une partie (tourelle ?) sur notre territoire) on oubli donc ce maudit programme MGCS mais en contre-partie on organise selon nos directives le SCAF*! 

Donnant - donnant !

* D'ou le fait que ce/ces achats seront politique avant tout ou ne seront pas !

Curieux de connaitre la quantité de workshare qu'obtiendrait Knds France. C'est un petit poucet comparé à Leonardo.

[mehari]

39 minutes ago, Ardachès said:

… Parce qu'il me parait - peut-être à tort - que ce genre de contrat se négocie toujours avec un assentiment gouvernementale. Je rappelle a toute fin utile qu'il y a une manœuvre derrière cet achat … En gros, on achète le KF-51, on fait tout pour récupérer du workshare (en gros on fabrique une partie (tourelle ?) sur notre territoire) on oubli donc ce maudit programme MGCS mais en contre-partie on organise selon nos directives le SCAF*! 

Donnant - donnant !

* D'ou le fait que ce/ces achats seront politique avant tout ou ne seront pas !

À ma connaissance, un contrat de ce genre signé avec les Italiens n'a pas nécessité d'intervention gouvernementale allemande.

[Rescator]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Compris ta proposition  précédente  @Ardachès  ( Tourelle FR sur Chassis DE ),  mais je la trouve encore trop pro-allemande, c'est pour cela que je  proposais de sortir de cet entre-deux franco-allemand stérile, puisque avec trop d'écarts historiques, géopolitiques, et conceptuels, et industriels passés, accumulés ... sans aucune proximités entre nos militaires ou si peu 

Maintenant la France n'est pas dans la meilleure position - transitoirement seulement j'espère - pour trouver des partenaires  

Qu'en penserait @Rescator  de ces scénarios

- Le tiens ( Tourelle FR sur chassis KH-51 DE )

- MGCS  "boite à outils" avec 2 plateformes MBT différentes FR et DE, mais finalisées  / construites   à partir d'une sommes de composants développés en commun, dont chacun prend ou ne prend pas l'un ou l'autre 

- Autres partenaires "rêvés"   en  MBT,   élargi à un autre Système de Systèmes ?   

 

Puisqu'on me demande de m'exprimer...voilà quelques éléments de réflexion:

- Rh cherche à concevoir un châssis propriétaire pour se défaire du châssis Léopard 2 car je rappelle que le KF-51 est un Léopard 2 avec une tourelle nouvelle comme le Léopard 2 3.0 RC. Pour cela il y a le programme italien et je sais que IVECO rêve de mettre un moteur dans ce futur char.  Raccrocher le programme italien est l'option 1 en francisant le produit (optronique, SI). C'est une option qui a le mérite de répondre au besoin d'acheter 200 matériels sans dépenser beaucoup de R&D qui ne serait, sans ça, jamais rentabilisé. Inconvénient, notre BITD sort du domaine lourd et reste dans le domaine sur-encombré du médian où règnent les Turcs, les sud-coréens et tous les autres. 

- Le Léopard 2A8, contrarié dans qq pays par le M1 ou le K2, va envahir l'Europe à horizon 2035 sauf exception minoritaire. 

- Le MGCS est bien parti pour n'être AU MIEUX qu'un cloud tactique et un système de partage d'information interopérable et une banque de composants que les deux chars différents pourraient se partager et je doute de l'appétence des Allemands pour des composants français.

- Pour déveopper un produit français, il faut plusieurs conditions: 1/ que notre armée sorte de son déni et de son rêve tout éveillé autour de Scorpion mais sur ce point je note des inflexions de la part d'officiers qui se mettent réellement à réfléchir, donc je suis optimiste. 2/ que KNDS France mettent des fonds propres pour démarrer quelque chose qui sera relayé par des budgets DGA plus tard. Après tout, les 500 m€ que Lecornu voulait mettre dans MGCS phase 1 peuvent être redirigés sur ce programme et on peut faire beaucoup de choses avec ce pognon. 3/il faut aller au-delà de MGCS pour augmenter les quantités sinon pas rentable et on revient à l'hypôthèse italienne d'achat de 200 engins et basta.

- pour augmenter les quantités, il faut que le nouveau programme prenne la totalité des besoins de Titan et intègre infanterie,génie, artillerie (CIFS projet canon de portée 100 km porté par l'adt). Avec les engins de dépannage et de soutien, ça fait pas loin de 1500 plateformes donc rentable.

- il faut trouver des partenaires, les rares européens qui n'auront pas choisi le Léo2A8 et surtout les pays hors europe qui ont de l'argent, de l'ambition pour leur BITD et des beoins significatifs : EAU par exemple (je ne met pas l'Inde car c'est compliqué)

- il faut suivre un calendrier agressif avec prototypes à ES2028.  

[Ardachès]

il y a 20 minutes, Rescator a dit :

Inconvénient, notre BITD sort du domaine lourd et reste dans le domaine sur-encombré du médian où règnent les Turcs, les sud-coréens et tous les autres. 

… Mais n’est-on pas déjà « sortie » du segment lourd à l’heure actuelle ? (Plus d’usine, perte de compétences, pas de GMP, pas de boîte de vitesse).

Les Italiens sont en fait dans le même cas que nous et - a te lire - ils lorgnent sur une grosse participation sur un châssis (+ MGP) pour intégrer le programme Panther. Pourquoi on monterait pas dans le train ?

Citation

- il faut trouver des partenaires, les rares européens qui n'auront pas choisi le Léo2A8 et surtout les pays hors europe qui ont de l'argent, de l'ambition pour leur BITD et des beoins significatifs : EAU par exemple (je ne met pas l'Inde car c'est compliqué)

… N’est ce pas un miroir aux alouettes ? Avec les effets d’échelle, le Léopard 2A8 ou le Panther seront largement moins cher que notre programme « lourd » ! 

Je ne comprend pas pourquoi on s’obstine dans cette filière - que l’on possédait mais que l’on ne possède plus - qui se retrouve, dans ce contexte, une impasse. 

Ne peut-on pas se dire que si on est - et largement - capable de concevoir et fabriquer des SNA, des SNLE, des missiles intercontinentaux, un P.A. NG et même un Patmar et de pousser plein feux sur l’amélioration du Rafale, sur les « lourds » économiquement et industriellement on a perdu la main ? 

Arrêtons d’être borné et faisons un pas vers l’Allemagne ce qui sera vu comme un gage de confiance et nous offrira plus de souplesse sur le développement du SCAF. 

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Mais n’est-on pas déjà « sortie » du segment lourd à l’heure actuelle ? (Plus d’usine, perte de compétences, pas de GMP, pas de boîte de vitesse).

sis (+ MGP) pour intégrer le programme Panther. Pourquoi on monterait pas dans le train ?

Baudoin a développé et produit à Cassis un V8 diesel de 16,7 l (1360 ch) pour utilisation marine et électrogène. Pour le moteur, il n’y pas d’impossibilité (déjà du Baudoin dans les AMX 10 RC).

Modifié le 7 décembre par Benoitleg

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Baudoin a développé et produit à Cassisun V8 diesel de 17 l (1360 ch) pour utilisation marine et électrogène. Pour le moteur, il n’y pas d’impossibilité ( déjà du Baudoin dans les amx 10 RC).

… Oui, nous ne sommes pas non plus à l’os mais quel est le prix pour « militariser » ce moteur ? Qu’en est-il de la boîte ? Sans oublier qu’il me parait important de développer une techno hybride pour obtenir une capacité de discrétion et de gestion de la consommation.

Dans l’absolu, rien d’impossible… Nous sommes bien les créateurs d’une longue lignée de char qui - en l’état - vient de se finir avec le Leclerc ! Mais où est la volonté politique et militaire si il n’y a aucun volet économique ?

Avec le crash de plus en plus évident du programme MGCS, Il est urgent de l’entendre et de se tourner vers une solution extra-nationale surtout si en sus on peut espérer récupérer du workshare (tourelle).

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Ardachès a dit :

 

Nous sommes bien les créateurs d’une longue lignée de char qui - en l’état - vient de se finir avec le Leclerc ! Mais où est la volonté politique et militaire si il n’y a aucun volet économique ?

Pour un char FR avec une tourelle FR mais en manque de chassis "pas cher",

Sans déranger les experts, toi qui semble adopter une vision en surplomb, explique moi POURQUOI  

tu prilivègierais,  comme chassis,  le KF51 Panther de RheinMetall   ( qui a foutu le souk dans le MCGS )  pour n'en garder que le chassis, exclusion de la Tourelle ( chassis issu du Léo 2A4 ) 

Plutôt qu'un chassis de Leopard 2A4 ou suivants chez KMW, partenaire KNDS 

Excuses, car pas tout suivi des détours subtiles de ce fil ... depuis 250 + pages

Merci

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Enfin, je ne sais pas pourquoi on s'astique sur le Leclerc EVO.

Sur la forme, on ne "s'astique" pas sur le leclerc EVO...  l'expression est assez méprisante, preuve sans aucun doute de ton très haut niveau d'implication dans la BITD, toi qui t'autorise même à reprendre les expressions de Rescator...

Ensuite sur le fond :

Primo, quand on essaye de suivre la discussion, on comprend que c'était pour souligner que justement Nexter n'avait pu vendre un MBT equipé de la tourelle EMBT aux égyptiens donc n'était pas libre.

Deuxio, ce qu'il fallait comprendre ensuite c'est que, quelque soit la tourelle, il n'y avait toujours pas de châssis.

Tertio, téléopérée ou pas quand tu te prends une MTO qui vient par le haut, et bien ta tourelle est défoncée,  habitée ou pas, et ton char à 20 plaques est HS.

[mehari]

5 minutes ago, BPCs said:

Sur la forme, on ne "s'astique" pas sur le leclerc EVO...  l'expression est assez méprisante, preuve sans aucun doute de ton très haut niveau d'implication dans la BITD, toi qui t'autorise même à reprendre les expressions de Rescator...

Je suis à peu près sûr que Rescator n'est pas à l'origine de cette expression.

6 minutes ago, BPCs said:

Tertio, téléopérée ou pas quand tu te prends une MTO qui vient par le haut, et bien ta tourelle est défoncée,  habitée ou pas, et ton char à 20 plaques est HS.

Et? Le but des chars avec "cellule de survie" demandant une tourelle téléopérée est de protéger l'équipage, même si le char meurt.

Comme tu le soulignes, une charge par le haut (munition rôdeuse ou missile, peu importe) va plus que probablement tuer le char. Ce n'est pas pour ça qu'on doit se résigner à tout perdre en même temps.

[Asgard]

Pour le coup, acheter un char allemand, le foutre dans la brigade franco-allemande, en Allemagne, serait un signal fort et montrerait à tous nos détracteurs en Europe qu'on peut acheter autre chose qu'uniquement français sur des programmes symboliques. (Vu que MGCS et SCAF prennent gentiment la voie de simple clouds). Si en plus on arrive a caler nos électroniques et canon sur un char allemand, ce serait certainement le plus gros coup (pragmatique) de l'histoire :o

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

Puisqu'on me demande de m'exprimer...voilà quelques éléments de réflexion:

- Rh cherche à concevoir un châssis propriétaire pour se défaire du châssis Léopard 2 car je rappelle que le KF-51 est un Léopard 2 avec une tourelle nouvelle comme le Léopard 2 3.0 RC. Pour cela il y a le programme italien et je sais que IVECO rêve de mettre un moteur dans ce futur char.  Raccrocher le programme italien est l'option 1 en francisant le produit (optronique, SI). C'est une option qui a le mérite de répondre au besoin d'acheter 200 matériels sans dépenser beaucoup de R&D qui ne serait, sans ça, jamais rentabilisé. Inconvénient, notre BITD sort du domaine lourd et reste dans le domaine sur-encombré du médian où règnent les Turcs, les sud-coréens et tous les autres.

- Le Léopard 2A8, contrarié dans qq pays par le M1 ou le K2, va envahir l'Europe à horizon 2035 sauf exception minoritaire.

- Le MGCS est bien parti pour n'être AU MIEUX qu'un cloud tactique et un système de partage d'information interopérable et une banque de composants que les deux chars différents pourraient se partager et je doute de l'appétence des Allemands pour des composants français.

- Pour déveopper un produit français, il faut plusieurs conditions: 1/ que notre armée sorte de son déni et de son rêve tout éveillé autour de Scorpion mais sur ce point je note des inflexions de la part d'officiers qui se mettent réellement à réfléchir, donc je suis optimiste. 2/ que KNDS France mettent des fonds propres pour démarrer quelque chose qui sera relayé par des budgets DGA plus tard. Après tout, les 500 m€ que Lecornu voulait mettre dans MGCS phase 1 peuvent être redirigés sur ce programme et on peut faire beaucoup de choses avec ce pognon. 3/il faut aller au-delà de MGCS pour augmenter les quantités sinon pas rentable et on revient à l'hypôthèse italienne d'achat de 200 engins et basta.

- pour augmenter les quantités, il faut que le nouveau programme prenne la totalité des besoins de Titan et intègre infanterie,génie, artillerie (CIFS projet canon de portée 100 km porté par l'adt). Avec les engins de dépannage et de soutien, ça fait pas loin de 1500 plateformes donc rentable.

- il faut trouver des partenaires, les rares européens qui n'auront pas choisi le Léo2A8 et surtout les pays hors europe qui ont de l'argent, de l'ambition pour leur BITD et des beoins significatifs : EAU par exemple (je ne met pas l'Inde car c'est compliqué)

- il faut suivre un calendrier agressif avec prototypes à ES2028.

Merci pour ce message d'espoir.

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Mais n’est-on pas déjà « sortie » du segment lourd à l’heure actuelle ? (Plus d’usine, perte de compétences, pas de GMP, pas de boîte de vitesse).

Les Italiens sont en fait dans le même cas que nous et - a te lire - ils lorgnent sur une grosse participation sur un châssis (+ MGP) pour intégrer le programme Panther. Pourquoi on monterait pas dans le train ?

… N’est ce pas un miroir aux alouettes ? Avec les effets d’échelle, le Léopard 2A8 ou le Panther seront largement moins cher que notre programme « lourd » !

Je ne comprend pas pourquoi on s’obstine dans cette filière - que l’on possédait mais que l’on ne possède plus - qui se retrouve, dans ce contexte, une impasse.

Rien n'est perdu et tout peut être réacquis facilement.

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

Ne peut-on pas se dire que si on est - et largement - capable de concevoir et fabriquer des SNA, des SNLE, des missiles intercontinentaux, un P.A. NG et même un Patmar et de pousser plein feux sur l’amélioration du Rafale, sur les « lourds » économiquement et industriellement on a perdu la main ?

Et qui nous achète ce genre de matériels en Europe exactement?

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

Arrêtons d’être borné et faisons un pas vers l’Allemagne ce qui sera vu comme un gage de confiance et nous offrira plus de souplesse sur le développement du SCAF.

Aucune garantie à ce sujet.

 

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Pour le coup, acheter un char allemand, le foutre dans la brigade franco-allemande, en Allemagne, serait un signal fort et montrerait à tous nos détracteurs en Europe qu'on peut acheter autre chose qu'uniquement français sur des programmes symboliques. (Vu que MGCS et SCAF prennent gentiment la voie de simple clouds). Si en plus on arrive a caler nos électroniques et canon sur un char allemand, ce serait certainement le plus gros coup (pragmatique) de l'histoire :o

Sauf que ça coûterait très cher pour pas grand chose et que ça n'intéresse pas le partenaire allemand non plus.

Modifié le 7 décembre par Patrick

[Rivelo]

Vu de l'extérieur, votre histoire est pas tres attractive. On aura quoi comme avantage compétitif par rapport au K2 et au Leopard 2A8 si on revient sur le marché du char lourd ? On a réussi un retour en force sur l'artillerie parce que l'on un bon produit (tout aussi précis que Pzh2000, mais trois fois moins cher à l'achat, plus facile à entretenir, meilleure dispo et paradoxalement plus survivable bien que moins blindé). Je ne vois pas l'argument massu qu'aurait une sorte de Leclerc avec canon Ascalon (ou un KF51 d'ailleurs) contre un Leo 2A8 ou RC 3.0 à l'export.

Au vue des Retex de l'Ukraine, qui plaident plus pour les autocanons que pour un char qui peut percer des blindages encore plus épais, ne serait-il pas plus malin d'investir dans une sorte de Bradley ? La concurrence allemande sur ce segment est moins convaincante et il y a peut-être moyen d'innover plus pour faire un blindé s'assaut capable de se frayer un chemin face aux mines et aux drones ?

[Rescator]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Vu de l'extérieur, votre histoire est pas tres attractive. On aura quoi comme avantage compétitif par rapport au K2 et au Leopard 2A8 si on revient sur le marché du char lourd ? On a réussi un retour en force sur l'artillerie parce que l'on un bon produit (tout aussi précis que Pzh2000, mais trois fois moins cher à l'achat, plus facile à entretenir, meilleure dispo et paradoxalement plus survivable bien que moins blindé). Je ne vois pas l'argument massu qu'aurait une sorte de Leclerc avec canon Ascalon (ou un KF51 d'ailleurs) contre un Leo 2A8 ou RC 3.0 à l'export.

Au vue des Retex de l'Ukraine, qui plaident plus pour les autocanons que pour un char qui peut percer des blindages encore plus épais, ne serait-il pas plus malin d'investir dans une sorte de Bradley ? La concurrence allemande sur ce segment est moins convaincante et il y a peut-être moyen d'innover plus pour faire un blindé s'assaut capable de se frayer un chemin face aux mines et aux drones ?

L'offre à bâtir n'est pas un char, c'est une famille complète de blindés moyens/lourds (on verra plus tard quelle masse) dont le développement incrémental permettra d'enrichir avec des robots, des drones au fur et à mesure de la maturité des solutions. Le blindé d'assaut y sera ainsi que le blindé ascalon TAVD si besoin. Si on raisonne dans le petit périmètre du char on perd notre temps et notre argent. 

[Benoitleg]

Le 07/12/2024 à 17:27, Ardachès a dit :

… Oui, nous ne sommes pas non plus à l’os mais quel est le prix pour « militariser » ce moteur ? Qu’en est-il de la boîte ? Sans oublier qu’il me parait important de développer une techno hybride pour obtenir une capacité de discrétion et de gestion de la consommation.

Dans l’absolu, rien d’impossible… Nous sommes bien les créateurs d’une longue lignée de char qui - en l’état - vient de se finir avec le Leclerc ! Mais où est la volonté politique et militaire si il n’y a aucun volet économique ?

Avec le crash de plus en plus évident du programme MGCS, Il est urgent de l’entendre et de se tourner vers une solution extra-nationale surtout si en sus on peut espérer récupérer du workshare (tourelle).

Il est toujours invoqué qu'il n'existe plus de filière GMP en France pour révoquer l'intérêt de continuer une filière "lourd". Ce qui est faux. 

Le coût de la militarisation n'est sans doute pas plus élevé que le V8X suralimenté hyperbar du Leclerc basé sur un V8 industriel issu de la SACM.

https://www.leclerc.fr/moteur-v8x.php

Pour éclairer la filière industrielle du moteur Beaudoin 8M21, il est issu de la volonté de Wenchai (très gros producteur chinois de diesels pour péniches et navires côtiers), actuel possesseur de Beaudoin. Wenchai voulait pouvoir accéder aux diesels marins et aux marchés publiques des USA et de l'UE, sans tomber sous le coup d'une exclusion du fait de sa nationalité chinoise. Le sésame a été de reprendre Beaudoin en faillite, du fait d'une gestion plus que déficiente.

A titre d'exemple, 42 moteurs Beaudoin M26.3 (conception Cassis) équipent les ferrys publiques urbains de New York. Par ailleurs, ces diesels sont dérivés en groupes électrogènes pour augmenter le volume de production et la masse financière. 

Le moteur 8M21 (comme le 6M21) est construit à Cassis et dans une usine jumelle en Chine (qui se charge d'inonder la Chine et l'Asie). Avec les moyens accordés à Beaudoin par Wenchai, l'usine de Cassis a pu moderniser la filière Beaudoin M26 (diesel lourd à régime lent) et créer les Beaudoin 6/8M21  (diesel semi-rapide compact), avec les dernières technologies de motorisation (rampe d'injection, normes d'émission, etc..), que Beaudoin ne pouvait plus soutenir financièrement.

Par ailleurs, les dérivés vers le marché des groupes électrogènes sont un succès. Beaudoin étoffe aussi sa gamme en marinisant ou électrifiant des diesels Wenchai, comme cette firme le faisait avant son rachat, en adaptant sous licence des marques anglaises ou allemandes.

Grace à cela, Cassis produit maintenant plusieurs centaines de moteurs par an et ne cesse d'augmenter sa production (bientôt en milliers ?).

Il est annoncé que le modèle 10M21 (10 cylindres, 20,9 l et 1700 ch si l'on décalque à partir du 8M21) est en prévision et un 12 cylindres est évoqué.

PS : je ne suis ni actionnaire, ni dirigeant, ni employé de Beaudoin ou Wenchai .

Sources diverses :

- Livret des 1OO ans de Baudoin (2018), le ton est dithyrambique, mais les faits cités sont exacts (après vérification) :

https://baudouin.com/wp-content/uploads/2021/05/9157_MB_History_Book_RevN_FLIPBOOK.pdf

- Article du Marin de 2022, avec un court passage sur le développement de la technologie hydride chez Baudoin :

https://lemarin.ouest-france.fr/sites/default/files/2022/07/11/reportage_baudouin.pdf

- Wenchai s'est engagé à ne pas délocaliser pendant 15 ans (rachat en février 2009), il aurait pu en toute légalité démanteler Baudoin en février 2024, ca ne semble pas en cours. Espérons que le conte de fée continue.

https://www.lesechos.fr/2009/01/moteurs-baudouin-passe-a-bon-prix-aux-mains-des-chinois-447304

Modifié le 9 décembre par Benoitleg

[g4lly]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Pas plus élevé que le V8X suralimenté hyperbar du Leclerc basé sur un V8 industriel issu de la SACM.

Accessoirement ne nouvel engin principal de combat n'a pas nécessairement besoin d'etre lourd.

L'Abram X était annoncé à 49t par exemple ... donc pas besoin d'un moteur plus puissant ou coupleux que celui du Leclerc.

Sur l'Abram X la caisse et la propulsion font mois de 39t visiblement, et la tourelle entierement téléopéré 10t.

Accessoirement il y a pas mal de monde qui propose des moteurs dérivé de PL qui sorte 1200ch facile. Scania le vend déjà avec sont V8 qui est vendu 770ch en usage routier - respect des normes et des besoin d'économie de carburant des PL routier dont la masse meme sur des gros grummier ou du convoi exceptionnel ne demande pas vraiment plus -, et 1200 en usage marine/industriel.

[BPCs]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

L'offre à bâtir n'est pas un char, c'est une famille complète de blindés moyens/lourds (on verra plus tard quelle masse) dont le développement incrémental permettra d'enrichir avec des robots, des drones au fur et à mesure de la maturité des solutions. Le blindé d'assaut y sera ainsi que le blindé ascalon TAVD si besoin. Si on raisonne dans le petit périmètre du char on perd notre temps et notre argent. 

"N'est-ce pas là que le bas blesse ?" J'avais commencé le post comme cela en me disant qu'inclure dans ce programme le remplacement du VBCI mis en service en 2008 et dont la question se posera pour 2040 au mieux était un bon moyen de ne pas enclencher le programme.

Mais avec un XL mis en service en 2002 et un VBCI en 2008, on a finalement de quoi tuiler un programme pour les années 2030 et retrouver les délais de MSA initialement prévu au début du MGCS : vers 2030.

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

Au vue des Retex de l'Ukraine, qui plaident plus pour les autocanons que pour un char qui peut percer des blindages encore plus épais, ne serait-il pas plus malin d'investir dans une sorte de Bradley ? La concurrence allemande sur ce segment est moins convaincante et il y a peut-être moyen d'innover plus pour faire un blindé s'assaut capable de se frayer un chemin face aux mines et aux drones ?

Mais si on infléchit le design du MBT à une famille d'engin, est-ce que l'engin à gros canon va toujours être le " design driver" du programme ?

Pour porter de l'Ascalon 140, on a vu que cela amenait à un engin de 45t minimum, mais pour faire de l'antistructure avec un canon d'assaut, vous avez à plusieurs reprises signalé qu'un 105mm pouvait faire de gros dégâts.

Et ce ne serait pas le seul candidat :  les turcs ont présenté récemment un tube de canon-mortier de 120mm permettant de tirer et des obus de 120 canon et des obus de mortier mais en les tirant plus loin grâce à un d'1m plus long. Le bébé fait moins d'une tonne et peut être mis sur un porteur de 25t...

Imaginons ce que cela donnerait si on partait du tube rayé du LR2M !

Ensuite qui dit remplacement aussi du VBCI dit lobby de la roue :

On a vu que l'Auroch sera à  roues, quand vous pensiez qu'il ne pourrait être , logiquement, qu'à chenilles.

On a vu (re)fleurir récemment un projet de Véhicule Blindé Modulaire à 8 roues...

Ne risque-t-on pas de se retrouver avec un VEXTRA 2030 ?

En combinant par exemple la transmission texelis 8x8 de l'Auroch, la cellule de survie du Jaguar et la tourelle EMBT-ADT car quand même ce serait dommage de se priver des avancées de l'Ascalon.

[Ardachès]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Pour un char FR avec une tourelle FR mais en manque de chassis "pas cher",

Sans déranger les experts, toi qui semble adopter une vision en surplomb, explique moi POURQUOI  

tu prilivègierais,  comme chassis,  le KF51 Panther de RheinMetall   ( qui a foutu le souk dans le MCGS )  pour n'en garder que le chassis, exclusion de la Tourelle ( chassis issu du Léo 2A4 ) 

Plutôt qu'un chassis de Leopard 2A4 ou suivants chez KMW, partenaire KNDS 

Excuses, car pas tout suivi des détours subtiles de ce fil ... depuis 250 + pages

Merci

@Bechar06 je ne pense pas adopter une position en surplomb (j’aimerai bien :) en fait, comme pratiquement toutes les personnes qui écrivent sur le forum, j’expose mes vues qui sont celles d’un amateur de la chose militaire et qui paradoxalement déteste la violence.

Pour ce qui est du remplacement du Leclerc, voyant, comme chacun de nous, le programme MGCS s’enliser (sans jeu de mot) et ayant connaissance de la perte de tout l’outil tant intellectuel qu’industriel concernant le segment « lourd » je me suis dit que ça serait une rupture intéressante de se rapprocher des allemands pour acquérir un nouveau char (plutôt le KF-51 qu’un Léopard qui arrive en fin de développement) et ainsi réorienter les budgets vers d’autres demandes.

Dans mon idée, si on ficelle bien la chose, on arrive à récupérer du workshare sur la tourelle en évitant une perte de compétences et en en profitant pour la « franciser » on obtiendrait un char « moderne » pour les 50 prochaines années à un coût sans commune mesure si on devait recréer - ex nihilo - toute la filière.

Personnelement, tout ego mis de côté, je n’y voit que des avantages surtout que - en toute logique - cela devrait « lubrifier » les négociations sur le SCAF.

Au plaisir …