Israël et voisinage.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Mais bien sûr, 90% d'une communauté qui quitte un pays ou elle était établie depuis des siècles voir, voir des millénaires, en l'espace d'une décennie, y a clairement pas de contrainte.
Mes grands parents arabophones et culturellement arabophiles (grace à qui je parle arabe) ont été expulsés manu militari d'Irak après saisie de leurs biens. 

Je veux bien que ça ait rarement été aussi violent au Maghreb, mais on leur a clairement fait comprendre qu'ils n'étaient plus chez eux, surtout en 1967 et c'est ce qui les a principalement poussé au départ. Voir par exemple la manifestation à Tunis durant laquelle la principale synagogue de la ville a été brulée et les commerces juifs pillés. Ca plus la passivité des autorités. Autre facteur important, les juifs ont été largement exclus de l'administration sous prétexte qu'ils n'étaient pas assez arabophones. Ca leur a fait perdre tout relais auprès du pouvoir et des administrations et les a livré à l'arbitraire, parce que ce sont des sociétés traditionnelles ou, pour éviter l'arbitraire, il faut s'inscrire dans un réseau de protection et d'allégeances. C'est limite dire que les chrétiens de Mossoul n'ont pas été contraints au départ, après tout, on a juste peint un "n" à la porte de leurs maisons, on les a pas exclus avec une arme sur tempe. 

Je pense que s'est un peu simplifier les faits ... comparer des situations dans des contextes différents ce n'est jamais simple ... 

Soi tu paie la dhimi et tu est considéré comme une personne de 3ème zone ...

Soit tu te convertis ...

Ont marque d'un N la maison ...Après sa aurait été quoi ? 

En ex Yougoslavie on a aussi marqué les maisons pour éviter que les tueurs ce trompent de maison ...Et c'est ce qui serait arrivé par la suite aux chrétiens vu l'état d'esprit des islamistes ...

Et si sa ne plait pas c'est la mort ...

 

http://m.nouvelobs.com/monde/20170602.OBS0221/ces-chretiens-que-daech-assassine-mon-petit-garcon-criait-ne-me-laisse-pas.html

 

Dans tout les cas même si ce n'est pas expéditif on ne te laisse aucun choix ...

Tout le monde est parti ...

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/22/01003-20140722ARTFIG00339-irak-la-semaine-de-calvaire-des-chretiens-de-mossoul.php

Et personne n'a envie de rentrer à Mossoul ...

http://mobile.lemonde.fr/moyen-orient-irak/article/2017/07/10/l-impossible-retour-des-chretiens-de-mossoul_5158372_1667109.html

http://www.la-croix.com/En-Irak-P-Georges-chevet-Karakoch-banlieue-chretienne-Mossoul-2017-02-22-1200826612

 

La méfiance aussi vis à vis des "amis" ...

http://www.liberation.fr/planete/2017/05/02/irak-qaraqosh-terre-compromise-pour-les-chretiens_1566833

Effectivement c'est une situation très confortable pour les chrétiens en Irak ...

 

[Joab]

On 20/09/2017 at 8:45 PM, Zalmox said:

Shana Tova Joab ! (Bonne anné juive)

Merci :-)

On 20/09/2017 at 11:45 PM, Gibbs le Cajun said:

Je pense que s'est un peu simplifier les faits ... comparer des situations dans des contextes différents ce n'est jamais simple ... 

Soi tu paie la dhimi et tu est considéré comme une personne de 3ème zone ...

Soit tu te convertis ...

Ont marque d'un N la maison ...Après sa aurait été quoi ? 

En ex Yougoslavie on a aussi marqué les maisons pour éviter que les tueurs ce trompent de maison ...Et c'est ce qui serait arrivé par la suite aux chrétiens vu l'état d'esprit des islamistes ...

Et si sa ne plait pas c'est la mort ...

 

http://m.nouvelobs.com/monde/20170602.OBS0221/ces-chretiens-que-daech-assassine-mon-petit-garcon-criait-ne-me-laisse-pas.html

 

Dans tout les cas même si ce n'est pas expéditif on ne te laisse aucun choix ...

Tout le monde est parti ...

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/22/01003-20140722ARTFIG00339-irak-la-semaine-de-calvaire-des-chretiens-de-mossoul.php

Et personne n'a envie de rentrer à Mossoul ...

http://mobile.lemonde.fr/moyen-orient-irak/article/2017/07/10/l-impossible-retour-des-chretiens-de-mossoul_5158372_1667109.html

http://www.la-croix.com/En-Irak-P-Georges-chevet-Karakoch-banlieue-chretienne-Mossoul-2017-02-22-1200826612

 

La méfiance aussi vis à vis des "amis" ...

http://www.liberation.fr/planete/2017/05/02/irak-qaraqosh-terre-compromise-pour-les-chretiens_1566833

Effectivement c'est une situation très confortable pour les chrétiens en Irak ...

 

On est d'accord. C'est exactement ce que je dis. La majorité des chrétiens ont compris qu'ils n'avaient plus leur place à Mosul, qu'il n'y avaient plus d'avenir et n'y reviendront pas. Même chose pour une grande partie des juifs tunisiens, on leur a fait comprendre qu'ils n'avaient plus d'avenir dans ce pays et 90% sont partis.

[Gibbs le Cajun]

il y a 44 minutes, Joab a dit :

Merci :-)

On est d'accord. C'est exactement ce que je dis. La majorité des chrétiens ont compris qu'ils n'avaient plus leur place à Mosul, qu'il n'y avaient plus d'avenir et n'y reviendront pas. Même chose pour une grande partie des juifs tunisiens, on leur a fait comprendre qu'ils n'avaient plus d'avenir dans ce pays et 90% sont partis.

Je comprends mieux , oui on est d'accord .

Citation

C'est limite dire que les chrétiens de Mossoul n'ont pas été contraints au départ, après tout, on a juste peint un "n" à la porte de leurs maisons, on les a pas exclus avec une arme sur tempe. 

En fait tu n'opposais pas mais tu mettais en avant que dans ces cas la on pouvait minimiser les choses comme si ce n'était pas si grave .

Désolé , je n'avais pas compris la tournure du sens de ton message précédent .

 

[Wallaby]

Le 20/9/2017 à 19:06, Joab a dit :

Je veux bien que ça ait rarement été aussi violent au Maghreb, mais on leur a clairement fait comprendre qu'ils n'étaient plus chez eux, surtout en 1967 et c'est ce qui les a principalement poussé au départ.

Le gros des départs au Maroc, n'est-ce pas entre 1961 et 1964, avec le début du règne d'Hassan II, qui contrairement à son prédécesseur, n'interdit plus aux juifs d'émigrer en Israël - moyennant finances, dûment payées par l'État d'Israël.

Il y a probablement un effet psychologique de se dire "c'est maintenant ou jamais", puisque aupararavant, c'était interdit. Mais, est-ce que cette émigration ne s'explique pas beaucoup plus simplement par le fait que cette population était très pauvre et a cru aux promesses d'emplois bien rémunérés en Israël, que j'imagine la propagande sioniste n'a pas manqué de leur suggérer ?

Résultat des courses, les juifs Marocains restent parmi les classes les plus modestes de la société israélienne, mais par rapport à la pauvreté qui était la leur au Maroc, ils ont peut-être un peu amélioré leur condition quand même ?

Donc finalement, tout le monde est content. Hassan II a eu ce qu'il voulait, et les juifs du Maroc ont pu un peu améliorer leurs conditions de vie. Mais quelque part ils restent dans le bas de la hiérarchie des classes du pays où ils se trouvent.

[Mani]

Netanyahu se rendra en Inde en janvier

Ce voyage sera le premier séjour d’un Premier ministre en Inde depuis Ariel Sharon, qui fut le premier chef d’État israélien à se rendre à New Delhi

Raphael Ahren

...

Et en janvier, je rendrais visite à mon cher ami, Narendra Modi, le Premier ministre indien, dont la population représente une partie conséquente de l’humanité. »

...

« C’est un moment très émouvant pour moi, à la fois sur le plan personnel mais, également à l’échelle nationale et internationale », avait déclaré Netanyahu à l’époque.

« J’ai le sentiment qu’aujourd’hui, Israël et l’Inde changent notre monde, et changent peut-être des parties du monde. Parce que c’est une coopération, c’est une union sacrée que nous mettons en application ici-bas. »

Je suis ravi de sa visite en Inde qui sera un moment chaleureux, cordial, convivial et amical. C'est un grand ami du peuple indien !

Jai Hind - God Bless Eretz !

Modifié le 24 octobre 2017 par Mani

[Mani]

Will Israel PM Benjamin Netanyahu be Modi's chief guest next Republic Day?

Read on to find out why Israel Prime Minister Benjamin Netanyahu could be India's Republic Day chief guest in January.

http://indiatoday.intoday.in/story/israel-benjamin-netanyahu-narendra-modi/1/1073701.html

Ce serait formidable ! Je l'aurai aimé au temps du feu Ariel Sharon (un grand chef d'état israélien)

 

Modifié le 25 octobre 2017 par Mani

[Gibbs le Cajun]

 

 

[rogue0]

Question pour les connaisseurs :

Quel est le sérieux de la chaîne Channel 10 ?

J'ai vu passer sur des sites "alter" (et hamilton68) des bruits de câbles diplomatiques israéliens "fuités".

Selon ces rumeurs, les consignes pour les ambassades seraient de supporter l'Arabie Saoudite / Hariri au maximum, et de profiter de la situation au Liban pour mettre une pression maximum sur le Hez et l'Iran

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1272790&sid=126

traduction très approximative via Google translate

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fnews.nana10.co.il%2FArticle%2F%3FArticleID%3D1272790%26sid%3D126&edit-text=

 

[pascal]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Selon ces rumeurs

ce serait très logique vu la posture d'Israël qui craint un Iran nucléaire

[Shorr kan]

Je la sent mal, quelqu'un va faire une connerie  ...

[Bat]

Selon un ami journaliste très branché avec ses homologues israéliens, il y aurait des préparatifs en cours pour un possible intervention au Liban pour affaiblir le Hezbollah. Rumeurs, non confirmées, mais il me parle d'un possible déclenchement ce week-end. 

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, Bat a dit :

Selon un ami journaliste très branché avec ses homologues israéliens, il y aurait des préparatifs en cours pour un possible intervention au Liban pour affaiblir le Hezbollah. Rumeurs, non confirmées, mais il me parle d'un possible déclenchement ce week-end. 

Si ça se confirme, tout ce que j'ai à dire c'est...

Révélation

 

 

 

[Bat]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

Si ça se confirme, tout ce que j'ai à dire c'est...

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est. Ce qu'il me dit, c'est que ses contacts qui ont des contacts dans l'armée rapportent des préparatifs qui ressemblent à ceux d'une grosse opération: positionnement de troupes, acheminement de munitions, etc. En conséquence, lui, spécialiste des questions moyen-orientales et polyglotte (il parle notamment couramment l'hébreu et l'arabe) est prié de rester joignable par sa rédaction tout le week-end "au cas où on a besoin de tes services". Après, il me dit lui-même qu'il est perplexe: il y a souvent des rumeurs, il ne sait pas si une décision est prise, mais cela lui semble "plus sérieux que d'habitude".

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est. Ce qu'il me dit, c'est que ses contacts qui ont des contacts dans l'armée rapportent des préparatifs qui ressemblent à ceux d'une grosse opération: positionnement de troupes, acheminement de munitions, etc. En conséquence, lui, spécialiste des questions moyen-orientales et polyglotte (il parle notamment couramment l'hébreu et l'arabe) est prié de rester joignable par sa rédaction tout le week-end "au cas où on a besoin de tes services". Après, il me dit lui-même qu'il est perplexe: il y a souvent des rumeurs, il ne sait pas si une décision est prise, mais cela lui semble "plus sérieux que d'habitude".

Espérons alors que c'est juste des manœuvres qui sont en préparation. 

Modifié le 10 novembre 2017 par Shorr kan

[nemo]

A moins qu'ils aient vent d'une opération du Hezb qu'ils chercheraient à décourager une attaque sans prétexte comme cela me parait improbable. 

[kalligator]

le Hezb. n'est-il pas déjà bien occupé en Syrie je les vois mal attaquer Israel

[Ciders]

Personne n'a intérêt en ce moment à attaquer Israël. Les Palestiniens sont trop occupés à se réunifier (et à tenter d'éliminer les radicaux dans la bande de Gaza), le Hezbollah sécurise son périmètre au Liban et est largement impliqué en Syrie, les autres factions libanaises attendent de voir ce que vont faire les Saoudiens, les Iraniens ont autre chose à gérer et l'EI dans le Sinaï a d'autres cibles.

Par contre, je me demande ce que diraient les Russes et les Turcs en cas d'opérations trop virulentes.

[nemo]

Il y a 15 heures, kalligator a dit :

le Hezb. n'est-il pas déjà bien occupé en Syrie je les vois mal attaquer Israel

Pour une opération limité c'est possible mais je suis d'accord que ça parait improbable à l'heure actuelle. Mais d'un autre coté une attaque israélienne maintenant sans provocation directe du Hezb (comme en 2006) ça me parait tout aussi improbable.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Joaquim]

Le 11/11/2017 à 13:26, Ciders a dit :

Personne n'a intérêt en ce moment à attaquer Israël. Les Palestiniens sont trop occupés à se réunifier (et à tenter d'éliminer les radicaux dans la bande de Gaza), le Hezbollah sécurise son périmètre au Liban et est largement impliqué en Syrie, les autres factions libanaises attendent de voir ce que vont faire les Saoudiens, les Iraniens ont autre chose à gérer et l'EI dans le Sinaï a d'autres cibles.

Par contre, je me demande ce que diraient les Russes et les Turcs en cas d'opérations trop virulentes.

(je pensais avoir envoyé le message mais non, donc vaut mieux tard que jamais..  )

Israël a aussi strictement aucun intérêt à attaquer le Hezbollah en territoire libanais. D'une part ce serait un désastre politique et je ne pense pas que les occidentaux (en particulier les français) resteraient aussi silencieux/compréhensifs qu'en 2014 et les bombardements sur la bande de Gaza ; et d'autre part (soyons honnêtes) une opération terrestre contre les combattants du Hezbollah serait un désastre militaire. Ils ont acquis une expérience monstre grâce au conflit syrien et ils auront très certainement le soutien de quasiment toute la population libanaise en cas de conflit direct avec Israël. Vu la détermination des combattants et des commandants du Hezbollah à combattre et à être prêt à mourir à des centaines de km de chez eux (bataille d'al Bukamal), je n'imagine même pas avec quelle force il serait prêt à se battre pour défendre leurs terres.

Bref, je comptais poster ce message il y a un moment et les choses se sont bien calmées depuis... tout ça pour dire que nous sommes (heureusement) encore très loin de voir éclater un conflit direct entre le Hezbollah (+ alliés) et Israël sur le territoire libanais pour la simple et bonne raison qu'aucun des deux camps n'est prêt à en assumer les conséquences. 

[Desty-N]

il y a 46 minutes, Joaquim a dit :

(je pensais avoir envoyé le message mais non, donc vaut mieux tard que jamais..  )

Israël a aussi strictement aucun intérêt à attaquer le Hezbollah en territoire libanais. D'une part ce serait un désastre politique et je ne pense pas que les occidentaux (en particulier les français) resteraient aussi silencieux/compréhensifs qu'en 2014 et les bombardements sur la bande de Gaza ; et d'autre part (soyons honnêtes) une opération terrestre contre les combattants du Hezbollah serait un désastre militaire. Ils ont acquis une expérience monstre grâce au conflit syrien et ils auront très certainement le soutien de quasiment toute la population libanaise en cas de conflit direct avec Israël. Vu la détermination des combattants et des commandants du Hezbollah à combattre et à être prêt à mourir à des centaines de km de chez eux (bataille d'al Bukamal), je n'imagine même pas avec quelle force il serait prêt à se battre pour défendre leurs terres.

Bref, je comptais poster ce message il y a un moment et les choses se sont bien calmées depuis... tout ça pour dire que nous sommes (heureusement) encore très loin de voir éclater un conflit direct entre le Hezbollah (+ alliés) et Israël sur le territoire libanais pour la simple et bonne raison qu'aucun des deux camps n'est prêt à en assumer les conséquences. 

Tout à fait d'accord. Les troupes du Hezbollah souffrent en Syrie, mais elles ont passé l'épreuve du feu, ce qui doit valoir mieux que n'importe quel entrainement. De plus une confrontation IDF-Hezbollah reste ancrée dans l'imaginaire comme un affrontement fort contre faible. Dans cette configuration, si le fort ne gagne pas, il perd, si le faible ne perd pas, il gagne. E. Olmert en avait fait l'amère expérience, je ne vois pas B. Netanyahou prendre un tel risque politique. Paradoxalement, il me semble que l'actuel premier ministre rechigne à déployer des troupes en dehors de ce qu'il considère comme les frontières légitimes d'Israël (qui englobent pour lui la Palestine /Cisjordanie ).

Il reste une inconnue supplémentaire: l'attitude des russes en cas de conflit. Je les imagine mal intervenir directement, mais ils disposent d'une base aérienne en Syrie, vraisemblablement dotée d'excellents systèmes de détection d'avion. Certes Tsahal est passée maître dans l'art du vol non détecté, mais il ne faut pas sous-estimer les soldats de Poutine. Il leur suffirait de tenir les Hezbollah au courant de la position des appareils de l'état hébreux, pour que les militaires de l'IDF perdent une partie de leur avantage aérien avec la disparition d'une menace floue et permanente venue du ciel.

Pour toutes ces raisons, à moins d'un incident très grave, je n'imagine pas B. Netanyahou se lancer dans un conflit avec son voisin libanais.

[nemo]

Rationnellement je suis d'accord avec vous deux mais les acteurs ne sont pas toujours rationnels. 

[Joaquim]

Le 16/11/2017 à 20:43, Desty-N a dit :

Il reste une inconnue supplémentaire: l'attitude des russes en cas de conflit. Je les imagine mal intervenir directement, mais ils disposent d'une base aérienne en Syrie, vraisemblablement dotée d'excellents systèmes de détection d'avion. Certes Tsahal est passée maître dans l'art du vol non détecté, mais il ne faut pas sous-estimer les soldats de Poutine. Il leur suffirait de tenir les Hezbollah au courant de la position des appareils de l'état hébreux, pour que les militaires de l'IDF perdent une partie de leur avantage aérien avec la disparition d'une menace floue et permanente venue du ciel.

Pour toutes ces raisons, à moins d'un incident très grave, je n'imagine pas B. Netanyahou se lancer dans un conflit avec son voisin libanais.

Quand l'armée russe ne fait quasiment rien (voire ne fait rien du tout) pour empêcher l'aviation israélienne de bombarder ici et là le Hezbollah ou l'armée syrienne, je pense que ça veut dire beaucoup de choses :) Malgré tout ce qui a été dit, non la Russie ne fait pas partie du fameux axe de résistance (Iran, Irak, Syrie, Hezbollah/Liban) et beaucoup de syriens l'ont compris suite aux bombardements israéliens.

Les russes ne sont pas les gardes du corps du gouvernement syrien ni des chiites de la région ; ils protègent simplement leurs intérêts sur le territoire syrien face à des rebelles qui étaient trop tournés vers l'occident (au début du conflit). En revanche, je vois mal la Russie tourner le dos à Israël pour les beaux yeux de Nasrallah et de ses camarades.

[Desty-N]

il y a 44 minutes, Joaquim a dit :

Quand l'armée russe ne fait quasiment rien (voire ne fait rien du tout) pour empêcher l'aviation israélienne de bombarder ici et là le Hezbollah ou l'armée syrienne, je pense que ça veut dire beaucoup de choses :) Malgré tout ce qui a été dit, non la Russie ne fait pas partie du fameux axe de résistance (Iran, Irak, Syrie, Hezbollah/Liban) et beaucoup de syriens l'ont compris suite aux bombardements israéliens.

Les russes ne sont pas les gardes du corps du gouvernement syrien ni des chiites de la région ; ils protègent simplement leurs intérêts sur le territoire syrien face à des rebelles qui étaient trop tournés vers l'occident (au début du conflit). En revanche, je vois mal la Russie tourner le dos à Israël pour les beaux yeux de Nasrallah et de ses camarades.

J'ai défini l'attitude des russes, comme une inconnue en cas de conflit. Lorsqu'ils se sont déployés en Syrie voici quelques années, je crois me souvenir que l'IDF a envoyé quelques avions les chatouiller. Rien de bien méchant, une petite approche discrète à basse altitude par la mer. Les soldats de Poutine ont réagi immédiatement avec à la clé tentative de contact radio, puis, les israéliens ne semblant pas comprendre, des appareils russes ont décollé pour interception. Il me semble que c'en était resté là.

Je ne crois pas que Poutine s'implante dans la région pour renverser la table, mais pour s'y installer et jouer. Tsahal a pu compter depuis la fin de la guerre du Kippour sur la suprématie aérienne. Aujourd'hui le maître du Kremlin peut décider de menacer cet atout, et de ne leur laisser "que" la supériorité aérienne. Mais Moscou sait faire preuve d'un pragmatisme frôlant le cynisme et considère avant tout ses intérêts. Il ne me semble pas que les russes travaillent en parfaite harmonie avec l'Iran et le Hezbollah, aussi cela ne doit pas les chagriner si, de temps à autres, Tel-Aviv sort ses griffes et ses chasseurs. Cela veut-il dire pour autant que Moscou accepterait benoîtement une action pouvant menacer la survie d'un de ses alliés en Syrie ??? Je crois que cela dépendrait de ce que Netanyahou et Nasrallah auraient à lui proposer 

Israël doit désormais composer, dans une certaine mesure, avec un autre acteur majeur dans la région, qui agit d'abord en fonction de ses intérêts. Cela ne bouleverse pas la situation, mais modifie les équilibres. Et rien que ça, c'est déjà un changement notable.

[nemo]

il y a 2 minutes, Desty-N a dit :

J'ai défini l'attitude des russes, comme une inconnue en cas de conflit. Lorsqu'ils se sont déployés en Syrie voici quelques années, je crois me souvenir que l'IDF a envoyé quelques avions les chatouiller. Rien de bien méchant, une petite approche discrète à basse altitude par la mer. Les soldats de Poutine ont réagi immédiatement avec à la clé tentative de contact radio, puis, les israéliens ne semblant pas comprendre, des appareils russes ont décollé pour interception. Il me semble que c'en était resté là.

Je ne crois pas que Poutine s'implante dans la région pour renverser la table, mais pour s'y installer et jouer. Tsahal a pu compter depuis la fin de la guerre du Kippour sur la suprématie aérienne. Aujourd'hui le maître du Kremlin peut décider de menacer cet atout, et de ne leur laisser "que" la supériorité aérienne. Mais Moscou sait faire preuve d'un pragmatisme frôlant le cynisme et considère avant tout ses intérêts. Il ne me semble pas que les russes travaillent en parfaite harmonie avec l'Iran et le Hezbollah, aussi cela ne doit pas les chagriner si, de temps à autres, Tel-Aviv sort ses griffes et ses chasseurs. Cela veut-il dire pour autant que Moscou accepterait benoîtement une action pouvant menacer la survie d'un de ses alliés en Syrie ??? Je crois que cela dépendrait de ce que Netanyahou et Nasrallah auraient à lui proposer 

Israël doit désormais composer, dans une certaine mesure, avec un autre acteur majeur dans la région, qui agit d'abord en fonction de ses intérêts. Cela ne bouleverse pas la situation, mais modifie les équilibres. Et rien que ça, c'est déjà un changement notable.

Mais aucune action israélienne ne peut menacer la survie du Hezb ou de l'Iran en Syrie à moins d'une invasion terrestre qui est inconcevable.