Israël et voisinage.

[Ronfly]

LCI

- Charles Enderlin:

"Mes contacts sur place pense que le bilan dépassera les 1000 morts..."

- Bilan actuel: 800 morts et 2500 blessés

- 2 français morts et 14 "disparitions inquiétantes"

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

La principale menace sur Israël aujourd'hui n'est pas économique, sécuritaire ou militaire, elle est démographique population en croissance modérée sur un territoire exigu, avec de surcroit un phénomène qu'on ne doit jamais perdre de vue au sein même d'Israël la croissance rapide de la population israélienne de confession musulmane. Pour atténuer cette menace les ultra-conservateurs ont mis en place la politique des colonies de peuplement juives, une politique qui a largement contribué à développer un immense sentiment de frustration chez les habitants de Cisjordanie. 

croissance démographique et manque d'eau c'est un problème. Mais je ne suis pas convaincu par l'incidence négative de la croissance de la population de confession musulmane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_d'Israël

La part de la population en plus forte croissance est celle des ultra orthodoxes ou haredim. Je ne retrouve plus les statistiques en question...

https://www.terresainte.net/2023/01/laccroissement-numerique-des-haredim-un-enjeu-pour-israel/

Cette population me semble en plus grand décalage avec les "israeliens modernes" que les musulmans. Avec des familles très nombreuses et un père de famille qui consacre fréquemment son temps à l'étude religieuse, cela fait une population pauvre qui vit fortement de subsides sociales. Comme le terre est chère en Israel les peuplements en Cisjordanie sont une soupape économique pour ces populations et une source de frustration pour les locaux comme tu l'indiques...

Je suis dubitatif sur la faculté des israéliens laïques - à l'image des malheureux ravers assassinés ce week-end - à cohabiter à long terme avec les haredims si le poids de ces derniers continue d'augmenter. Les probabilités d'explosion interne d'israel me semblent donc élevées. Dire cela aujourd'hui semble provocateur - et ce n'est pas mon but - mais la population de confession musulman pourrait constituer un liant entre juifs laïcs et ultra-orthodoxe. Encore faut il leur laisser cette chance.  

 

[Zalmox]

Il y a 9 heures, R force a dit :

QUI HABITAIT CES TERRES EN L'AN ZERO DE JESUS CHRIST (JC juste pour situer dans le temps) ?

Personne !

L'an zéro n'existe pas.

De l'an 1 avant Jésus-Christ, on passe directement à l'an 1 après Jésus-Christ, l'année supposée de sa naissance.

[pascal]

Charles Enderlin et Pierre Servent sur Inter

 

 

[Ciders]

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

LCI

- Charles Enderlin:

"Mes contacts sur place pense que le bilan dépassera les 1000 morts..."

- Bilan actuel: 800 morts et 2500 blessés

- 2 français morts et 14 "disparitions inquiétantes"

Potentiellement mille tués. Sur les médias israéliens.

[Ronfly]

Recommandations du gouvernement Israélien à la population:

- se préparer à de grandes manœuvres d'ici 72h

- préparer des stocks de vivres/médicaments

- se maintenir proche des zone sécurisés

Nouveau bilan officiel : 900 morts et 2600 blessés

Discours Netanyahu en cours

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

croissance démographique et manque d'eau c'est un problème. Mais je ne suis pas convaincu par l'incidence négative de la croissance de la population de confession musulmane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_d'Israël

La part de la population en plus forte croissance est celle des ultra orthodoxes ou haredim. Je ne retrouve plus les statistiques en question...

https://www.terresainte.net/2023/01/laccroissement-numerique-des-haredim-un-enjeu-pour-israel/

Cette population me semble en plus grand décalage avec les "israeliens modernes" que les musulmans. Avec des familles très nombreuses et un père de famille qui consacre fréquemment son temps à l'étude religieuse, cela fait une population pauvre qui vit fortement de subsides sociales. Comme le terre est chère en Israel les peuplements en Cisjordanie sont une soupape économique pour ces populations et une source de frustration pour les locaux comme tu l'indiques...

Je suis dubitatif sur la faculté des israéliens laïques - à l'image des malheureux ravers assassinés ce week-end - à cohabiter à long terme avec les haredims si le poids de ces derniers continue d'augmenter. Les probabilités d'explosion interne d'israel me semblent donc élevées. Dire cela aujourd'hui semble provocateur - et ce n'est pas mon but - mais la population de confession musulman pourrait constituer un liant entre juifs laïcs et ultra-orthodoxe. Encore faut il leur laisser cette chance.  

 

 

Merci, j'ai toujours trouvé cet argument de "la submersion par le nombre"" suspect voir tendancieux.

Mais à mesure qu'Israël se transforme d'une démocratie libérale à un "ethno-état", s'installe l'idée de transférer les villes à majorité arabe à une "entité" palestinienne et dans le sens inverse intégrer pleinement les colonies au reste d'Israel, pour se débarrasser d'une minorité considéré de plus en plus comme exogène. L'extrême droite israélienne, moins obsédée par les territoire que par la composition de la population, pousse dans ce sens. 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Zalmox a dit :

Personne !

L'an zéro n'existe pas.

De l'an 1 avant Jésus-Christ, on passe directement à l'an 1 après Jésus-Christ, l'année supposée de sa naissance.

 

 

 

[loki]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Potentiellement mille tués. Sur les médias israéliens.

on parlait (hier) de 300 blessés en état critique donc ça risque bien de dépasser les 1000 morts

Si des combats au sol doivent avoir lieu en zones urbaines, les pertes militaires seront très lourdes de part et d'autre

 

   

[Akilius G.]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Merci, j'ai toujours trouvé cet argument de "la submersion par le nombre"" suspect voir tendancieux.

Mais à mesure qu'Israël se transforme d'une démocratie libérale à un "ethno-état", s'installe l'idée de transférer les villes à majorité arabe à une "entité" palestinienne et dans le sens inverse intégrer pleinement les colonies au reste d'Israel, pour se débarrasser d'une minorité considéré de plus en plus comme exogène. L'extrême droite israélienne, moins obsédée par les territoire que par la composition de la population, pousse dans ce sens. 

La population israélienne est très diverse avec des origines multiples, elle a à mon sens une facilité naturelle à cohabiter avec d'autres. Cela doit lui demander moins d'efforts qu'à d'autres. Si le palestinien est louche aujourd'hui, qui ce sera demain s'il n'y en a plus? L'éthiopien, le russe? L'histoire avec les palestiniens est difficile, mais j'ai de gros doutes sur d'autres solutions que la cohabitation avec les palestiniens pour éviter une spirale destructrice au sein d'Israel. 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Les "palestiniens" aussi.  Je mets des guillemets parce que les habitants endémiques de cette zone ce ne sont pas eux.

Le recensement de 1914 des habitants de la Palestine mandataire, donne, je cite de mémoire, 500 000 musulmans (c'est un peu plus mais c'est l'ordre de  grandeur) 70 000 chrétiens, 60 000 juifs. Dans ces 60 000 juifs, tu as les habitants de toujours (ceux qui ne sont pas partis) ceux arrivés au cours du 16e / 17e siècle (au travers de l'empire ottoman, très souvent d'origine séfarade, cad espagnols ) et les migrant récents liés aux colonies sionistes. En ce qui concerne les chrétiens, une grosse majorité sont issus des premiers chrétiens, majoritairement juifs, et pour cause, puisque le christianisme primitif c'est un judaïsme; une secte messianique, comme d'autres courants judaïques l'ont été à certaines époques. Il y a aussi quelques restes liés aux croisades. Faut-il rappeler que parmi les chrétiens orientaux, certains ont des liturgies en araméen, qui était la langue du christ. Parmi les musulmans, qui sont là depuis longtemps, par simple conversion. Ca n'a rien d'étrange, la majorité des musulmans espagnols étaient des convers, on dit muladies et autre gros morceau des chrétiens arabisés (parlant arabe) on dit mozarabes, les juifs espagnols ont aussi adopté l'arabe comme langue de travail. Le mécanisme de cette "arabisation"  est connu, ça serait un peu long à développer. On peut trouver des mécanisme similaires, dans les grands ports barbaresques (les pirates...) où une grande part , parfois majoritaire,de la population barbaresque était d'origine européenne (espagnols, italiens, français, slaves, nordiques, allemands, etc...) et convertis à l'islam. On a des données assez précises au travers des compte rendus des ordres monastiques chargés du rachat des esclaves / captifs.  

Pour retomber sur pieds, le nationalisme juif, sur la forme de sionisme (ce n'est pas seul historiquement) naît dans les conditions particulières des confins des empires centraux : communautés bien distinctes, parfois en villages séparés, en chargé de travaux particuliers pour les seigneurs locaux, et surtout une langue propre: le Yiddish. sorte de dialectique alémanique, avec des intrants d’hébreu ( langue liturgique) et d'autres langues environnantes. Ca se comprend dans le mouvement historique de nationalisme du 19e siècle.  C'est assez, voir très, différent de la situation des autres communautés juives dans le monde, intégrées à la langue des pays, voir en dynamique d'assimilation, comme les juifs d'Alsace, qui adoptent le système patronyme français sous l'Empire Napoléonien, ou encore les juifs (indigènes) d'Algérie, naturalisés par décret de 1870, qui tendent de lors à franciser leurs noms et prénoms.   Je vais m'arrêter là, il y a de quoi écrire un roman. 

Ce qui est certain, c'est documenté, c'est que le gros des colons juifs, arrivent en Palestine entre 1918 et 1947 , sous mandant britannique, essentiellement des européens.  Bien sur, après, il y a eu d'autres migrations, des pays arabes  en particulier. 

[Coriace]

Franchement vous campez tous sur vos positions avec des positions stéréotypées (le sondage de 1914 mais pourquoi pas celui de 1891?) qui ne font avancer a rien. Vous essayez juste d'argumenter le fait, comme sur le topic Ukrainien, que vous défendez un camp. En foot on appelle ça le FC Procuration.

 

Ceci établit, peut on maintenant parler du conflit et de la politique Israélienne / Palestinienne réelle ? 

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, loki a dit :

on parlait (hier) de 300 blessés en état critique donc ça risque bien de dépasser les 1000 morts

Si des combats au sol doivent avoir lieu en zones urbaines, les pertes militaires seront très lourdes de part et d'autre

 

   

 

Je doute que l'IDF fasse cette erreur.

Je les vois plutôt faire un peu de "terrassement" tout au tour du périmètre de Gaza pour augmenter la taille du no mans land dans un 1er temps ; agrémenté de tranchés même, pourquoi pas.

Plus tard, peut être créer des têtes de ponts progressant dans des "corridors de démolition" pour atteindre le cœur de certains secteurs avec le moins possible de corps à corps. 

Leur progression sera forcément très longue et très laborieuse j'imagine.

 

[loki]

 

[Akilius G.]

c'est plus prudent et réaliste, mais on ne tuera pas le Hamas comme cela. Est ce que les objectifs seront abaissés lorsque l'émotion sera partiellement retombée ? 

[Rob1]

Ce serait donc le conflit le plus meurtrier pour Israel après la guerre de 1948-49 (~6400 morts), la guerre du Kippour (2500 à 2800 morts) et la seconde intifada (1062 morts)... et on n'en est qu'à deux jours et demi

(Soit dit en passant, je n'avais pas idée que les pertes israéliennes de 1967 avaient été aussi faibles.)

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Les EAU se démarquent de leurs voisins

 

Pas étonnant, les accords d'Abraham vieux d'à peine 3 ans sont composés à moitié d'un traité de paix entre Israël et les Emirats Arabes Unis. L'autre partie des accords est une "déclaration" de paix avec le Bahreïn. Autant vous dire que celui qui compte vraiment, c'est pas le papelard avec ce dernier... 

Il y a 12 heures, Fanch a dit :

Quand chaque contingent est bridé par son propre pays (pas de vague), par l'armée libanaise (enfin surtout certains officiers qui doivent avoir des intérêts autres), par le Hezb qui fait pression, par Israel... ça devient vite compliqué

Mais sinon c'est super, tu côtoies des mili de plein de pays (Espagne, Italie, Finlande, Chine, Indonésie, Inde, Serbie, Népal...) rien que pour la bouffe ça vaut le coup 

 

De source sûre, on y fait / a fait du renseignement. La couverture est idéale, un peu chère payée pour rencontrer 3 contacts et monter 2 opérations, mais enfin entre deux baklawa.... On s'occupe. 

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Pas sûr que le pékin moyen en Cisjordanie face le différence.

Pékin... Manquait plus que çà !

Il y a 9 heures, vincenzo a dit :

apparemment pas tous les iraniens aiment le soutien à la Palestine :

 

 

 

Dans ce dossier, pour la sanité des débats et la pérennité du topic, il conviendrait de dissocier dans l'esprit de tous, le positionnement politique du pouvoir Iranien, de celui du peuple Iranien. D'une manière générale d'ailleurs, c'est une prudence très recommandable et extrapolable à un paquet de pays / peuples, mais plus encore je pense s'agissant des Iraniens, qui en bavent et continuer d'en baver. 

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Cette attaque va donc rejoindre la liste déjà bien fournie des cas d'école des "surprises stratégiques qui n'étaient si surprenante que ça"...

 

Ce qu'on devrait savoir depuis le temps, c'est la difficulté tout bonnement inouïe à transformer une information vraie, peut être catastrophique, en renseignement consensuel et indiscuté au sein d'une organisation capable d'agir (ie un gouvernement). On sous estime toujours de plusieurs parsecs la distance colossale et les résistances insoupçonnées qu'une information devra franchir avant de devenir acceptée et légitime. Surtout si son contenu parait extraordinaire. 

Biais de confirmation (Néocon US), biais de confirmation (Poutine 2022), biais de confirmation (Staline 41) conservatisme, asymétrie d'information, aléa moral, antisélection, carriérisme, inimitié, opposition politique ne sont que quelques exemples des obstacles qui se sont dressés entre cette "information" Egyptienne (va savoir ce qu'ils ont dit vraiment) et ce qui aurait pu être un renseignement de premier ordre.  

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Voir mort tout court.
Les hommes politiques assassinés par des extrémistes de tout bord pour des "fautes" imaginées ou réelles, c'est hélas courant dans la région (Sadate et Rabbin).

A prendre avec des pincettes, mais au vu des multitudes de casseroles de Bibi, je ne peux pas l'exclure.

Bibi fait jeune, mais il a 74 ans. Il fut une première fois premier ministre en 1996. Il aura passé au total 16 ans à ce poste. Et quand il n'était pas premier ministre, il était MinDef, MAE ou MinFi. 

Alors quand on me parle de sa mort politique, ou du fait que cette éventualité pourrait influencer certaines de ses décisions.... 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Pour ceux qui veulent un article sur les infos données par les renseignements égyptiens au israéliens je met un extrait : 

https://www.timesofisrael.com/egypt-intelligence-official-says-israel-ignored-repeated-warnings-of-something-big/

...
Le responsable égyptien a déclaré que l'Égypte, qui sert souvent de médiateur entre Israël et le Hamas, avait parlé à plusieurs reprises avec les Israéliens de "quelque chose de grand", sans élaborer.
Il a déclaré que les responsables israéliens se concentraient sur la Cisjordanie et minimisaient la menace de Gaza. Le gouvernement du Premier ministre Benjamin Netanyahu est composé de partisans des colons de Cisjordanie qui ont exigé une répression de la sécurité là-bas face à une vague croissante de violence au cours des 18 derniers mois.
« Nous les avons prévenus qu'une explosion de la situation est à venir, et très bientôt, et ce serait grand. Mais ils ont sous-estimé de tels avertissements », a déclaré le responsable, qui s'est exprimé sous couvert d'anonymat parce qu'il n'était pas autorisé à discuter du contenu des discussions de renseignement sensibles avec les médias, à l'Associated Press.
Dans l'un desdits avertissements, le ministre égyptien du renseignement, le général Abbas Kamel, a personnellement appelé Netanyahou seulement 10 jours avant l'attaque massive selon laquelle les Gazains étaient susceptibles de faire "quelque chose d'inhabituel, une opération terrible", selon le site d'information Ynet.
Des responsables égyptiens anonymes ont déclaré sur le site qu'ils étaient choqués par l'indifférence de Netanyahou à l'égard des nouvelles et ont déclaré que le premier ministre avait dit au ministre que l'armée était "submergée" dans des ennuis en Cisjordanie.
...

 

Tout cela reste bien vague, mais on le comprend: les Egyptiens prennent des risques en révélant ceci. Ils risquent de ne plus être un interlocuteur privilégié du Hamas, voir de perdre leurs propres réseaux et informateurs. Pouvaient-ils seulement être très spécifiques avec les Israéliens, au risque de mettre à jour leurs réseaux ou leurs méthodes ? 

Ont-ils préférés faire un avertissement de convenance, mais pas trop circonstancié par prudence ? Trop tôt pour le dire en tout cas. Ca me rappelle vaguement le 11 septembre et tous les services d'un paquet de pays qui y sont allés à l'époque de leur petit article dans la presse, pour dire que le bureau des légendes nationales avait, Oui Monsieur, prévenu les Américains qui, tout à leur arrogance, n'avaient évidemment rien écouté. 

Comme disait hier un camarade du forum, surement un peu fatigué et très certainement pour paraphraser l'officier Anoun du Shin Beth

"Dites z'auriez pas un bon canal d'information par ici ? Twitter c'est trop le bordel" 

 

Modifié le 9 octobre 2023 par olivier lsb

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

La population israélienne est très diverse avec des origines multiples, elle a à mon sens une facilité naturelle à cohabiter avec d'autres. Cela doit lui demander moins d'efforts qu'à d'autres. Si le palestinien est louche aujourd'hui, qui ce sera demain s'il n'y en a plus? L'éthiopien, le russe? L'histoire avec les palestiniens est difficile, mais j'ai de gros doutes sur d'autres solutions que la cohabitation avec les palestiniens pour éviter une spirale destructrice au sein d'Israel. 

 

Tu viens de lever un lièvre qui est généralement un point aveugle.

Les thèmes identitaires progressent indéniablement en Israël, avec ce que ça charrie de trucs glauques, et la guerre accentue ce trend et fait pourrir leur société de l'intérieur sans qu'ils ne s'en aperçoive - syndrome de la grenouille ébouillantée progressivement-dans leur grande majorité.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

...

Ce qu'on devrait savoir depuis le temps, c'est la difficulté tout bonnement inouïe à transformer une information vraie, peut être catastrophique, en renseignement consensuel et indiscuté au sein d'une organisation capable d'agir (ie un gouvernement). On sous estime toujours de plusieurs parsecs la distance colossale et les résistances insoupçonnées qu'une information devra franchir avant de devenir acceptée et légitime. Surtout si son contenu parait extraordinaire. 

Biais de confirmation (Néocon US), biais de confirmation (Poutine 2022), biais de confirmation (Staline 41) conservatisme, asymétrie d'information, aléa moral, antisélection, carriérisme, inimitié, opposition politique ne sont que quelques exemples des obstacles qui se sont dressés entre cette "information" Egyptienne (va savoir ce qu'ils ont dit vraiment) et ce qui aurait pu être un renseignement de premier ordre.  

...

 

Révélation

 

 

 

 

[pascal]

Intervenir dans Gaza pour l'armée Israélienne Servent et Malbrunot on bien résumé le problème, une ville en surface un réseau dense de souterrains et de tunnels en dessous ... ça plus les destruction liées aux frappes solos et air sol ...

Un petit Stalingrad

que vont faire les Israéliens , quel prix vont-ils y mettre ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Intervenir dans Gaza pour l'armée Israélienne Servent et Malbrunot on bien résumé le problème, une ville en surface un réseau dense de souterrains et de tunnels en dessous ... ça plus les destruction liées aux frappes solos et air sol ...

Un petit Stalingrad

que vont faire les Israéliens , quel prix vont-ils y mettre ?

 

Ben justement, ils vont faire baisser les prix de l'immobilier à Gaza monsieur ...

[Sovngard]

Il y a 22 heures, Titus K a dit :

Je crois aussi que le but de ces manœuvres des roquettes interruptrices est afin d'atteindre une vitesse d'interception optimale.
L'idée est que l'intercepteur croise avec l'intercepté a la bonne vitesse pour que l'explosion a proximité soit la plus effective possible
Du coup ils font des courbes ou des boucles pour "bleed" de l'énergie cinétique 
Et le missile doit aussi monter a une certaine altitude pour commencer ses manoeuvres, c'est pour ca que le demi tour ne se fait pas initialement je crois. 

Sinon pour les manoeuvres finales, je sais juste que le guidage est parfois électro optique.

Ce type de guidage à un nom : 

[olivier lsb]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Intervenir dans Gaza pour l'armée Israélienne Servent et Malbrunot on bien résumé le problème, une ville en surface un réseau dense de souterrains et de tunnels en dessous ... ça plus les destruction liées aux frappes solos et air sol ...

Un petit Stalingrad

que vont faire les Israéliens , quel prix vont-ils y mettre ?

La prise du "métro" de Gaza, si c'est bien un objectif, va couter très cher à mettre en œuvre. La comparaison qui me vient serait plutôt la bataille d'Alep. 

[g4lly]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

La prise du "métro" de Gaza, si c'est bien un objectif, va couter très cher à mettre en œuvre. La comparaison qui me vient serait plutôt la bataille d'Alep. 

A Alep les rebelles avait un porte de sortie ... les Gazaouis n'en ont aucune.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

La prise du "métro" de Gaza, si c'est bien un objectif, va couter très cher à mettre en œuvre. La comparaison qui me vient serait plutôt la bataille d'Alep. 

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

A Alep les rebelles avait un porte de sortie ... les Gazaouis n'en ont aucune.

 

Vu que le truc doit être au niveau de la mer - qui elle même n'est pas loin- il n'y a pas moyen de noyer des sections entières  ?