Israël et voisinage.

[Akilius G.]

Le J post du jour :

https://www.jpost.com/middle-east/article-819907

Israël pratique la politique de la terre brulée au Liban selon des "sources arabes". Selon cette source mystérieuse, il s'agirait de créer des zones détruites et invivables pour la population afin de fragiliser le Hezbollah, , ce que le journal ne conteste pas.

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-819917

en fait, les tunnels entre l'Egypte et Gaza, c'était pas vraiment de la contrebande. Y en a eu, mais la tolérance de l'Egypte date de 2012/2013.... Ce n'est pas comme si BN avait montré un joli graphe accusant l'Egypte il y a quelques jours et si le Hamas n'avait pas montré nombres de vidéos depuis 10 mois sur les fabrications locales de fusil de sniper et de roquettes de 105 mm...

Aux JO du mensonge, Israël est certaine d'être sur le podium sans même avoir besoin de s'inscrire.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-819803

opérations aéroterrestres en Syrie, les forces spéciales israéliennes auraient frappé une unité de production de missiles tenue par des iraniens et fait des prisonniers

 

[Vince88370]

Les houtis ont lancés plusieurs missile balistique sur Israël. Des dégâts sont signalés dans Tel Aviv et Jérusalem liés à la retombé de débris.  Un missile serait passé à travers des défenses antiaérienne. 

 

Modifié le 15 septembre par Vince88370

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/parents-dotages-et-militants-reclament-un-accord-lors-du-rassemblement-hebdomadaire/

les manifestations contre le gouvernement et pour un accord avec le hamas sur les otages continuent

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/16/au-royaume-uni-le-plus-vieux-journal-juif-du-monde-reconnait-avoir-publie-de-fausses-informations-sur-la-guerre-a-gaza_6319861_3210.html

un journal juif anglais se sépare d'un journaliste ayant rédigé de fausses nouvelles pour soutenir la politique de BN

[Akilius G.]

une interview de Emmanuel Todd sur la thématique de son livre la défaite de l'occident. Divers sujets sont abordés, comme la guerre en Ukraine,etc.

Je la porte dans ce fil, car il mentionne deux points significatifs vers 1.30 :

- les Etats Unis ne sont pas dans une période favorable avec des alliés comme Israël (ou l'Ukraine). Selon lui les Etats-Unis se laissent entrainer dans une situation qui leur est défavorable par des alliés indélicats ;

- la population d'Israël connait une évolution particulière avec un départ de gens raisonnables et une arrivée de population juive en phase avec l'idéologie du gouvernement actuel. La dynamique est donc inquiétante.

On peut avoir de très bonnes raisons d'être en désaccord avec Emmanuel Todd, néanmoins ce n'est pas quelqu'un qui parle sans raisons. Il y a donc une difficulté à en faire une lecture critique, ce que je vais essayé de faire succinctement dans un message suivant. 

 

Modifié le 18 septembre par Akilius G.

[g4lly]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

une interview de Emmanuel Todd ...

Mais t'es un grand malade ... tu vas passer pour un monstre si tu postes du Todd ici

[g4lly]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

les Etats Unis ne sont pas dans une période favorable avec des alliés comme Israël (ou l'Ukraine). Selon lui les Etats-Unis se laissent entrainer dans une situation qui leur est défavorable par des alliés indélicats

C'est une drole de maniere de dédouaner les US de leurs choix ... j'ai du mal à comprendre la capacité de nuisance qu'aurait l'Ukraine et meme Israel qui ferait levier sur les USA.

• Ce sont les américains dans leurs délires messianiques qui se mettent volontairement la corde au coup avec les delire de "greatest Israel".
• Pour l'Ukraine pareil ... c'est un choix américains de soutenir ou pas. C'est d'ailleurs les seuls qui ont été là depuis 2014 a formé les cadres de l'armée ukrainienne etc.

L'Ukraine n'a pas de moyen de pression sur les USA ... pour les USA c'est un non probleme à la base rien plus que le Kosovo ou la Bosnie. L'idée c'est juste de marquer des points contre l'ennemi Russe - vécu comme irréconciliable - dans une perspective d'isolement de la Chine.

Et le seul levier d’Israël contre les USA c'est l'électorat, mais ça pourrait ne pas durer éternellement.

[Ciders]

Tant qu'à parler d'électorat, pourquoi ne pas parler des Ukrainiens et des Polonais vivant aux États-Unis ?

Pour le reste, les Américains qui manipulent tout et sont juste là pour embêter les autres, j'ai l'impression d'être dans l'épisode de Kaamelott à voir deux chevaliers gueuler à une porte "SIRE ! ON EN A GROS".

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tant qu'à parler d'électorat, pourquoi ne pas parler des Ukrainiens et des Polonais vivant aux États-Unis ?

Pour le reste, les Américains qui manipulent tout et sont juste là pour embêter les autres, j'ai l'impression d'être dans l'épisode de Kaamelott à voir deux chevaliers gueuler à une porte "SIRE ! ON EN A GROS".

La différence c'est que les électorats en question sont pas organisé comme l'AIPAC. Et qu'ils ont pas leur couverture médiatique et leur relais dans les deux partis très loin de là. Sans parler du fait que l'AIPAC agit en se prétendant représentatif ce qu'elle n'est pas du tout. Elle a juste du pognon pour faire perdre ceux qui lui déplaisent ce qui est important dans un pays ou le pognon fait tout mais à rien à voir avec la démocratie.

Modifié le 19 septembre par nemo

[ksimodo]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

La différence c'est que les électorats en question sont pas organisé comme l'AIPAC. 

Voir même, sans l'AIPAC.

Le polonais, ukr, ou même français, qui vivent ailleurs, une bonne part n'en a pas grand chose à cirer de "son" pays ( a cas ou "on" garde la carte sécu, hein àa peut servir, mais bon, le désamour ou désintérêt pour le pays peut être assez profond ) et la page est tournée.

Ce n'est ( ou n'était ) sans doute pas la même position pour les israélo américains ( retour en terre promise un jour ? ). Mais comme mentionné plus haut ( Todd et Gally ), il y a la question de la dichotomie qui se creuse entre les typologie de population dans les 2 pays. C'est même pervers pour Isr, car si les guerres s'éternisent et que lait et miel coulent un peu moins qu'attendu en terre promise de judée, le flux pourrait bien s'inverser avec une nouvelle terre promise plus US.

 

[nemo]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Voir même, sans l'AIPAC.

Le polonais, ukr, ou même français, qui vivent ailleurs, une bonne part n'en a pas grand chose à cirer de "son" pays ( a cas ou "on" garde la carte sécu, hein à peut servir, mais bon, le désamour ou désintérêt pour le pays peut être assez profond ) et la page est tournée.

Ce n'est ( ou n'était ) sans doute pas la même position pour les israélo américains ( retour en terre promise un jour ? ). Mais comme mentionné plus haut ( Todd et Gally ), il y a la question de la dichotomie qui se creuse entre les typologie de population dans les 2 pays. C'est même pervers pour Isr, car si les guerres s'éternisent et que lait et miel coulent un peu moins qu'attendu en terre promise de judée, le flux pourrait bien s'inverser avec une nouvelle terre promise plus US.

 

J'ai pas vu de chiffre vraiment fiable mais il semble que le solde des migrants est négatif reste à voir si cette tendance sera durable.

[ksimodo]

Oui, et de toute façon espérer estimer la population Isr ça doit être aussi "simple" que pour l'Ukraine.

Selon les territoires compris ou pas ( gaza cisjordanie colonies ), selon la religion, selon la durée de résidence sur place, etc....

[fraisedesbois]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

(…) la population d'Israël connait une évolution particulière avec un départ de gens raisonnables et une arrivée de population juive en phase avec l'idéologie du gouvernement actuel. La dynamique est donc inquiétante.

Uh! On lui a pas dit au monsieur que ce phénomène de droitisation tribord toute de la société israélienne trouve ses origines dans les années 90 – et donc c’est pas d’hier – avec l’afflux massif en « terre promise » des juifs de l’est, post-URSS?
Les juifs russes étant particulièrement intransigeants (pour ne pas dire racistes, y compris envers leurs corréligionaires séfarades), et cette communauté de l’est comportant proportionnellement plus d’orthodoxes que la communauté méditerranéenne.

Et le taux de natalité des orthodoxes étant ce qu’il est, je vous laisse deviner l’effet, depuis 30+ ans, sur les tendances du corps électoral israélien…

[Akilius G.]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

C'est une drole de maniere de dédouaner les US de leurs choix ... j'ai du mal à comprendre la capacité de nuisance qu'aurait l'Ukraine et meme Israel qui ferait levier sur les USA.

Il évoque une relation qui tourne mal, un allié qui perd le contrôle de lui même, donc on pourrait aussi inverser la formulation sans trop changer  le sens général de son propos

 

Il y a 8 heures, fraisedesbois a dit :

Uh! On lui a pas dit au monsieur que ce phénomène de droitisation tribord toute de la société israélienne trouve ses origines dans les années 90 – et donc c’est pas d’hier – avec l’afflux massif en « terre promise » des juifs de l’est, post-URSS?
Les juifs russes étant particulièrement intransigeants (pour ne pas dire racistes, y compris envers leurs corréligionaires séfarades), et cette communauté de l’est comportant proportionnellement plus d’orthodoxes que la communauté méditerranéenne.

Et le taux de natalité des orthodoxes étant ce qu’il est, je vous laisse deviner l’effet, depuis 30+ ans, sur les tendances du corps électoral israélien…

Je ne pense pas que Todd ignore la situation politique d'Israël. Il est possible que des raisons personnelles limitent sa faculté d'aborder la situation de ce pays. 

Il reste imprégné de conceptions sociologiques en lien avec le temps long, ou du moins un temps plus long, que celui du politique. Derrière le politique - ses réussites et ses échecs - il y a selon lui des facteurs sous-jacents qui s'expriment. Cela ne revient pas à nier le politique, mais ces facteurs ne sont jamais très clairs ni très convaincants.

 

[Akilius G.]

Pour m'essayer à une critique d'Emmanuel Todd, du moins tel que je le ressent. C'est un écrivain qui possède selon moi les qualités suivantes :
- il a du pif et fait confiance à son instinct ;
- il est imprégné de sciences sociales contemporaines et n’en retient pas uniquement ce qui l’arrange ,
- il  prend des risques pour dire ce qu’il pense ;

En revanche, ce n’est bien sur pas un “devin”  et il appuie souvent ses raisonnements sur de grands raccourcis. 

Il y a un côté contradictoire chez Todd : d’un côté un instinct et de l’autre une imprégnation des sciences sociales. Comment concilier cela? 

Dans son livre “qui est charlie?” la tension prend une forme considérable. C’est un essai écrit sur un coup de tête, dont je ne vais pas décrire la teneur. Pour mémoire, en janvier 2015 se déroule deux attentats islamistes : celui du journal satirique Charlie hebdo et celui de la supérette casher. Ces attentats suscitent un immense émoi tant en France qu’à l’étranger. Les foules se passionnent pour le journal satirique et ses journalistes, c’est la période du ”je suis Charlie”. Chose étrange, l’ambiance à ce moment est assez peu en lien avec le journal. C’est un peu comme si on avait assassiné Jules Romain, auteur du roman farce “Les copains”, et non les journalistes et dessinateurs du journal satirique.

On pourrait aussi formuler la question, pourquoi les français se sont-ils écriés à l'époque “je suis Charlie” et pas “je suis juif”? La réponse à la cette question ou à celle de Todd ne me semblent pas très importantes ; ces questions tendent à pointer vers un fait social plus large englobant les attentats jusqu’aux diverses réactions suscitées. Ce fait social élargi emmelle toutes sortes de tendances – que Todd essaye d’analyser – mais la globalité n’a rien à voir avec les déterminismes qui y ont conduit. On a donc un fait social qui n’a guère de sens visible, mais qui n’a que faire des déterminismes du temps long que Todd étudie et valorise. En cherchant des explications qui n’en sont sans doute pas vraiment, Todd a pointé d’instinct une forme de fait social singulier. 

Les gens croient un peu facilement que pour changer les choses sans drame ni karma, il faut se mettre collectivement d’accord. Ce n’est pas si simple. Ce n’est qu’une hypothèse de ma part, mais il est possible qu’en dévoilant certaines catégories de faits singuliers, les sciences sociales en viennent à permettre des évolutions  impensables à ce jour. Quand j’écoute Emmanuel Todd sur des sujets comme la défaite de l’Occident, j’ai toujours un peu le sentiment que l’inverse est loin d’être inaccessible...

 

[Pasha]

Le 19/09/2024 à 06:42, Ciders a dit :

Tant qu'à parler d'électorat, pourquoi ne pas parler des Ukrainiens et des Polonais vivant aux États-Unis ?

Outre ce qui a été répondu plus haut, la classe social entre les descendants Polonais, Ukrainiens et ceux de confessions juives, doit jouer un certain rôle.

New-York reste la plus grande ville juive au monde et comme toute ville ayant une forte influence dans l'appareil politique et associatif d'un pays, ça doit y contribuer grandement. Les réseaux sont surement plus développés et on sait tous que les lobbys sont très puissants dans nos pays, en particulier aux USA. 

[Polybe]

Quelqu'un aurait accès à l'article en entier ? https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/21/au-liban-les-troupes-francaises-de-la-finul-face-au-risque-de-derapage_6326841_3210.html

[Hibernatus]

Le 21/09/2024 à 20:22, Polybe a dit :

Quelqu'un aurait accès à l'article en entier ? https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/21/au-liban-les-troupes-francaises-de-la-finul-face-au-risque-de-derapage_6326841_3210.html

Le voici :

Révélation

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/21/au-liban-les-troupes-francaises-de-la-finul-face-au-risque-de-derapage_6326841_3210.html

Les faitsLa Force intérimaire des Nations unies patrouille le long de la frontière entre Israël et le Liban, aux premières loges des affrontements.

La patrouille du lieutenant Guillaume a été annulée, vendredi 20 septembre. En dépit du calme qui règne autour de la base de Deir Kifa, où sont stationnés 600 hommes du contingent français de la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul), le niveau d’alerte a été relevé, et les sorties interdites, le long de la frontière avec Israël, où devaient patrouiller les soldats français à une quinzaine de kilomètres de là à vol d’oiseau.

L’ordre en a été donné par le quartier général de la force onusienne à Naqoura, alertée par les Israéliens, via le mécanisme de liaison, de possibles opérations en territoire libanais, après une nuit de bombardements intenses. « Il y a des patrouilles annulées une à deux fois par mois, cela dépend des périodes. Mais, en général, notre mission est peu affectée par la tension qui peut résulter des escalades », assure le lieutenant Guillaume, qui dirige neuf hommes issus du 1er régiment de spahis de Valence (cavalerie), comme une grande partie du contingent français, qui achève actuellement sa mission de quatre mois.

Les échanges de tirs se sont intensifiés au cours de la journée. De Deir Kifa, seule une salve de roquettes tirées par le Hezbollah à environ 4 kilomètres a pu être observée à l’œil nu en début d’après-midi, sans que cela ne perturbe la routine du contingent français, habitué à ces scènes. L’assassinat dans la banlieue sud de Beyrouth d’Ibrahim Aqil, un haut cadre du Hezbollah, en fin d’après-midi, est, en revanche, annonciateur d’échanges de tirs plus intenses dans toute la zone d’intervention de la Finul au sud du fleuve Litani, une surface équivalente à deux départements français sur laquelle opèrent 10000 hommes de quarante nationalités.

« Contexte sécuritaire dégradé »

« Depuis quinze jours, on percevait une intensification du niveau des coups, de la violence, et cela porte en germe le risque de dérapage et de perte de contrôle. Cette semaine, le volume de feu que nous avons détecté a doublé voire triplé, et on a à peu près le même ordre de grandeur pour les frappes aériennes », constate le colonel Maurin, le commandant de la Force Commander Reserve (FCR) de la Finul. Cette mission de réaction rapide sur toute la zone de la Finul est une spécificité du contingent français.

Le bataillon de 700 hommes, composé d’une diversité d’unités – infanterie, reconnaissance, génie, sapeurs-pompiers – dispose de capacités de surveillance de l’espace aérien uniques au sein de la Finul, grâce à un module de radars Cobra. Il participe aussi, par le biais des patrouilles, à la mission d’interposition qui est dévolue à la force onusienne dans le cadre de la résolution 1701 depuis la fin de la guerre entre Israël et le Hezbollah, en 2006.

« Malgré le contexte sécuritaire dégradé depuis octobre 2023, la Finul maintient la présence la plus visible et la plus active possible à travers les patrouilles et auprès de nos partenaires, au sein de la Finul, des Forces armées libanaises [FAL] et de la population libanaise », poursuit le colonel Maurin.

Les patrouilles, quotidiennes, menées conjointement avec les FAL, ont pour objectif de collecter du renseignement, notamment la présence de lanceurs, et de sonder l’ambiance parmi la population. « Je pense que la majorité des habitants sont contents de voir passer les véhicules de la Finul car le temps de notre passage, il y a une accalmie. On n’est pas une cible, on ne se sent pas en danger. On veille à ne pas déranger la population, notamment lors des enterrements, des commémorations religieuses », indique le lieutenant Guillaume. Les incidents sur le front entre Israël et le Hezbollah donnent lieu à de brèves périodes de tension. Depuis un an, au moins 650 personnes, dont 179 civils et 471 combattants, sont mortes au Liban.

La vie suit son cours

A chaque patrouille, les soldats français repèrent de nouveaux immeubles détruits dans les bombardements. « Certaines maisons ressemblent à un tas de Lego, d’autres ne tiennent qu’à un fil. Il y a des villages très impactés, d’autres très peu même dans la bande frontalière de 5 kilomètres de profondeur. Mais, des gens habitent encore dans des villages très détruits, parce qu’ils sont attachés à leurs maisons, ou parce qu’ils ne veulent pas abandonner leurs plantations », poursuit le lieutenant Guillaume.

Kfar Kila, Naqoura, Alma El-Chaab, Aïta El-Chaab… ont été en grande partie détruits. Le Conseil du Sud estime à 4 000 le nombre d’immeubles détruits au Sud Liban. Les attaques s’étendent aujourd’hui sur 2 000 kilomètres carrés, soit 18 % de la superficie du Liban, selon le Centre national de la recherche scientifique-Liban, qui a dénombré plus de 6 700 attaques depuis octobre 2023.

A quelques kilomètres de la frontière, la vie suit son cours dans les villages du Liban sud. Le contingent français continue d’y mener des actions civiques dans les écoles ou auprès de la défense civile. Les missions de prévention incendie et de formation au secourisme sont dirigées par l’adjudant-chef Cédric, le chef du détachement des sapeurs-pompiers de Paris, qui comprend six personnes. « Ils ont peu de matériel mais, avec ce qu’ils ont, ils sont capables, alors que ce ne sont que des volontaires, de se débrouiller, tant bien que mal », salue-t-il. Selon le CNRS-Liban, plus de 1 879 hectares de terres ont brûlé dans cette région agricole du fait des affrontements.

Hélène Sallon Beyrouth, correspondante

 

[Polybe]

Merci beaucoup.

Bon, je me dis qu'on est un peu dans l'angélisme là, et que les leçons de 2006 n'ont pas servi.

[Vince88370]

Les guerres Israëliennes commencent à coûter chère en ressources humaines. Les Israëliens seraient prêt à enrôler les demandeurs d'asile en leur offrant en échange leur naturalisation. 

Ils vont finir par payer chère leur croisade contre les terroristes... 

https://www.marianne.net/monde/proche-orient/israel-face-a-la-penurie-de-soldats-l-armee-prete-a-tout-pour-enroler-des-demandeurs-d-asile-africains

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-has-secured-8-7-billion-us-aid-package-to-support-ongoing-military-campaigns-defense-ministry/

la presse israélienne signale que le pays va recevoir un bonus de 5.2 Md$ en aide militaire de la part des Etats-Unis...

je n'ai pas encore trouvé confirmation côté américain, mais cela ressemble quand même pas mal à une récompense pour aller faire la guerre au Liban.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

une récompense pour aller faire la guerre au Liban.

Une aide à la lutte contre le terrorisme. Voyons !

[Vince88370]

Les israéliens ont sortie le grand raide pour frapper les houtis.  Port pétrolier et infrastructures énergétique...

 

[MIC_A]

Situation prévisible, là ça commence à chauffer cotés destructions, la "solidarité" à un coût surtout quand tu n'as pas grand chose de valeur !
Avertissement sans frais,ça sent l'escalade,  qui pour en profiter ?

[Ciders]

il y a 17 minutes, MIC_A a dit :

Situation prévisible, là ça commence à chauffer cotés destructions, la "solidarité" à un coût surtout quand tu n'as pas grand chose de valeur !
Avertissement sans frais,ça sent l'escalade,  qui pour en profiter ?

Stratégie à courte vue. Il n'y a quasiment plus rien à détruire au Yémen. Une fois qu'ils auront démoli le peu qu'il reste, la population ira (pour ceux qui ne l'ont pas encore fait) se lancer dans les joies du commerce interlope, de la piraterie, de la production de qat, l'émigration et tout ce que peut amener le désespoir à des gens qui étaient déjà dans la merde.

Ça fera plaisir aux Saoudiens, aux Émiratis, aux Omanais et aux Egyptiens, puisqu'Israël n'en a strictement rien à carrer et ne fera rien d'autre que de tirer.

En attendant, les Houthis tiennent, les groupes pro-saoudiens ou plus nationalistes ne débouchent pas et personne de sensé n'enverra plus de troupes au sol.