Israël et voisinage.

[Coriace]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Cela n'arrivera pas. Seul les US pourrait imposer un truc pareil et ils le feront pas. 

Laisse moi à mes rêves Gaulliste 

[nemo]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Laisse moi à mes rêves Gaulliste 

Désolé de jouer les rabat-joie. Mais le soutient quasi indéfectible des US est une partie de ce qui rend la situation inextricable. 

[herciv]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

Désolé de jouer les rabat-joie. Mais le soutient quasi indéfectible des US est une partie de ce qui rend la situation inextricable. 

Je ne crois pas. Israël est un petit pays avec une petite population et des ressources qui dépendant du bon vouloir de leur fournisseurs (relations). Plus ils ont de relations plus ils s'assurent l'accès aux ressources dont ils ont besoin. L'indéfectibilité du soutien US est crucial parce que c'est le soutien en dernier ressort et que en plus les USA sont une superpuissance.

Mais ce qui rend le choix inextricable c'est l'absence de plan B aux américains. Ils se fâchent avec absolument tout le monde à force de n'écouter que leur va-t'en guerre. Même Blinken a été obligé de rappeler les limites.

Si les israéliens prenaient en compte plus de relations que les seules américains et donc les besoins de ces relations ils se mettraient beaucoup de freins et ne partiraient pas dans le mur comme ils ont tendance à le faire maintenant.

Modifié le 26 octobre par herciv

[nemo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je ne crois pas. Israël est un petit pays avec une petite population et des ressources qui dépendant du bon vouloir de leur fournisseurs (relations). Plus ils ont de relations plus ils s'assurent l'accès aux ressources dont ils ont besoin.

Ce qui rend le choix inextricable c'est l'absence de plan B aux américains. Ils se fâchent avec absolument tout le monde à force de n'écouter que leur va-t'en guerre. Même Blinken a été obligé de rappeler les limites.

Si les israéliens prenaient en compte plus de relations que les seules américains et donc les besoins de ces relations ils se mettraient beaucoup de freins et ne partiraient pas dans le mur comme ils ont tendance à le faire maintenant.

Ha mais je suis bien convaincu que le soutient tazu finira par trouver sa limite. Mais on en est encore loin. D'une part l'aveuglement que cause l'idéologie aussi bien aux US qu'en Israël rend les calculs cyniques inopérant et la mentalité "Massada" a AMA des beaux jours en Israël. D'autre part les tazu sont encore loin d'être au bout de leur capacité de soutient et ils lacheront probablement l'Ukraine avant Israël et si un jour comme tu le prédits le conflit éclate autour de Taiwan, c'est Taiwan qui sera laché avant Israël. La raison est simple : le messie arrivera en Israël! Ne sous-estimez pas le poids du messianisme aussi bien chez les tazus, que les chez les israéliens et chez tous les gens du MO! D'ailleurs en Russie aussi cela à un certain impact voir les gens comme Douguine par exemple.

[herciv]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Ha mais je suis bien convaincu que le soutient tazu finira par trouver sa limite. Mais on en est encore loin. D'une part l'aveuglement que cause l'idéologie aussi bien aux US qu'en Israël rend les calculs cyniques inopérant et la mentalité "Massada" a AMA des beaux jours en Israël. D'autre part les tazu sont encore loin d'être au bout de leur capacité de soutient et ils lacheront probablement l'Ukraine avant Israël et si un jour comme tu le prédits le conflit éclate autour de Taiwan, c'est Taiwan qui sera laché avant Israël. La raison est simple : le messie arrivera en Israël! Ne sous-estimez pas le poids du messianisme aussi bien chez les tazus, que les chez les israéliens et chez tous les gens du MO! D'ailleurs en Russie aussi cela à un certain impact voir les gens comme Douguine par exemple.

C'est possible mais quand on commencera à voir Israël considérer sérieusement ses relations sur le plan diplomatique avec l'Europe ou d'autres parties du monde on pourra se dire que quelque chose à changer. Quand je dis de manière sérieuse c'est pour dire qu'un plan de paix présenté par un autre pays que les US, fusse-t'il par les palestiniens, soit considéré avec sérieux et vendu comme sérieux à la population israélienne.

Modifié le 26 octobre par herciv

[fraisedesbois]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

(…) C'est une frappe manifestement limitée. Qui plus est le porte parole de Tsahal propose de fermer le cycle. Bref les voyages répétés de Blinken semblent avoir été pris en compte.

Est-ce que l'Iran prendra la balle au bond. Perso je pense que oui. L'Iran allait à cet affrontement à reculons. 

Oui, et oui.

04.10_L’orientlejour

(merci au posteur originel)

Un message à Washington
« L'opération de nos forces armées il y a quelques jours était totalement légitime », a justifié dans son discours l’ayatollah Khamenei en référence au lancement de 200 missiles en direction d'Israël. Une déclaration qui entendait se reposer sur le droit international et qui semblait destinée à priver l'État hébreu d'une justification quant à des représailles trop fortes, le guide suprême ayant en outre prévenu que cette attaque était la « moindre » des ripostes (…)
————————

Si je lis correctement le persan diplomatique, selon le Guide la riposte iranienne d’octobre contre Israel était la moindre et légitime — reposant sur le droit international (cibles militaires, Nevatim) — des options disponibles.
 

Le journaliste de commenter que cette déclaration: semblait destinée à priver l'État hébreu d'une justification quant à des représailles trop fortes…

Je comprends (j’interprète?) ainsi: tacitement Khamenei fait passer le message qu’une attaque israélienne réciproque c’est à dire: la moindre possible (non escalatoire), conforme au droit international (droit de la guerre en l’espèce) c’est à dire ciblant les forces armées, serait la réponse appropriée de la part d’Israel. Légitime selon le droit international, ergo (tousse) selon l’Iran. « De bonne guerre », comme on dit. Tolérable.

Après, l’Iran a clairement désigné ses « lignes rouges »: des atteintes à son programme nucléaire et à ses infrastructures pétrolières.
A contrario, de telles attaques seraient considérées comme escalatoires et illégitimes (voire illégales)

J’ai l’impression qu’américains et israéliens ont compris. Fin de séquence.
 

Modifié le 26 octobre par fraisedesbois

[herciv]

il y a 2 minutes, fraisedesbois a dit :

Fin de séquence.

Attendons un peu quand même. Mais oui çà sent la fin de séquence. 

[Vince88370]

Ça va que les US sont là. Une douzaine d'avion ravitailleur en vol hier. 

Et 6 au dessus de l'Irak 

 

[fraisedesbois]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Depuis des année l'Iran joue sa survie dans un PO sunnite de plus en plus radicalisé ... et les choses ne s'arrangent pas. J'ai du mal à voir ce qu'il peuvent bien s'éviter alors qu'ils sont cerné d'ennemi (…)

Abou Moussa, Grande-Tumb et Petite-Tumb? 

Nan G4lly désolé mais ce que tu affirmes est factuellement pas vrai.
Du CCG, Barhein est le seul à n’avoir pas encore rétabli ses relations diplo avec l’Iran, mais ça ne va pas tarder

(25.10_amwaj.media):

L'engagement entre le CCG et l'Iran s'intensifie à l'approche d'une guerre régionale

(modulo: dans le titre et dans le papier: à mon avis ils se gourrent sur le côté « guerre régionale » (ie escalade par rapport à aujourd’hui))

[herciv]

il y a 43 minutes, Vince88370 a dit :

Ça va que les US sont là. Une douzaine d'avion ravitailleur en vol hier. 

Et 6 au dessus de l'Irak 

 

EH ben il en a fallu des négociation pour arriver à ce que tous les pays tampons acceptent ces survols.

Seule la Syrie s'est faite tirer par les oreilles et s'est faite bombarder.

La vision naïve serait de croire que ces pays n'avait pas le choix ce qui serait voir la bouteille à moitié pleine. L'autre vision est de voir que les US ont été obligé de mouiller la chemise pour en arriver là. Bref la "fin de cycle" annoncée par Israël me semble être la contre partie que tout le monde (a l'exception de la Syrie) pouvait accepter même l'Iran.

Tout ce petit monde a décider de laisser sa porte ouverte et c'est bien comme çà. Faudrait pas croire qu'un passage en force aurait été neutre.

Je pense que Israël va tirer la leçon militaire de tout çà et va énormément investir dans des missiles SS pour pouvoir vraiment contrer l'Iran. On en reparle dans 5 ans. Ca m'étonnerai qu'Israël se laisse longtemps surclasser par des "gardiens de chèvres".

Modifié le 26 octobre par herciv

[Alexis]

il y a une heure, nemo a dit :

Ha mais je suis bien convaincu que le soutient tazu finira par trouver sa limite. Mais on en est encore loin. D'une part l'aveuglement que cause l'idéologie aussi bien aux US qu'en Israël rend les calculs cyniques inopérant et la mentalité "Massada" a AMA des beaux jours en Israël. D'autre part les tazu sont encore loin d'être au bout de leur capacité de soutient et ils lacheront probablement l'Ukraine avant Israël et si un jour comme tu le prédits le conflit éclate autour de Taiwan, c'est Taiwan qui sera laché avant Israël. La raison est simple : le messie arrivera en Israël! Ne sous-estimez pas le poids du messianisme aussi bien chez les tazus, que les chez les israéliens et chez tous les gens du MO! D'ailleurs en Russie aussi cela à un certain impact voir les gens comme Douguine par exemple.

Une partie des Américains sont en effet des chrétiens évangéliques interprétant la reconstitution d'un État juif sur le site où était autrefois l'ancien Israël comme le prélude au retour du Messie et aux derniers temps. Ils sont "d'accord pour ne pas être d'accord" avec les juifs qui espèrent que l'avènement (et non le retour) du Messie soit proche 

C'est une minorité des Américains, mais pas une petite minorité. Et il me semble que c'est la majorité des Américains qu'ils parviennent à influencer dans le sens d'un soutien indéfectible à Israël

Ce soutien est évidemment un grand atout pour Jérusalem, mais il ne faut pas sous-estimer la force intrinsèque d'Israël, qui ne se mesure pas d'abord en population, mais en activité économique, innovation particulièrement intense et la force militaire qui en découle 

[Alexis]

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

J’ai l’impression qu’américains et israéliens ont compris. Fin de séquence.

Il y a une dizaine de jours on a appris que le cabinet israélien "n'avait pu se mettre d'accord" sur les paramètres de la riposte 

Il y a clairement eu des discussions dures, avec au moins deux groupes, un qui devait proposer de "profiter de l'occasion" pour casser des choses dans les installations nucléaires iraniennes, un autre qui proposait de se contenter de dégrader autant que faire se peut la production iranienne de missiles 

Le parti de la prudence l'a emporté 

[herciv]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ce soutien est évidemment un grand atout indispensable pour Jérusalem, mais il ne faut pas sous-estimer il faut bien mesurer la force intrinsèque d'Israël, qui ne se mesure pas d'abord au regard de la faiblesse de sa population et de sa dépendance aux ressources extérieurs, en tenant compte de son activité économique, innovation particulièrement intense et la force militaire qui en découle

 

Modifié le 26 octobre par herciv

[herciv]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Le parti de la prudence l'a emporté 

Alleluïa

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Il y a une dizaine de jours on a appris que le cabinet israélien "n'avait pu se mettre d'accord" sur les paramètres de la riposte 

Il y a clairement eu des discussions dures, avec au moins deux groupes, un qui devait proposer de "profiter de l'occasion" pour casser des choses dans les installations nucléaires iraniennes, un autre qui proposait de se contenter de dégrader autant que faire se peut la production iranienne de missiles 

Le parti de la prudence l'a emporté 

Ou plus sobrement que l'état-major et les politiques israéliens ont compté leurs atouts et se sont rendus compte que détruire les cibles dont ils rêvaient n'était tout simplement pas à leur portée.

Mais c'est avantageux, ça permet de se donner bonne conscience et bonne image "vous avez vu ? On gradue notre riposte".

[herciv]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Mais c'est avantageux, ça permet de se donner bonne conscience et bonne image "vous avez vu ? On gradue notre riposte".

SI c'est le prix de la paix çà me semble un bon prix.

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

SI c'est le prix de la paix çà me semble un bon prix.

La paix ?

[nemo]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

La paix ?

Bon sans aller jusqu'à la paix si on évite l'escalade c'est déjà quelque chose.

[FAFA]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Le parti de la prudence l'a emporté 

Il est également possible d'avoir une autre lecture de cette attaque "modérée".

Une très grande partie du peuple iraniens désirent se débarrasser du régime des mollahs. Depuis 1979, le régime en place n'a probablement jamais été aussi contesté qu'aujourd'hui. Sans les "gardiens de la révolution" ce régime aurait certainement disparu depuis longtemps. Dans ce contexte, si les Israéliens détruisent des objectifs bien définis qui soutiennent des mollahs, l'opinion publique restera hostile à ce régime. Par contre si les Israéliens détruisent des infrastructures plus civiles, avec des dommages collatéraux impactant aussi la population iranienne, le peuple iranien sera animé par un sentiment de patriotisme qui renforcera involontairement le régime des mollahs.

Il ne faut pas oublier que la meilleure chance de se débarrasser des dirigeant de l'Iran passe par un soulèvement du peuple. Si cela se produit, l'équilibre géopolitique mondial pourrait être totalement bouleversé. Les Israéliens, mais probablement aussi (et surtout) les Américains doivent tenir compte de ce fait et agir en conséquence.

[Ciders]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Il est également possible d'avoir une autre lecture de cette attaque "modérée".

Une très grande partie du peuple iraniens désirent se débarrasser du régime des mollahs. Depuis 1979, le régime en place n'a probablement jamais été aussi contesté qu'aujourd'hui. Sans les "gardiens de la révolution" ce régime aurait certainement disparu depuis longtemps. Dans ce contexte, si les Israéliens détruisent des objectifs bien définis qui soutiennent des mollahs, l'opinion publique restera hostile à ce régime. Par contre si les Israéliens détruisent des infrastructures plus civiles, avec des dommages collatéraux impactant aussi la population iranienne, le peuple iranien sera animé par un sentiment de patriotisme qui renforcera involontairement le régime des mollahs.

Il ne faut pas oublier que la meilleure chance de se débarrasser des dirigeant de l'Iran passe par un soulèvement du peuple. Si cela se produit, l'équilibre géopolitique mondial pourrait être totalement bouleversé. Les Israéliens, mais probablement aussi (et surtout) les Américains doivent tenir compte de ce fait et agir en conséquence.

Oui. Mais il reste un problème majeur.

Changer de régime... pour le remplacer par quoi ? Ou qui ? Il est loin d'être dit que le "nouvel Iran" soit une démocratie parlementaire en paix avec ses voisins. Une nouvelle Turquie par contre...

[herciv]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

La paix ?

Oui je sais ...

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Attendons un peu quand même. Mais oui çà sent la fin de séquence. 

L iran n est plus contrainte de répondre directement a Israël, mais reste contrainte a défendre ses proxys. Il n y a pas escalade mais pas désescalade.

L avenir immédiat reste très incertain 

[nemo]

à l’instant, Akilius G. a dit :

L iran n est plus contrainte de répondre directement a Israël, mais reste contrainte a défendre ses proxys. Il n y a pas escalade mais pas désescalade.

L avenir immédiat reste très incertain 

Tant que les opérations en Palestine et au Liban ne s'arrête pas cela peut repartir à n'importe quel moment, à cause d'une roquette qui tombe là ou il faut pas, d'un navire coulé qu'il fallait pas, d'une autre opération fumante des israéliens qui tape là ou il aurait pas fallu...

Et même lorsqu'enfin les armes se seront tuent pour le moment comme il y a aucune issue politique on repart pour quelques années avant que ça recommence... Encore et encore. 

 

 

[FAFA]

à l’instant, Ciders a dit :

Oui. Mais il reste un problème majeur.

Changer de régime... pour le remplacer par quoi ? Ou qui ? Il est loin d'être dit que le "nouvel Iran" soit une démocratie parlementaire en paix avec ses voisins. Une nouvelle Turquie par contre...

C'est vrai, mais il semble que les aspirations d'une grande partie de la jeunesse iranienne rejoignent certaines valeurs occidentales. Après, si le peuple iranien désirent une dictature c'est son problème, mais au moins doit-t-il avoir la possibilité de le choisir.

Pour ce qui est d'un Iran à la Turque (pas les WC), la situation entre les deux pays est très différente. Il ne faut pas oublier que le peuple iranien a été brimé durant des décennies. Risquer sa vie si une mèche de cheveux dépasse du foulard, c'est tout de même extrême et ce n'est qu'une toute petite partie des contraintes qui sont infligées au peuple. Plus la dictature est féroce et plus le révolution peut devenir extrême.      

[Ciders]

il y a 58 minutes, FAFA a dit :

C'est vrai, mais il semble que les aspirations d'une grande partie de la jeunesse iranienne rejoignent certaines valeurs occidentales. Après, si le peuple iranien désirent une dictature c'est son problème, mais au moins doit-t-il avoir la possibilité de le choisir.

Pour ce qui est d'un Iran à la Turque (pas les WC), la situation entre les deux pays est très différente. Il ne faut pas oublier que le peuple iranien a été brimé durant des décennies. Risquer sa vie si une mèche de cheveux dépasse du foulard, c'est tout de même extrême et ce n'est qu'une toute petite partie des contraintes qui sont infligées au peuple. Plus la dictature est féroce et plus le révolution peut devenir extrême.      

Jurisprudence turque. Quand Erdogan prend le pouvoir, ce n'est pas le ploutocrate bouffi d'orgueil, nationaliste et conservateur d'aujourd'hui.

N'oublie pas non plus que côté turc, la population n'a pas vraiment été cajolée non plus. La Turquie fut un temps connaissait un nombre de coups d’État militaire digne de la Bolivie, pour ne parler que ce ça.