Israël et voisinage.

[loki]

La compagnie israélienne Sonol indique qu'elle devra restreindre ses livraisons ;

https://fr.timesofisrael.com/le-ministere-de-lenergie-assure-quaucune-penurie-de-carburant-nest-a-craindre-en-israel/

[herciv]

il y a 3 minutes, loki a dit :

La compagnie israélienne Sonol indique qu'elle devra restreindre ses livraisons ;

https://fr.timesofisrael.com/le-ministere-de-lenergie-assure-quaucune-penurie-de-carburant-nest-a-craindre-en-israel/

Avec la fin des bombardement on peut imaginer que Israël va se faire livrer des produits dejà raffinés. Mais je ne sais pas si il existe beaucoup de navire capables de transporter les quantités nécessaires rapidement.

[loki]

Avec la fin des bombardements , l'activité économique va devoir reprendre. 

Israel va remettre en service sa deuxième raffinerie qui était arrêtée pour maintenance ( mais ça ne va pas compenser la perte de Haifa qui est la principale raffinerie et est hors de service au moins jusqu'à la deuxième quinzaine de juillet  ).

Les sites gaziers off-shore sont remis en service progressivement.

[Vince88370]

Les Israéliens ne sont toujours pas calmer avec les bombardements 

 

[rendbo]

il y a 50 minutes, Vince88370 a dit :

Les Israéliens ne sont toujours pas calmer avec les bombardements 

Faudrait pas laisser le doute s'instiller dans les cranes, à l'intérieur comme à l'international... C'est dommage que les positions tranchées aient fait fuir Joab, j'aurais bien aimé savoir ce qu'il se passe là bas sur place.

 

[pascal]

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

Faudrait pas laisser le doute s'instiller dans les cranes, à l'intérieur comme à l'international... C'est dommage que les positions tranchées aient fait fuir Joab, j'aurais bien aimé savoir ce qu'il se passe là bas sur place.

 

Parce que tu crois qu'il le sait?

[nemo]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

. Le discours ségrégationniste se heurte aux réalités économiques et sociales 

Ce qui a jamais empêché la ségrégation. C'est le propre des idéologies de pousser à des comportements non purement utilitaires/intéressés. Il y a eu déjà une "dépalestinisation" de l'économie israélienne quant il a fallu se passer de la main d'œuvre venant de Gaza. Il serait parfaitement possible qu'une "désarabisation" arrive. Je ne fait pas de pronostic là, je dis juste qu'il est illusoire de compter là dessus pour que les gens se comportent autrement.

[pascal]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Ce qui a jamais empêché la ségrégation. C'est le propre des idéologies de pousser à des comportements non purement utilitaires/intéressés. Il y a eu déjà une "dépalestinisation" de l'économie israélienne quant il a fallu se passer de la main d'œuvre venant de Gaza. Il serait parfaitement possible qu'une "désarabisation" arrive. Je ne fait pas de pronostic là, je dis juste qu'il est illusoire de compter là dessus pour que les gens se comportent autrement.

On parle quand même de presque 10%de la population active les religieux vont devoir se mettre au travail 

[nemo]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

On parle quand même de presque 10%de la population active les religieux vont devoir se mettre au travail 

Oui et malheureusement je pense qu'ils vont vers ça : un état ethnique ou la citoyenneté à deux vitesse devient de plus en plus marqué tandis que des fanatiques se "dévouent" pour maintenir la "pureté" de l'état. J'espère me tromper.

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

Parce que tu crois qu'il le sait?

pas forcément, mais même si le réservoir d'opinion ne représente que 10 personnes de son entourage, ce sera forcément plus de savoir que ce que je pense savoir.

[pascal]

Israël est en guerre celle-ci s'invite sur son sol ça implique un verrouillage de l'information... Et l'opinion n' est pas information

Sur ce plan je préfère les analyses plus externes

[nemo]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Israël est en guerre celle-ci s'invite sur son sol ça implique un verrouillage de l'information... Et l'opinion n' est pas information

Sur ce plan je préfère les analyses plus externes

Les deux ont pas le même but. Il s'agit pas d'avoir une évaluation "objective" de la situation mais plus un état d'esprit, une atmosphère. Le fait que Joab qui a rien d'un fanatique religieux d'extréme droite ne voit pas les actions de son pays comme fondamentalement problématique et quelque part sans issus nous en dit beaucoup sur l'état d'esprit des israéliens "modérés" AMA.

[g4lly]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

L'intégration des musulmans au sein de l'état d'Israël qui allait de soi en 1948 est aujourd'hui très clairement remise en cause. Les "arabes" israéliens sont des citoyens de seconde zone. Il faut néanmoins garder à l'esprit que le fonctionnement de l'économie israélienne passe en partie par la main d'oeuvre "arabe" qu'elle soit endogène ou palestinienne ... Le discours ségrégationniste se heurte aux réalités économiques et sociales 

A tel point qu’Israël naissant en a fait fuir les quatre cinquième ... et la maltraité le reste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#1948_Arab–Israeli_War

Of the estimated 950,000 Arabs that lived in the territory that became Israel before the war,[71] over 80% fled or were expelled. The other 20%, some 156,000, remained.

...

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#1949–1966

While most Arabs remaining in Israel were granted citizenship, they were subject to martial law in the early years of the state.[81][82] Zionism had given little serious thought as to how to integrate Arabs, and according to Ian Lustick subsequent policies were 'implemented by a rigorous regime of military rule that dominated what remained of the Arab population in territory ruled by Israel, enabling the state to expropriate most Arab-owned land, severely limit its access to investment capital and employment opportunity, and eliminate virtually all opportunities to use citizenship as a vehicle for gaining political influence'.[83] A variety of Israeli legislative measures facilitated the transfer of land abandoned by Arabs to state ownership. These included the Absentee Property Law of 1950 which allowed the state to expropriate the property of Palestinians who fled or were expelled to other countries, and the Land Acquisition Law of 1953 which authorized the Ministry of Finance to transfer expropriated land to the state. Other common legal expedients included the use of emergency regulations to declare land belonging to Arab citizens a closed military zone, followed by the use of Ottoman legislation on abandoned land to take control of the land.[84] Travel permits, curfews, administrative detentions, and expulsions were part of life until 1966.

Sans compter les "déplacé" internes ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Present_absentee

[pascal]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

A tel point qu’Israël naissant en a fait fuir les quatre cinquième ... et la maltraité le reste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#1948_Arab–Israeli_War

Of the estimated 950,000 Arabs that lived in the territory that became Israel before the war,[71] over 80% fled or were expelled. The other 20%, some 156,000, remained.

...

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#1949–1966

While most Arabs remaining in Israel were granted citizenship, they were subject to martial law in the early years of the state.[81][82] Zionism had given little serious thought as to how to integrate Arabs, and according to Ian Lustick subsequent policies were 'implemented by a rigorous regime of military rule that dominated what remained of the Arab population in territory ruled by Israel, enabling the state to expropriate most Arab-owned land, severely limit its access to investment capital and employment opportunity, and eliminate virtually all opportunities to use citizenship as a vehicle for gaining political influence'.[83] A variety of Israeli legislative measures facilitated the transfer of land abandoned by Arabs to state ownership. These included the Absentee Property Law of 1950 which allowed the state to expropriate the property of Palestinians who fled or were expelled to other countries, and the Land Acquisition Law of 1953 which authorized the Ministry of Finance to transfer expropriated land to the state. Other common legal expedients included the use of emergency regulations to declare land belonging to Arab citizens a closed military zone, followed by the use of Ottoman legislation on abandoned land to take control of the land.[84] Travel permits, curfews, administrative detentions, and expulsions were part of life until 1966.

Sans compter les "déplacé" internes ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Present_absentee

Mes parents étaient en Israël de 60 à 63; mon père était expat auprès de la Heyl Ha Avir il assurait le soutien technique sur les Mystère SMB2 Vautour et les premiers IIIC... C'était un Israël qui a disparu depuis longtemps. Il m'ont raconté leur vie là bas

En ce temps là restait qui voulait et qui souhaitait s'investir et ce n'était pas simple mais on était bien loin de ce qui se passe aujourd'hui. Sabrahs et musulmans vivaient ensemble sur le même territoire depuis longtemps.

Ce qui a vraiment changé la donne et entamé l'évolution c'est après 67 l'occupation de la Cisjordanie et les débuts de la colonisation 

[fool]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

 mon père était expat auprès de la Heyl Ha Avir il assurait le soutien technique sur les Mystère SMB2

Nos géniteurs ont du ce croiser, le mien a livré un SMB2.

[c-eleven]

On va quand même faire un petit rappel.
Le 7/10 l'état Hamas tuait tout le monde, tout ceux qui lui passait sous la main: hommes, femmes, enfants, bébés, personnes âgées, femmes enceintes... tout ça filmé à la GoPro, viol de vivantes et de cadavres compris, en déclenchant des concerts de klakson et des manifestations de joie dans les quartiers du Hezbollah au Liban, et en Iran.
C'est un acte de guerre bien évidemment, et d'un certain point de vue: non seulement un acte de guerre contre Israël mais un acte de guerre contre tous les humains puisque ces horreurs sont inadmissibles, ce sont des comportements clairement génocidaires donc des crimes contre l'humanité. On peut être en désaccord bien sûr mais ça se défend. En tout cas la réponse israélienne a eu un remarquable soutiens de la part de la population française, à près de 70%, même si ce point de vue semble minoritaire ici.

Après, au fond, la question essentielle est: est-ce qu'on a affaire à un "état Hamas" ou à un mouvement de résistance. Car ça change tout. Dans un cas on a affaire à une guerre entre deux états - un état de fait: le Hamas, et un état de juris: Israël - dans l'autre cas on a affaire à la répression d'un mouvement de résistance. 
Ca change tout car l'histoire montre bien ce qu'il en est lorsqu'un pays perd une guerre, surtout s'il l'a déclenché. Perte de territoire, lourdes pénalités, déplacement de population. Ca ne date pas d'aujourd'hui. 
Et puis quand il y a guerre entre états, le bombardiers anglais n'avaient pas de bombes pour viser spécifiquement les nazi convaincus à Dresde. C'est bloc contre bloc sans distinction. C'est terrible mais c'est la guerre.

Par 3 fois les palestiniens ont eu la possibilité d'avoir un état (de juris) aux côté de l'Etat d'Israël. Les dernière fois c'est en 2001 avec Ehud Barak. Ca a été refusé, le palestiniens ne voulaient qu'un seul état: le leur, et la disparition d'Israël.  
Résultat des courses: Israël leur a accordé un état de fait, le Hamas à Gaza, et le Hamas l'a pris avec un gouvernement, une police, une armée, une administration, un drapeau, etc.
Face aux crimes génocidaires perpétrés par le Hamas, il est aussi légitime de réclamer la capitulation sans condition de l'état Hamas. Ce que le Hamas n'a toujours pas fait. Donc la guerre continue.

Il y aura sans doute pertes de territoire et déplacements de population, oui. Il ne fallait pas commencer cette guerre. La seule chose qui serait inadmissible c'est que ça passe par des massacres de populations, et des marches de la mort genre la "marche de la mort" des arméniens en Turquie en 1915; ou d'affamer intentionnellement la population. Ce n'est pas le cas. Lorsque la population est déplacée pour des raisons d'opérations militaires, elle reçoit 3000 calorie par jours de la part des autorités israéliennes sous le contrôle d'ONG. Et il n'y a pas eu de fosses communes et autres joyeusetés: les soldats qui se livrent à des exécutions sommaires sont jugés et mis en prison.  

Par contre la population palestinienne qui a un autre état: la Jordanie, (où ils représentent les 2/3 de la population), risque bien de perdre le territoire de Gaza, et effectivement ça devient invivable pour eux là-bas, oui.

Mais pour le moment les seuls nettoyages ethnique que l'on connaisses c'est celui de juifs (et des chrétiens) dans les pays musulmans... lesquels juifs se rendent bien souvent en Israël renforçant ainsi sa population! (Karma is a bitch...)

 

[Ciders]

Citation

Il y aura sans doute pertes de territoire et déplacements de population, oui. Il ne fallait pas commencer cette guerre. La seule chose qui serait inadmissible c'est que ça passe par des massacres de populations, et des marches de la mort genre la "marche de la mort" des arméniens en Turquie en 1915; ou d'affamer intentionnellement la population. Ce n'est pas le cas. Lorsque la population est déplacée pour des raisons d'opérations militaires, elle reçoit 3000 calorie par jours de la part des autorités israéliennes sous le contrôle d'ONG. Et il n'y a pas eu de fosses communes et autres joyeusetés: les soldats qui se livrent à des exécutions sommaires sont jugés et mis en prison.  

Ah ?

"Terrible mais c'est la guerre". Disons que si c'est toi qui perd, c'est le genre de sentences que tu risques de regretter. Ils l'ont beaucoup regretté à Dresde par exemple. 

Modifié le 28 juin par Ciders

[Boule75]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Par 3 fois les palestiniens ont eu la possibilité d'avoir un état (de juris) aux côté de l'Etat d'Israël. Les dernière fois c'est en 2001 avec Ehud Barak. Ca a été refusé, le palestiniens ne voulaient qu'un seul état: le leur, et la disparition d'Israël.  
Résultat des courses: Israël leur a accordé un état de fait, le Hamas à Gaza, et le Hamas l'a pris avec un gouvernement, une police, une armée, une administration, un drapeau, etc.

Israël n'a jamais accordé aux palestiniens la création d'un état maître de ses frontières : au-delà même des propositions iniques sur l'eau ou sur le morcellement du territoire, Israël a tout fait pour interdire cette possibilité, jusqu'à appuyer la prise de pouvoir du Hamas face à "l'autorité palestinienne". Et cette politique a été explicite et revendiquée, officielle même dans la plupart de ses aspects.

Il faut quand même arrêter de raconter n'importe quoi, à un moment.

[BPCs]

il y a une heure, c-eleven a dit :

La seule chose qui serait inadmissible c'est que ça passe par des massacres de populations, et des marches de la mort genre la "marche de la mort" des arméniens en Turquie en 1915; ou d'affamer intentionnellement la population. Ce n'est pas le cas.

L'aide internationale rentre donc correctement et est aussi correctement distribuée ? 

Apparemment oui puisque : 

il y a une heure, c-eleven a dit :

Lorsque la population est déplacée pour des raisons d'opérations militaires, elle reçoit 3000 calorie par jours de la part des autorités israéliennes sous le contrôle d'ONG.

C'est très limite comme propos face à ce qu'on voit sur la situation actuelle à Gaza.

ET LE RESTE DU PIST EST L'AVENANT 

ET DONC CHER @C-SEVEN/ELEVEN VOICI VOS TOUS PREMIERS POINTS POUR FETER VOTRE RETOUR.

[c-eleven]

49 minutes ago, Ciders said:

Ah ?

"Terrible mais c'est la guerre". Disons que si c'est toi qui perd, c'est le genre de sentences que tu risques de regretter. Ils l'ont beaucoup regretté à Dresde par exemple. 

Là, pour le coup on est entièrement d'accord. Je ne dis pas que c'est juste (ou injuste), je dis juste que c'est comme ça. J'ai mon client polonais qui est Wroclaw (ex-Breslow) qui est une magnifique petite ville allemande, très bien restaurée d'ailleurs... il n'y a aucun allemand (sauf quelques touristes nostalgiques). Une vrais petite "côte d'azur" diraient certains. Je n'approuve pas ni ne désapprouve, je constate. Une guerre il vaut mieux ne pas la commencer.

 

46 minutes ago, Boule75 said:

Israël n'a jamais accordé aux palestiniens la création d'un état maître de ses frontières : au-delà même des propositions iniques sur l'eau ou sur le morcellement du territoire, Israël a tout fait pour interdire cette possibilité, jusqu'à appuyer la prise de pouvoir du Hamas face à "l'autorité palestinienne". Et cette politique a été explicite et revendiquée, officielle même dans la plupart de ses aspects.

Il faut quand même arrêter de raconter n'importe quoi, à un moment.

Ce point de vue peut s'entendre sauf la partie "Il faut quand même arrêter de raconter n'importe quoi, à un moment" lorsque c'est un point de vue différent du tiens, c'est un peut systématique.
Après une petite recherche, ce n'est pas à 3 reprises mais à 6 reprises. Refus du plan Peel en 1937, refus du livre blanc britannique de mai 1939, refus de la résolution 181 des nations unies du 29 novembre 1947 et 3 'non' successifs à la proposition d'un état palestinien émises par Ehud Barak en 2000 et 200 et Ehud Olmert en 2007. Le projet de 2001 rétrocédait 95% du territoire de la Cisjordanie et acceptait le principe d'une co-souveraineté sur Jérusalem.

[c-eleven]

Gaza après 600 jours: guerre ou génocide? Laissons les chiffres parler

 

Spoiler

Alors que le conflit à Gaza dure depuis plus d’un an et demi, l’accusation de « génocide » à l’encontre d’Israël gagne du terrain dans le débat public. Pourtant, ce terme lourd de sens en droit international ne saurait être employé à la légère. À travers une analyse fondée sur les données disponibles (pertes humaines, répartition des victimes, dynamique démographique) nos contributeurs examinent si les faits observables soutiennent ou contredisent l’existence d’une intention génocidaire.

Alors que la guerre à Gaza entre dans son 20e mois, le débat autour de sa qualification prend une tournure de plus en plus radicale. Le mot « génocide » est aujourd’hui employé par certains acteurs politiques, médiatiques et associatifs pour désigner l’action militaire israélienne. Mais ce terme, le plus grave du droit pénal international, suppose des critères stricts, à commencer par la démonstration d’une intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe humain ciblé comme tel. Or, cette intention ne peut être présumée ni décrétée : elle doit être établie par les faits.

À l’heure où le droit et l’émotion se confondent trop souvent dans les prises de position, nous proposons une lecture fondée exclusivement sur les chiffres disponibles, en adoptant une méthode d’analyse rationnelle : Que disent réellement les données sur les pertes humaines ? La population gazaouie est-elle visée en tant que telle ? Comment situer ce conflit par rapport aux génocides reconnus du XXe siècle ?

Notre objectif n’est pas de minimiser la souffrance civile, mais d’examiner, avec rigueur, si les accusations de génocide résistent à l’épreuve des faits.

Si l’ONG Amnesty accuse Israël de génocide à Gaza, les instances juridiques internationales, Cour pénale internationale (CPI), Cour internationale de justice (CIJ), n’ont, à ce jour, pas retenu cette qualification. Des études indépendantes, telle celle de la Henry Jackson Society (think tank britannique fondé en 2005, basé à Londres), ont mis en évidence des manipulations du Hamas, tandis que le président Macron en appelle au jugement de l’histoire.

À lire aussi : Le mensonge de Gaza

Dans ce débat passionné, nous sommes confrontés à l’absence d’indicateurs objectifs. Cet article, fondé sur des données chiffrées, propose d’évaluer la prétendue « intention de génocide », condition sine qua non pour qualifier ce crime selon le droit international.

La notion de génocide suppose une intention démontrable de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux. En l’absence de cette intention spécifique, le crime n’est pas constitué. Les statistiques sur vingt mois de conflit s’avèrent plus éclairantes que des événements isolés rapportés par les médias.

Notre analyse repose sur les données cumulées des 600 jours écoulés, considérées ici comme des indicateurs mathématiques objectifs.

Bilan humain : distinguer combattants et civils

Examinons les pertes palestiniennes. En décembre 2024, Israël estimait à 20 000 le nombre de combattants éliminés, tandis que le Hamas évoquait un total de 45 000 morts. Une étude de la Henry Jackson Society, datée du même mois, évoquait 17 000 combattants parmi 39 000 tués. Ces deux sources concordent sur un fait essentiel : environ 44 % des morts sont des combattants.

Le 23 mars 2025, le ministère de la Santé du Hamas publiait une répartition par âge et par sexe, révélant un net ciblage des hommes en âge de combattre. En mai 2025, après environ 600 jours de conflit, le Hamas annonçait un total de 54 000 tués, ce qui correspond à une estimation réelle située entre 48 000 et 54 000 morts.

À lire aussi : Gaza : le dilemme des voix juives

Pour notre analyse, nous retiendrons une estimation médiane de 51 000 morts : 23 000 combattants et 28 000 civils, sur une population de 2,3 millions d’habitants. Nous posons ici l’hypothèse la plus défavorable à notre démonstration, à savoir que la totalité de ces pertes est imputable aux opérations israéliennes – sans tenir compte de la part causée par les roquettes défectueuses du Hamas (25 %), les affrontements internes ou l’utilisation de boucliers humains.

Sur cette base, nous examinerons la prétendue intention génocidaire d’Israël à travers plusieurs indicateurs objectifs.

Nombre de morts par rapport à la capacité à tuer

La meilleure façon d’évaluer une intention génocidaire est d’observer l’écart entre la capacité de destruction et les pertes réelles. Un belligérant qui n’utilise qu’une fraction infime de sa capacité de destruction ne manifeste pas une intention d’extermination.

Les grands génocides du XXe siècle et les bombardements massifs de la Seconde Guerre mondiale ont causé entre 2 000 et 10 000 morts par jour. Les pogroms du Hamas, le 7 octobre 2023, ont causé 1 200 morts en six heures.

En comparaison, les opérations israéliennes à Gaza ont entraîné en moyenne 47 morts civils par jour, soit environ 100 fois moins que les événements susmentionnés, alors que Tsahal dispose d’une puissance de feu bien supérieure.

À lire aussi : Du nouveau sur le « génocide » à Gaza

Si Israël avait réellement l’intention d’exterminer la population de Gaza, ces 28 000 civils auraient pu être tués en quelques jours seulement. Le bilan élevé des pertes civiles s’explique par la durée d’une guerre urbaine intense, non par une volonté de viser la population.

Notons par ailleurs que les « machettes palestiniennes » du 7 octobre se sont révélées cent fois plus létales que les F-35 israéliens, ce qui souligne, à rebours, une intention génocidaire du Hamas et non d’Israël.

Absence de massacres indiscriminés

Un génocide implique des massacres indiscriminés frappant toutes les catégories de population. Une nette différenciation entre civils et combattants contredit cette logique.

Examinons les ratios :

Civils : 28 000 tués sur 2,3 millions = 1,2 %

Combattants : 23 000 tués sur 40 000 = 57 %

Être combattant à Gaza est donc 46 fois plus dangereux qu’être civil.

Le rapport du Hamas de mars 2025 le confirme : 72 % des tués sont des hommes en âge de combattre, avec 2,6 fois plus d’hommes que de femmes parmi les morts. Ces chiffres attestent clairement d’un ciblage des combattants, et non d’un massacre aveugle.

Un « génocide » où la population augmente

Les génocides du XXe siècle (arménien, juif, rwandais) ont anéanti entre 60 % et 75 % des populations visées. Les victimes n’avaient aucun levier d’action pour y mettre fin. À Gaza, après 600 jours de conflit, on déplore 2,2 % de morts (1 % de combattants, 1,2 % de civils).

Selon des déclarations de responsables du Hamas (Sami Abu Zuhri, Osama Abu Rabee), on recenserait entre 55 000 (2,4 %) et 86 000 (3,7 %) naissances durant la même période.

À lire aussi : Gaza: une tribune indigeste

La guerre à Gaza serait donc le seul « génocide » de l’histoire où la population visée… augmente. À titre de comparaison, la France affiche une croissance annuelle de 0,3 %.

Échouer à 98,8 % malgré 20 mois de guerre ?

Certains médias décrivent l’offensive israélienne comme visant l’ensemble de la population gazaouie, dans une zone densément peuplée, à l’aide de bombardements d’une intensité équivalente à plusieurs bombes atomiques, accompagnés d’une destruction des infrastructures, d’une famine organisée, d’épidémies et de déplacements forcés. Mais ce tableau apocalyptique se heurte à la réalité chiffrée :

Après 20 mois de guerre, Israël n’aurait atteint que 1,2 % de la population ?

Si les destructions matérielles sont massives (92 % des bâtiments touchés selon Amnesty), comment expliquer un bilan humain aussi limité, sinon par le fait que Tsahal tient compte des zones civiles et humanitaires ?

La bombe d’Hiroshima tua 140 000 des 350 000 habitants de la ville. Comment expliquer qu’un tonnage équivalent de bombes sur une population six fois plus nombreuse ait causé cinq fois moins de victimes civiles, si ce n’est par un ciblage délibérément éloigné des zones habitées ?

Ce décalage entre les accusations et les données du terrain invalide l’hypothèse d’une intention génocidaire.

Cette analyse chiffrée démontre que l’accusation de génocide portée contre Israël ne résiste pas à l’examen des faits. Les données révèlent une stratégie militaire visant les infrastructures et les combattants du Hamas, non la population palestinienne en tant que telle.

Il s’agit probablement de la guerre urbaine la plus complexe de l’histoire contemporaine, dans laquelle le Hamas utilise sa propre population comme levier de pression internationale, tandis qu’Israël tente, autant que possible, de limiter les pertes civiles.

 

Modifié le 28 juin par c-eleven

[g4lly]

il y a 16 minutes, c-eleven a dit :

Gaza après 600 jours: guerre ou génocide? Laissons les chiffres parler

 

  Masquer le contenu

Alors que le conflit à Gaza dure depuis plus d’un an et demi, l’accusation de « génocide » à l’encontre d’Israël gagne du terrain dans le débat public. Pourtant, ce terme lourd de sens en droit international ne saurait être employé à la légère. À travers une analyse fondée sur les données disponibles (pertes humaines, répartition des victimes, dynamique démographique) nos contributeurs examinent si les faits observables soutiennent ou contredisent l’existence d’une intention génocidaire.

Alors que la guerre à Gaza entre dans son 20e mois, le débat autour de sa qualification prend une tournure de plus en plus radicale. Le mot « génocide » est aujourd’hui employé par certains acteurs politiques, médiatiques et associatifs pour désigner l’action militaire israélienne. Mais ce terme, le plus grave du droit pénal international, suppose des critères stricts, à commencer par la démonstration d’une intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe humain ciblé comme tel. Or, cette intention ne peut être présumée ni décrétée : elle doit être établie par les faits.

À l’heure où le droit et l’émotion se confondent trop souvent dans les prises de position, nous proposons une lecture fondée exclusivement sur les chiffres disponibles, en adoptant une méthode d’analyse rationnelle : Que disent réellement les données sur les pertes humaines ? La population gazaouie est-elle visée en tant que telle ? Comment situer ce conflit par rapport aux génocides reconnus du XXe siècle ?

Notre objectif n’est pas de minimiser la souffrance civile, mais d’examiner, avec rigueur, si les accusations de génocide résistent à l’épreuve des faits.

Si l’ONG Amnesty accuse Israël de génocide à Gaza, les instances juridiques internationales, Cour pénale internationale (CPI), Cour internationale de justice (CIJ), n’ont, à ce jour, pas retenu cette qualification. Des études indépendantes, telle celle de la Henry Jackson Society (think tank britannique fondé en 2005, basé à Londres), ont mis en évidence des manipulations du Hamas, tandis que le président Macron en appelle au jugement de l’histoire.

À lire aussi : Le mensonge de Gaza

Dans ce débat passionné, nous sommes confrontés à l’absence d’indicateurs objectifs. Cet article, fondé sur des données chiffrées, propose d’évaluer la prétendue « intention de génocide », condition sine qua non pour qualifier ce crime selon le droit international.

La notion de génocide suppose une intention démontrable de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux. En l’absence de cette intention spécifique, le crime n’est pas constitué. Les statistiques sur vingt mois de conflit s’avèrent plus éclairantes que des événements isolés rapportés par les médias.

Notre analyse repose sur les données cumulées des 600 jours écoulés, considérées ici comme des indicateurs mathématiques objectifs.

Bilan humain : distinguer combattants et civils

Examinons les pertes palestiniennes. En décembre 2024, Israël estimait à 20 000 le nombre de combattants éliminés, tandis que le Hamas évoquait un total de 45 000 morts. Une étude de la Henry Jackson Society, datée du même mois, évoquait 17 000 combattants parmi 39 000 tués. Ces deux sources concordent sur un fait essentiel : environ 44 % des morts sont des combattants.

Le 23 mars 2025, le ministère de la Santé du Hamas publiait une répartition par âge et par sexe, révélant un net ciblage des hommes en âge de combattre. En mai 2025, après environ 600 jours de conflit, le Hamas annonçait un total de 54 000 tués, ce qui correspond à une estimation réelle située entre 48 000 et 54 000 morts.

À lire aussi : Gaza : le dilemme des voix juives

Pour notre analyse, nous retiendrons une estimation médiane de 51 000 morts : 23 000 combattants et 28 000 civils, sur une population de 2,3 millions d’habitants. Nous posons ici l’hypothèse la plus défavorable à notre démonstration, à savoir que la totalité de ces pertes est imputable aux opérations israéliennes – sans tenir compte de la part causée par les roquettes défectueuses du Hamas (25 %), les affrontements internes ou l’utilisation de boucliers humains.

Sur cette base, nous examinerons la prétendue intention génocidaire d’Israël à travers plusieurs indicateurs objectifs.

Nombre de morts par rapport à la capacité à tuer

La meilleure façon d’évaluer une intention génocidaire est d’observer l’écart entre la capacité de destruction et les pertes réelles. Un belligérant qui n’utilise qu’une fraction infime de sa capacité de destruction ne manifeste pas une intention d’extermination.

Les grands génocides du XXe siècle et les bombardements massifs de la Seconde Guerre mondiale ont causé entre 2 000 et 10 000 morts par jour. Les pogroms du Hamas, le 7 octobre 2023, ont causé 1 200 morts en six heures.

En comparaison, les opérations israéliennes à Gaza ont entraîné en moyenne 47 morts civils par jour, soit environ 100 fois moins que les événements susmentionnés, alors que Tsahal dispose d’une puissance de feu bien supérieure.

À lire aussi : Du nouveau sur le « génocide » à Gaza

Si Israël avait réellement l’intention d’exterminer la population de Gaza, ces 28 000 civils auraient pu être tués en quelques jours seulement. Le bilan élevé des pertes civiles s’explique par la durée d’une guerre urbaine intense, non par une volonté de viser la population.

Notons par ailleurs que les « machettes palestiniennes » du 7 octobre se sont révélées cent fois plus létales que les F-35 israéliens, ce qui souligne, à rebours, une intention génocidaire du Hamas et non d’Israël.

Absence de massacres indiscriminés

Un génocide implique des massacres indiscriminés frappant toutes les catégories de population. Une nette différenciation entre civils et combattants contredit cette logique.

Examinons les ratios :

Civils : 28 000 tués sur 2,3 millions = 1,2 %

Combattants : 23 000 tués sur 40 000 = 57 %

Être combattant à Gaza est donc 46 fois plus dangereux qu’être civil.

Le rapport du Hamas de mars 2025 le confirme : 72 % des tués sont des hommes en âge de combattre, avec 2,6 fois plus d’hommes que de femmes parmi les morts. Ces chiffres attestent clairement d’un ciblage des combattants, et non d’un massacre aveugle.

Un « génocide » où la population augmente

Les génocides du XXe siècle (arménien, juif, rwandais) ont anéanti entre 60 % et 75 % des populations visées. Les victimes n’avaient aucun levier d’action pour y mettre fin. À Gaza, après 600 jours de conflit, on déplore 2,2 % de morts (1 % de combattants, 1,2 % de civils).

Selon des déclarations de responsables du Hamas (Sami Abu Zuhri, Osama Abu Rabee), on recenserait entre 55 000 (2,4 %) et 86 000 (3,7 %) naissances durant la même période.

À lire aussi : Gaza: une tribune indigeste

La guerre à Gaza serait donc le seul « génocide » de l’histoire où la population visée… augmente. À titre de comparaison, la France affiche une croissance annuelle de 0,3 %.

Échouer à 98,8 % malgré 20 mois de guerre ?

Certains médias décrivent l’offensive israélienne comme visant l’ensemble de la population gazaouie, dans une zone densément peuplée, à l’aide de bombardements d’une intensité équivalente à plusieurs bombes atomiques, accompagnés d’une destruction des infrastructures, d’une famine organisée, d’épidémies et de déplacements forcés. Mais ce tableau apocalyptique se heurte à la réalité chiffrée :

Après 20 mois de guerre, Israël n’aurait atteint que 1,2 % de la population ?

Si les destructions matérielles sont massives (92 % des bâtiments touchés selon Amnesty), comment expliquer un bilan humain aussi limité, sinon par le fait que Tsahal tient compte des zones civiles et humanitaires ?

La bombe d’Hiroshima tua 140 000 des 350 000 habitants de la ville. Comment expliquer qu’un tonnage équivalent de bombes sur une population six fois plus nombreuse ait causé cinq fois moins de victimes civiles, si ce n’est par un ciblage délibérément éloigné des zones habitées ?

Ce décalage entre les accusations et les données du terrain invalide l’hypothèse d’une intention génocidaire.

Cette analyse chiffrée démontre que l’accusation de génocide portée contre Israël ne résiste pas à l’examen des faits. Les données révèlent une stratégie militaire visant les infrastructures et les combattants du Hamas, non la population palestinienne en tant que telle.

Il s’agit probablement de la guerre urbaine la plus complexe de l’histoire contemporaine, dans laquelle le Hamas utilise sa propre population comme levier de pression internationale, tandis qu’Israël tente, autant que possible, de limiter les pertes civiles.

Le génocide est avant tout une question d'intention pas de volume... 

J'ai reposter mille fois la définition ici ... On trouve tout sur l'article de wikipédia avec les sources des définitions les jurisprudence etc.

[herves2005]

il y a 20 minutes, c-eleven a dit :

Gaza après 600 jours: guerre ou génocide? Laissons les chiffres parler

 

  Révéler le contenu masqué

Alors que le conflit à Gaza dure depuis plus d’un an et demi, l’accusation de « génocide » à l’encontre d’Israël gagne du terrain dans le débat public. Pourtant, ce terme lourd de sens en droit international ne saurait être employé à la légère. À travers une analyse fondée sur les données disponibles (pertes humaines, répartition des victimes, dynamique démographique) nos contributeurs examinent si les faits observables soutiennent ou contredisent l’existence d’une intention génocidaire.

Alors que la guerre à Gaza entre dans son 20e mois, le débat autour de sa qualification prend une tournure de plus en plus radicale. Le mot « génocide » est aujourd’hui employé par certains acteurs politiques, médiatiques et associatifs pour désigner l’action militaire israélienne. Mais ce terme, le plus grave du droit pénal international, suppose des critères stricts, à commencer par la démonstration d’une intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe humain ciblé comme tel. Or, cette intention ne peut être présumée ni décrétée : elle doit être établie par les faits.

À l’heure où le droit et l’émotion se confondent trop souvent dans les prises de position, nous proposons une lecture fondée exclusivement sur les chiffres disponibles, en adoptant une méthode d’analyse rationnelle : Que disent réellement les données sur les pertes humaines ? La population gazaouie est-elle visée en tant que telle ? Comment situer ce conflit par rapport aux génocides reconnus du XXe siècle ?

Notre objectif n’est pas de minimiser la souffrance civile, mais d’examiner, avec rigueur, si les accusations de génocide résistent à l’épreuve des faits.

Si l’ONG Amnesty accuse Israël de génocide à Gaza, les instances juridiques internationales, Cour pénale internationale (CPI), Cour internationale de justice (CIJ), n’ont, à ce jour, pas retenu cette qualification. Des études indépendantes, telle celle de la Henry Jackson Society (think tank britannique fondé en 2005, basé à Londres), ont mis en évidence des manipulations du Hamas, tandis que le président Macron en appelle au jugement de l’histoire.

À lire aussi : Le mensonge de Gaza

Dans ce débat passionné, nous sommes confrontés à l’absence d’indicateurs objectifs. Cet article, fondé sur des données chiffrées, propose d’évaluer la prétendue « intention de génocide », condition sine qua non pour qualifier ce crime selon le droit international.

La notion de génocide suppose une intention démontrable de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux. En l’absence de cette intention spécifique, le crime n’est pas constitué. Les statistiques sur vingt mois de conflit s’avèrent plus éclairantes que des événements isolés rapportés par les médias.

Notre analyse repose sur les données cumulées des 600 jours écoulés, considérées ici comme des indicateurs mathématiques objectifs.

Bilan humain : distinguer combattants et civils

Examinons les pertes palestiniennes. En décembre 2024, Israël estimait à 20 000 le nombre de combattants éliminés, tandis que le Hamas évoquait un total de 45 000 morts. Une étude de la Henry Jackson Society, datée du même mois, évoquait 17 000 combattants parmi 39 000 tués. Ces deux sources concordent sur un fait essentiel : environ 44 % des morts sont des combattants.

Le 23 mars 2025, le ministère de la Santé du Hamas publiait une répartition par âge et par sexe, révélant un net ciblage des hommes en âge de combattre. En mai 2025, après environ 600 jours de conflit, le Hamas annonçait un total de 54 000 tués, ce qui correspond à une estimation réelle située entre 48 000 et 54 000 morts.

À lire aussi : Gaza : le dilemme des voix juives

Pour notre analyse, nous retiendrons une estimation médiane de 51 000 morts : 23 000 combattants et 28 000 civils, sur une population de 2,3 millions d’habitants. Nous posons ici l’hypothèse la plus défavorable à notre démonstration, à savoir que la totalité de ces pertes est imputable aux opérations israéliennes – sans tenir compte de la part causée par les roquettes défectueuses du Hamas (25 %), les affrontements internes ou l’utilisation de boucliers humains.

Sur cette base, nous examinerons la prétendue intention génocidaire d’Israël à travers plusieurs indicateurs objectifs.

Nombre de morts par rapport à la capacité à tuer

La meilleure façon d’évaluer une intention génocidaire est d’observer l’écart entre la capacité de destruction et les pertes réelles. Un belligérant qui n’utilise qu’une fraction infime de sa capacité de destruction ne manifeste pas une intention d’extermination.

Les grands génocides du XXe siècle et les bombardements massifs de la Seconde Guerre mondiale ont causé entre 2 000 et 10 000 morts par jour. Les pogroms du Hamas, le 7 octobre 2023, ont causé 1 200 morts en six heures.

En comparaison, les opérations israéliennes à Gaza ont entraîné en moyenne 47 morts civils par jour, soit environ 100 fois moins que les événements susmentionnés, alors que Tsahal dispose d’une puissance de feu bien supérieure.

À lire aussi : Du nouveau sur le « génocide » à Gaza

Si Israël avait réellement l’intention d’exterminer la population de Gaza, ces 28 000 civils auraient pu être tués en quelques jours seulement. Le bilan élevé des pertes civiles s’explique par la durée d’une guerre urbaine intense, non par une volonté de viser la population.

Notons par ailleurs que les « machettes palestiniennes » du 7 octobre se sont révélées cent fois plus létales que les F-35 israéliens, ce qui souligne, à rebours, une intention génocidaire du Hamas et non d’Israël.

Absence de massacres indiscriminés

Un génocide implique des massacres indiscriminés frappant toutes les catégories de population. Une nette différenciation entre civils et combattants contredit cette logique.

Examinons les ratios :

Civils : 28 000 tués sur 2,3 millions = 1,2 %

Combattants : 23 000 tués sur 40 000 = 57 %

Être combattant à Gaza est donc 46 fois plus dangereux qu’être civil.

Le rapport du Hamas de mars 2025 le confirme : 72 % des tués sont des hommes en âge de combattre, avec 2,6 fois plus d’hommes que de femmes parmi les morts. Ces chiffres attestent clairement d’un ciblage des combattants, et non d’un massacre aveugle.

Un « génocide » où la population augmente

Les génocides du XXe siècle (arménien, juif, rwandais) ont anéanti entre 60 % et 75 % des populations visées. Les victimes n’avaient aucun levier d’action pour y mettre fin. À Gaza, après 600 jours de conflit, on déplore 2,2 % de morts (1 % de combattants, 1,2 % de civils).

Selon des déclarations de responsables du Hamas (Sami Abu Zuhri, Osama Abu Rabee), on recenserait entre 55 000 (2,4 %) et 86 000 (3,7 %) naissances durant la même période.

À lire aussi : Gaza: une tribune indigeste

La guerre à Gaza serait donc le seul « génocide » de l’histoire où la population visée… augmente. À titre de comparaison, la France affiche une croissance annuelle de 0,3 %.

Échouer à 98,8 % malgré 20 mois de guerre ?

Certains médias décrivent l’offensive israélienne comme visant l’ensemble de la population gazaouie, dans une zone densément peuplée, à l’aide de bombardements d’une intensité équivalente à plusieurs bombes atomiques, accompagnés d’une destruction des infrastructures, d’une famine organisée, d’épidémies et de déplacements forcés. Mais ce tableau apocalyptique se heurte à la réalité chiffrée :

Après 20 mois de guerre, Israël n’aurait atteint que 1,2 % de la population ?

Si les destructions matérielles sont massives (92 % des bâtiments touchés selon Amnesty), comment expliquer un bilan humain aussi limité, sinon par le fait que Tsahal tient compte des zones civiles et humanitaires ?

La bombe d’Hiroshima tua 140 000 des 350 000 habitants de la ville. Comment expliquer qu’un tonnage équivalent de bombes sur une population six fois plus nombreuse ait causé cinq fois moins de victimes civiles, si ce n’est par un ciblage délibérément éloigné des zones habitées ?

Ce décalage entre les accusations et les données du terrain invalide l’hypothèse d’une intention génocidaire.

Cette analyse chiffrée démontre que l’accusation de génocide portée contre Israël ne résiste pas à l’examen des faits. Les données révèlent une stratégie militaire visant les infrastructures et les combattants du Hamas, non la population palestinienne en tant que telle.

Il s’agit probablement de la guerre urbaine la plus complexe de l’histoire contemporaine, dans laquelle le Hamas utilise sa propre population comme levier de pression internationale, tandis qu’Israël tente, autant que possible, de limiter les pertes civiles.

 

Il faut être honnête cher @c-eleven. Ou à tout le moins accepter cette sombre réalité. Nous sommes au mieux sur des crimes de guerre, au pire sur un génocide. Le pire c'est que les instigateurs ou l'état instigateur a des représentants qui ne se cachent pas pour revendiquer cela en des termes drus. je te rappelle qu'on discute de la déportation de la population de Gaza. Maintenant dis moi, mesures tu l'impact de la destruction systématique de tout le système de santé de Gaza? Quel effet? et l'aide qu'on autorise pas à entrer? 

A un moment donné, il faudra se réveiller. Nous assistons à un film d'horreur en direct.

De toutes les façons le monde regarde, l'histoire s'écrit devant nous. Nous devrons assumer, au mieux cette impuissance, au pire cette connivence.

Modifié le 28 juin par herves2005

[c-eleven]

12 minutes ago, g4lly said:

Le génocide est avant tout une question d'intention pas de volume... 

J'ai reposter mille fois la définition ici ... On trouve tout sur l'article de wikipédia avec les sources des définitions les jurisprudence etc.

Ah mais là on est bien d'accord! Et?
La seule chose qui colle parfaitement à cette définition est l'action de l'état Hamas le 7/10 

[g4lly]

il y a 7 minutes, c-eleven a dit :

La seule chose qui colle parfaitement à cette définition est l'action de l'état Hamas le 7/10 

On avait bien compris que monsieur avait choisi sont camp celui de l'oppresseur ...