Israël et voisinage.

[gustave]

il y a 2 minutes, loki a dit :

J'ai quand même du mal à croire que les Israéliens ont tirés des missiles à quelques km d'une base US majeure sans en avertir à l'avance les USA. 

Je doute aussi que l'axe depuis la Mer Rouge ne soit pas couvert par les missiles patriot présents au Qatar car c'est une zone d'où les Houthis peuvent tirer. 

Je pense que les Israéliens ont suffisamment confiance dans leur capacité de frappe pour que plusieurs km leur semble (à juste titre selon moi, si on parle de technique militaire) très large. Par ailleurs ils ont je pense largement démontré ne plus être arrêtés par grand chose. Enfin la question de la décision d'interception (ou plutôt de non interception) est en effet intéressante.

[metkow]

Il y a 2 heures, fraisedesbois a dit :

Sur ce coup les avions israéliens sont restés au dessus de la Mer rouge pour lancer les balistiques. Les zincs n’ont franchi aucune frontière ni survolé aucun pays.

Donc les missiles auraient traversé toute l'Arabie saoudite, presque plus de 1300km pour atteindre Doha, ca aurait laissé presque 1h aux américains, mais de ce que j'ai compris on ne parle que de quelques minutes de préavis avant la frappe.

A moins que j'ai raté quelque chose!

[Ciders]

il y a 10 minutes, metkow a dit :

Donc les missiles auraient traversé toute l'Arabie saoudite, presque plus de 1300km pour atteindre Doha, ca aurait laissé presque 1h aux américains, mais de ce que j'ai compris on ne parle que de quelques minutes de préavis avant la frappe.

A moins que j'ai raté quelque chose!

Sans compter qu'aucun système saoudien, civil ou militaire, aucun avion de passage, aucun témoin au sol, personne n'aurait aperçu quoi que ce soit ? Et je ne parle même pas des bases occidentales du secteur ?

J'ai un gros doute. 

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, metkow a dit :

Donc les missiles auraient traversé toute l'Arabie saoudite, presque plus de 1300km pour atteindre Doha, ca aurait laissé presque 1h aux américains, mais de ce que j'ai compris on ne parle que de quelques minutes de préavis avant la frappe.

A moins que j'ai raté quelque chose!

Si comme j'ai compris c'est des missiles balistiques aéroportés qui ont été lancé, c'est pas plus de 10 minutes jusqu'à l'impact. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Si en plus il n'y a pas eu de NOTAM, osef la sécurité des vols civils, cela montrerai surtout un mépris total des autres.

Ce n'est pas une nouveauté : il y avait eu des articles parfaitement documentés sur les missions d'attaque israéliennes en Syrie/Liban...

[Arland]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Sans compter qu'aucun système saoudien, civil ou militaire, 

Ça, à la limite nous n'en savons rien et le matos civil n'est pas fait pour détecter ce genre de projectile spatial.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

aucun avion de passage, aucun témoin au sol, personne n'aurait aperçu quoi que ce soit ?

Après c'est 36m de personnes pour 2 millions de km² sur un lancement de 10(?) MRBM depuis la haute altitude probablement largement au-dessus des vols commerciaux en plein jour (aux environs de 15h30 heure locale). Ça a dû être assez furtif et pas très spectaculaire comme évènement et regarder haut dans le ciel en permanence c'est pas forcement un truc que tout le monde fait. Cela doit même pouvoir se confondre avec les trainées d'avions.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et je ne parle même pas des bases occidentales du secteur ?

Si si, les US savaient dès la mise à feu des missiles par leur veille infrarouge, surtout dans une zone aussi sensible. Maintenant tu sais que X MRBM ont été envoyé dans la zone de la Mer Rouge direction Est et tu sais aussi qu'il y a une grosse formation israélienne dans le secteur, la première chose que tu fais c'est téléphoner à tes supérieurs pour savoir ce qu'il se passe et quoi faire. Le reste c'est politique.

Modifié mardi à 23:29 par Arland

[g4lly]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Si comme j'ai compris c'est des missiles balistiques aéroportés qui ont été lancé, c'est pas plus de 10 minutes jusqu'à l'impact. 

https://en.wikipedia.org/wiki/ROCKS_(missile)

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2024/03/ROCKS-Brochure.pdf

La portée dépend de la charge utile qui peut etre de classe 125, 250 ou 500kg.

Avec une charge maxi de 500kg Rafael annonce une portée utile de 250km.

Le ROCKS reprend la propulsion du Black Sparrow, ce qui lui permet d'etre tiré d'avion léger. F-16I ou F-35I

Le Black Sparrow reproduit les trajectoires d'une menace type Scud-B, le ROCKS doit probablement faire plus ou moins pareil, soit une vitesse terminal autour de M4.

https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2023/12/silver-sparrow260515.pdf

Le Silver Sparrow requiert un F-15 ... et il me semble que le Blue aussi.

[loki]

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/2025080

J'avais mis la vidéo il y a quelques semaines,  l'article joint à la vidéo est disponible. 

c'est un peu ancien ( en particulier il y a eu 373 impacts de missiles au lieu de 50 selon les analyses plus récentes ).

[herciv]

il y a 35 minutes, loki a dit :

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/2025080

J'avais mis la vidéo il y a quelques semaines,  l'article joint à la vidéo est disponible. 

c'est un peu ancien ( en particulier il y a eu 373 impacts de missiles au lieu de 50 selon les analyses plus récentes ).

Je dirais que l'un n'exclu pas l'autre. D'après l'article que tu avais mis il faudrait en fait comprendre 50 impacts utiles et le reste dans les fraises. Mais le résultat reste le même. Israël est vulnérable à une guerre par missile qui peut effondrer son économie et sa logistique de manière probante. A l'inverse l'Iran malgré un nombre d'impact utile bien plus élevé n'a pas donné l'impression d'avoir été sur le point de vaciller. 

Pour Info les iraniens déclarent que les 400 kg d'uranium enrichi sont enfouis sous les décombres et inaccessibles. je me demandais quand il allait dire çà ? Parce que c'est la meilleure façon de retirer un argument aux US et Israéliens : vos attaques ont été couronnées de succès ! Vous avez été les plus forts ! Maintenant si vous nous attaquez encore vous prouvez que l'argument nucléaire n'est que fallacieux.

https://www.jpost.com/middle-east/iran-news/article-867233

C'est rigolo parce que maintenant les israéliens montrent qu'ils connaissent enfin leur tableau de Mendeleiv. Ils savent où se trouvent les 400 kg d'uranium. si . si. Bah oui parce que à part pour les grands naïfs détruire 400 kg d'uranium c'est physiquement impossible.

https://www.iranintl.com/en/202509148865

Modifié mercredi à 06:25 par herciv

[Polybe]

Il y a 22 heures, loki a dit :

J'ai quand même du mal à croire que les Israéliens ont tirés des missiles à quelques km d'une base US majeure sans en avertir à l'avance les USA. 

Je doute aussi que l'axe depuis la Mer Rouge ne soit pas couvert par les missiles patriot présents au Qatar car c'est une zone d'où les Houthis peuvent tirer. 

Bah pourquoi pas en l'état des relations ?

Et surtout la question c'est surtout de prévenir "quand" ?

 

[Rivelo]

On 9/16/2025 at 11:20 PM, loki said:

J'ai quand même du mal à croire que les Israéliens ont tirés des missiles à quelques km d'une base US majeure sans en avertir à l'avance les USA. 

Je doute aussi que l'axe depuis la Mer Rouge ne soit pas couvert par les missiles patriot présents au Qatar car c'est une zone d'où les Houthis peuvent tirer. 

Ils ont prévenu le commandement US local. Ils ont juste opportunement oublié d'appeler Trump ou Rubio (du moins officiellement), évitant l'éventualité d'un veto (et permettant peut-être a Trump de prétendre n'avoir rien à voir avec cette histoire).

[Arland]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Ils ont prévenu le commandement US local. Ils ont juste opportunement oublié d'appeler Trump ou Rubio (du moins officiellement), évitant l'éventualité d'un veto (et permettant peut-être a Trump de prétendre n'avoir rien à voir avec cette histoire).

Ah là, j'imagine la scène :

Allo Donald, salut mon grand, c'est Bibi ! 

Dis moi, je suis assez pressé, j'ai un truc important à te dire, je vais éclater le négociateur du hamas...

Oui oui celui qui te faisait des risettes la dernière fois...

Hein? il avait l'air sympa, oh si tu le dis mais bon ça reste un terroriste, bref je vais l'envoyer lui et ses collaborateurs rejoindre le paradis d’Allah  dans ... attends, hey les gars c'est à quelle heure que ça arrive? ... ah donc dans moins de 5 min il est mort...

Comment ça c'est pas bien? mais non t'en fais pas j'ai des joujoux super précis, au pire ça cassera les vitres d'en face, puis si les saoudiens, les Qataris et tous leurs potes autour sont pas contents c'est pas grave non plus, ils me donneront une excuse pour leur taper aussi dessus. 

Oui oui j'ai dis les Saoudiens, je passe au-dessus d'eux, t'en fais pas pour ton pétrole, ils ne verront rien.

Quoi? ton Prix Nobel de la Paix? pas grave, tu pourra le renommer Prix Nobel de la Guerre, c'est plus viril ! 

Aller tchao, on se revoit le week-end prochain pour un petit golf, bise à Melania!

[loki]

Le 17/09/2025 à 08:12, herciv a dit :

Je dirais que l'un n'exclu pas l'autre. D'après l'article que tu avais mis il faudrait en fait comprendre 50 impacts utiles et le reste dans les fraises. Mais le résultat reste le même. Israël est vulnérable à une guerre par missile qui peut effondrer son économie et sa logistique de manière probante. A l'inverse l'Iran malgré un nombre d'impact utile bien plus élevé n'a pas donné l'impression d'avoir été sur le point de vaciller. 

 

Selon le site (pro-israélien) JINSA, il y a eu :

- 57 missiles qui ont atteint les zones peuplées israéliennes (y compris pour des frappes sur des sites stratégiques, militaires ou ratées (zones vides))

- 201 missiles ont été interceptés par les systèmes Arrow (2 et surtout 3), Thaad, SM3 et de façon plus occasionnelles Fronde de David

- 316 missiles auraient touchés des zones non peuplées sans tentative d'interceptions

Les sites israéliens en tirent la conclusion que le taux d'interception est de l'ordre de 90% en considérant 57 frappes sur 574 missiles mais la méthodologie est douteuse car ils considèrent ainsi que la totalité des missiles visant les zones israéliennes non peuplées comme interceptés (sic)

En fait le taux d'interception est de 78% si on prend les chiffres retraités (57/258)

En taux brut, il est de 35% (201/574)

Les iraniens revendiquent avoir franchi la défense israélienne avec un taux de réussite de 40% au début de la guerre porté à 90% lors des dernières frappes (des chiffres cohérents avec le taux brut observé). Ils revendiquent aussi avoir tiré beaucoup de missiles sur les bases aériennes et militaires israéliennes (probablement en grande partie des missiles Qadr S et H à tête "cluster").

L'université d'Oregon a fait un travail partiel sur lequel ils ont identifiés 5 bases ou sites militaires israéliens touchés à partir de photos satellites, un travail plus complet était annoncé mais n'est jamais sorti .......

Si on se base sur les taux de réussites des attaques True Promise 1 et 2, on a observé qu'environ 50% des missiles non interceptés atteignaient leurs cibles 

Si on se base sur l'attaque du camp Moshe Dayan (  https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Iranian_Airstrikes_on_the_Israeli_Military_Intelligence_School_during_Operation_True_Promise_III.png ), c'est 25% de coup au but (sur une cible faisant environ 900 x 300 m).

On peut donc en déduire qu'outre les 57 missiles ayant franchi les défenses israéliennes et reconnues par les sources israéliennes, il y aurait entre 79 et 158 missiles (à charges unitaires mais plus vraisemblablement à charges "cluster" pour la majorité des missiles) qui auraient atteint des cibles militaires (ou similaires).

Outre le nombre d'impacts sur ce type de cibles (systématiquement éludées par la censure), c'est le résultat des impacts qui est systématiquement occulté.

Israël reconnait 7 soldats blessés (probablement la frappe touchante sur le site Kirya   https://edition.cnn.com/2025/06/14/world/video/missile-strike-kirya-israel-military-digvid ) dans les frappes mais je n'y crois guère :

- en moyenne chaque missile iranien qui a frappé les zones peuplées a tué 0.5 israéliens et en a blessé 60

- et donc la centaine de missiles (dont 6 définitivement identifiés) qui auraient atteint les sites militaires auraient fait 0 tués et 0 blessés (sic)

Et cela malgré des vidéos (dont une montrant la destruction d'un site Arrow) ou des témoignages israéliens (notamment sur la chaîne 13 il me semble) de frappes "précises" sur des bases israéliennes.....

Pour l'économie, sur les 5 grandes centrales électriques thermiques israéliennes et la raffinerie (une seconde était en maintenance) en service pendant la guerre, les iraniens en ont touché 3 (2 centrales et 1 raffinerie) ainsi qu'une centrale électrique secondaire à Haïfa.

Enfin selon Haaretz, 1200 immeubles ont été endommagés (soit environ 30000 logements, ça représente 1% des logements israéliens au total) en Israël.

Il est intéressant de noter qu'au vu des résultats de la frappe d'octobre, les israéliens estimaient la CEP des missiles iraniens à environ 800/900 m et en déduisaient à l'incapacité des missiles iraniens à frapper des sites stratégiques (centrales électriques ou bâtiments) ce qui s'est révélé inexact (si on prend un rayon moyen de dégâts de 200m par missiles, voir le reportage de France 24 et un taux de coups aux buts de 25% (taux observé sur le site de Moshe Dayan), on doit avoir une CEP moyenne d'environ 280m (dans les faits probablement très variable selon la génération du missile tiré).                    

[loki]

https://www.timesofisrael.com/a-historic-moment-leaked-transcripts-reveal-secret-deliberations-at-start-of-iran-war/

[rendbo]

Interview de Charles Michel sur France24, je me demandais quel était réellement les "sanctions" de l'UE contre Israel, et là je pleure devant ce double standard qu'il dénonce pourtant lui même. Ca nous donne en gros :

• suspension de l'accord d'échange entre l'UE et Israel, ce qui veut dire qu'il n'ya plus de droits de douane allégés pour les produits israéliens que nous importons,
• suspensions des coopérations institutionnelles (qui nous coute d'ailleurs 14 Millions d'Euros),
• suspension du soutien financier à Israel versé au nom de la "coopération au développement et de coopération internationale", soit 6 Millions d'Euros par an (what the fuck ???)
• et sanctions contre 9 personnes et cinq entités... 

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/ip_25_2112

En clair, à peine du symbole, pas de quoi perturber Israel (ou se pourlécher les babines à la Bruno Lemaire quand il parlait de "bombes nucléaires contre l'économie russe" en parlant du premier train de sanctions contre la Russie après le début de l'agression contre l'Ukraine, le tout décidé en moins de 5 mois). 

Pour rappel, pour l'occupation de la Crimée et le déclanchement de la guerre contre l'Ukraine, le détail des 18 trains de sanctions : https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/sanctions-against-russia/timeline-packages-sanctions-since-february-2022/ avec en préambule un texte explicatif copié du même site sur les raisons et moyens mis en oeuvre.

Révélation

Depuis le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, le 24 février 2022, l'UE a imposé des sanctions massives et sans précédent à l'encontre de la Russie. Ces mesures viennent s'ajouter aux sanctions déjà imposées à la Russie depuis 2014 à la suite de l'annexion de la Crimée et de l'absence de mise en œuvre des accords de Minsk (mort de rire pour celle-ci, vu qu'elle prouve encore une fois que depuis le début de cette affaire, il y a bien quelque chose qui ne va pas entre nous et la Russie, et pas le contraire).

Il s'agit notamment de sanctions économiques, de sanctions individuelles, de mesures diplomatiques et de mesures en matière de visas. Les mesures sont conçues pour atteindre l'objectif stratégique de l'UE consistant à mettre fin à la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine, en maximisant la pression sur la Russie et en utilisant tous les outils disponibles pour réduire la capacité de la Russie à mener sa guerre d'agression illégale.

 

[pascal]

La suspension des tarifs préférentiels entre l'UE et Israël c'est quand même lourd vu que quasiment tous les produits sont concernés 

[rendbo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

La suspension des tarifs préférentiels entre l'UE et Israël c'est quand même lourd vu que quasiment tous les produits sont concernés 

C'est vrai mais si ça sous entend que 37% des biens importés d'Israel pour être vendus en UE sont concernés et vont avoir, par exemple, 40% de taxes normales au lieu de (?)% de taxes au tarif préférentiel, bah c'est... Alors certes, pour les citoyens et les entreprises qui ne regardaient/ent que le prix c'est rendre le produit non compétitif, mais j'aurais aimé un truc qui soit un peu plus efficace dans l'application :

Citation

https://www.gazetaexpress.com/fr/L'UE-dévoile-son-plan-pour-de-nouveaux-tarifs-douaniers-et-sanctions-contre-Israël-suite-à-la-guerre-de-Gaza/

 

Kaja Kallas, la haute représentante de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, a appelé les 27 États membres à augmenter les droits de douane sur certains produits israéliens et à imposer des sanctions à dix dirigeants du Hamas, à des colons israéliens et à deux membres du cabinet du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu : le ministre de la Sécurité nationale Itamar Ben-Gvir et le ministre des Finances Bezalel Smotrich. [...] « Nous proposons ces mesures non pas pour punir Israël ou le peuple israélien, mais pour faire pression sur le gouvernement israélien afin qu'il change de cap et mette fin aux souffrances du peuple de Gaza », a déclaré Kallas.

[...]

Si suffisamment de pays de l'UE acceptent, des droits de douane d'environ 230 millions d'euros seraient imposés sur 37 % des marchandises israéliennes importées par l'UE, soit une valeur de 15.9 milliards d'euros, a déclaré Sefcovic. Actuellement, l'UE n'impose pas de droits de douane sur cette catégorie de marchandises israéliennes grâce à un accord d'association. 

Un examen effectué par le corps diplomatique de l’UE en juin a révélé qu’Israël avait violé le volet relatif aux droits de l’homme de cet accord, appelé article 2. Les critiques européens d’Israël ont appelé à la suspension de l’ensemble de l’accord commercial en raison de la guerre à Gaza.

Mais, pour l’instant, la Commission propose de supprimer la préférence tarifaire zéro pour un certain nombre de produits israéliens et d’appliquer les tarifs de l’Organisation mondiale du commerce, qui vont de 8 à 40 pour cent pour divers produits.

« Nous ne proposons pas de suspendre les échanges commerciaux avec Israël, mais nous proposons de suspendre les préférences commerciales », a déclaré un haut fonctionnaire européen chargé de la communication de la Commission européenne, qui n'était pas autorisé à s'exprimer publiquement en vertu de la politique de la Commission.

Ce ne sont pas des mesures pour punir Israël et le peuple israélien qui a pourtant voté librement (après tout on aime à le rappeler, ce pays est une démocratie) et a obtenu cette coalition, mais par contre le peuple russe qui n'a soit disant pas le choix car Poutine est un dictateur, lui il a le droit à la totale ? Et il n'y a même pas de sanctions contre BN et d'autres porte paroles de tous les gars qui justifient et nient la famine et le génocide ??? Quedal. Je veux bien croire qu'il faille bien commencer par quelque chose de petit pour ne pas effrayer l'Allemagne, mais là on parle de génocide...

Et pour rappel :

 

Citation

L'UE est le premier partenaire commercial d'Israël, représentant 32 % du total des échanges de biens d'Israël avec le reste du monde en 2024. Israël est le 31e partenaire commercial de l'UE. Total des échanges de biens entre l'UE et Israël en 2024: 42,6 milliards d'euros.

Les importations de l'UE en provenance d'Israël représentaient 15,9 milliards d'euros, principalement dans les domaines suivants :

• machines et équipements de transport (7 milliards d'euros, soit 43,9 %),
• produits chimiques (2,9 milliards d'euros, soit 18 %), et
• autres biens manufacturés (1,9 milliard d'euros, soit 12,1 %).

Les exportations de l'UE vers Israël se sont élevées à 26,7 milliards d'euros et relevaient principalement des domaines suivants :

• machines et équipements de transport (11,5 milliards d'euros, soit 43 %),
• produits chimiques (4,8 milliards d'euros, soit 18 %), et
• autres biens manufacturés (3,1 milliards d'euros, soit 11,7 %). 

Les échanges de services entre l'UE et Israël se sont élevés à 25,6 milliards d'euros en 2023 (l'UE en importe pour 10,5 milliards d'euros et en exporte pour 15,1 milliards d'euros).

[nemo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

La suspension des tarifs préférentiels entre l'UE et Israël c'est quand même lourd vu que quasiment tous les produits sont concernés 

Oui et c'est surtout un début. Si cela s'applique cela commence à être sérieux. Et La marge de manœuvre économique d'Israël est pas si grande. Avec la tendance de l'administration US actuel à pas vouloir payer pour les autres cela peut même déclencher un début de panique en Israël.

[rendbo]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Oui et c'est surtout un début. Si cela s'applique cela commence à être sérieux. Et La marge de manœuvre économique d'Israël est pas si grande. Avec la tendance de l'administration US actuel à pas vouloir payer pour les autres cela peut même déclencher un début de panique en Israël.

déclenchement des "sanctions" 30 jours après le vote ; on peut compter combien de Palestinien seront mort de faim ou sous les bombes à Gaza et sous les coups en Palestine d'ici le second train de sanction plus "dissuasif". 

[g4lly]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

déclenchement des "sanctions" 30 jours après le vote ; on peut compter combien de Palestinien seront mort de faim ou sous les bombes à Gaza et sous les coups en Palestine d'ici le second train de sanction plus "dissuasif". 

A la vingtième étape on promet qu'on arrête de leur acheter des oranges? 

[herciv]

Israël commence a broyer du noir et bibi utilise le mot autarcie pour décrire l'avenir de son pays.

 

[herciv]

Il était le temps de s'en rendre compte. Sans les atteintes aux droits de l'homme et de la guerre Israël pouvait facilement se retourner vers l'Europe et ne faisait pas de ses voisins des ennemies. Bibi decouvre que l'avenir de Israël repose sur la fiabilité d'un seul et unique pays.

[pascal]

L'autarcie en Israël (y compris dans le domaine militaire d'ailleurs ...) ... On croit rêver ! ce gouvernement commence vraiment à perdre la notion de toute réalité et/ou à leurrer grandement une opinion publique qui néanmoins semble encore le soutenir de manière majoritaire.

Vu de l'extérieur cela ressemble à une pente dangereuse, j'ai le sentiment que la seule option pour Netanyhou c'est désormais la fuite en avant. Il va y avoir des réveils pénibles.

[Ciders]

L'autarcie oui, tant que Washington paie les factures et fournit gratuitement les armes. Ça plus l'exploitation des terres palestiniennes (et des survivants), plus quelques contrats de ventes d'armes.

Mais ça ne suffira peut-être pas.

[Vince88370]

L'UE est bien partie pour suspendre en partie les accords UE-israel.