Israël et voisinage.

[Polybe]

Le 19/06/2024 à 07:14, herciv a dit :

C'est de l'affichage. Mais contrairement au Hamas à Gaza on a l'impression que Israël va à cette guerre a reculons. Et franchement c'est compréhensible. Le Liban c'est 90% de frontière avec des pays prêts à soutenir la cause musulmane. Le hezbollah sera en défense et est plus structuré et logistiquement bien plus à l'aise que le Hamas. Franchement çà ne va pas être une partie de plaisir pour Israël.

En plus on voit bien que le Hezbollah a structuré cette invasion. Ils ne veulent pas être responsable de cette étape là pour garder le soutien des pays musulmans dont les populations sont totalement chauffées à blanc par les massacres à Gaza.

Sur le plan économique çà risque de devenir compliqué pour Israël. Ses flux commerciaux ne pourront plus partir que vers les pays de l'occident. De plus le nombre d'heure de travail perdues au profit de la guerre va être colossale.

Il va falloir que les US tiennent ce pays à bout de bras économiquement parlant en même temps que l'Ukraine et peut-être que Taïwan ... 

 

C'est aussi le souvenir de 2006, où ce fut TRES dur pour les IdF. Le réseau défensif du Hezb' a quand même été monté avec l'aide de conseillers nord-coréens, y a des trucs enterrés partout et des années de préparation pour faire de la défense dans la profondeur. La seule question, c'est à quel point le Hezb' c'est épuisé/a gagné en expérience en Syrie.

Je serai également curieux de voir ce que ferons les FAL et les autres partis là-bas...

Modifié le 22 juin par Polybe

[nemo]

il y a 50 minutes, Polybe a dit :

C'est aussi le souvenir de 2006, où ce fut TRES dur pour les IdF. Le réseau défensif du Hezb' a quand même été monté avec l'aide de conseillers nord-coréens, y a des trucs enterrés partout et des années de préparation pour faire de la défense dans la profondeur. La seule question, c'est à quel point le Hezb' c'est épuisé/a gagné en expérience en Syrie.

Je serai également curieux de voir ce que ferons les FAL et les autres partis là-bas...

Si 2006 se répète à part quelque groupe de gauche le reste des libanais et notamment les FAL regarderont le match sans rien faire. 

[loki]

Les FAL n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit 

Par contre le Hezbollah a multiplié ses moyens par 10 depuis 2006 et a amélioré sa position stratégique en positionnant une partie de son matériel le plus vulnérable en Syrie. 

Il a de plus effectué des gains qualitatifs en acquérant un grand nombre de fateeh 110 et dérivés qui couvrent la quasi totalité d'Israël. 

Les dernières versions ont été employées en Irak contre des bases kurdes et américaines et ont démontre une précision decametrique voire métrique. 

Ce sont ces missiles qui forment le cœur de la dissuasion stratégique du Hezbollah. 

[Pol]

Le 21/06/2024 à 13:47, Akilius G. a dit :

certes le Hezbollah n'est pas la Russie et Israël sera actif - plus encore qu'aujourd'hui - ou selon le journal haaretz plus de 100 000 libanais ont quitté leur foyer et plusieurs milliers d'habitations ont été endommagées/détruites. 

Le Hezbollah n'a pas les moyens d'envahir Israël, mais ce dernier ne dispose pas de profondeur stratégique et a déjà consommé des ressources contre le Hamas. Je ne pense que le pays sera en mesure d'empêcher un grand nombre de frappes sur son sol, y compris certaines fort précises. Il y aurait dans cette guerre une composante terrestre, aérienne et maritime, même si sur ceux derniers milieux le Hezbollah n'est pas en mesure d'occuper durablement l'espace.

Côté équipement, le Hezbollah devrait disposer d'un approvisionnement régulier d'Iran. Parmi les équipements dévoilés et qu'il maitrise, on a divers drones, diverses roquettes et un grand nombre de missiles anti-char. Je ne sais s'il stocke des drones FPV en grand nombre version guerre en Ukraine. La proximité Iran Russie, permet d'envisager bien des théories. Il y a eu des rumeurs d'un système Pantsir fourni par les russes, j'y crois moyennement.    

On a franchit un cap depuis plusieurs mois, il ne s'agit plus des petites opérations limitées ou on y va avec le dos de la cuillère. Israël veut et cherche à réduire considérablement ses ennemis à ses frontières. Certains veulent y voir des pertes importantes pour se soulager, mais globalement cette guerre à Gaza est déjà grandement terminée depuis un moment. La masse des bombardements et des offensives terrestres est passée, le Hamas ne représente plus aucune menace sérieuse sur lequel ils peuvent craindre un deuxième front. Les israéliens peuvent se contenter de tenir leurs positions actuelles sur Gaza pendant une offensive contre le Hezbollah.

Ce qui est la plus grande inconnue avec la guerre de Gaza, c'est l'état des stocks de munitions utilisées, mais je pense que les USA ont largement compensé et qu'ils ont encore largement de quoi fournir les israéliens contre le Hezbollah. Croire que les israéliens seraient aujourd'hui essoufflés de leur offensive à Gaza est une très grande erreur, bien au contraire, je l'avais déjà indiqué, cette guerre leur a donné une bien plus grande confiance qu'auparavant ou la moindre idée d'incursion terrestre se transformait en un cauchemar, un bourbier, une guerre urbaine dans lequel les pertes seraient insoutenables. Là ils ont pratiqués une politique militaire radicale, de destructions de masses et désolé de le dire à certains, mais ils se sont très clairement imposé sans subir de grosses déconvenues. Alors forcément si on reste dans l'idée de la petite opération limité comme dans le passé, certains diront que 300 morts c'est beaucoup, mais dans une guerre aussi dévastatrice pour l'autre camp, avec le potentiel qu'on lui prêtait, ce terrain fortement urbanisé, c'est rien, c'est négligeable par rapport à l'effet final obtenu sur une réduction très importante de la menace qu'amenait le Hamas.

Israël peut désormais qu'il se trouve sur la frontière avec l'Egypte s'en aller et laisser la bande de Gaza sous une simple "surveillance" (drones, frappes occasionnelles etc...) pour maintenir le Hamas dans une forme larvaire.

Internationalement, Israël ne risque pas de plus salir son image qu'actuellement ni de rencontrer plus d'oppositions, le Hezbollah reste ce qu'il est, ce n'est pas le représentant du Liban ni n'est l'armée libanaise. L'Iran est en ce moment à la recherche de son nouveau président, un pays qui ne va pas si bien que ça et qui en cas de guerre ne va pas pouvoir alimenter le Hezbollah a sa convenance. Si par le passé le chemin syrien offrait une certaine protection, aujourd'hui les aéroports syriens sont pris pour cibles. La flotte logistique aérienne iranienne ne ferait pas long feu, visible par tous on pourrait même se demander s'ils ne seraient pas abattu en vol. Du point de vue maritime Israël ne laissera pas passer d'éventuels navires et les russes ne vont certainement pas jouer à abattre des avions israéliens, ils n'ont pas non plus les capacités à s'impliquer comme si le conflit ukrainien serait sans effets, nous ne sommes plus en 2016. La Syrie est elle aussi bien divisée, entre l'EI, les groupes rebelles avec les turcs à leurs côtés, des américains, des FDS et autres, une trop grande participation au profit du Hezbollah amènerait des raids israéliens nombreux, susceptibles d'affaiblir le pouvoir en place et relancer des conflits internes. L'Iran a déclaré à l'ONU que le Hezbollah a les moyens de se défendre seul. Pour ces raisons, le Hezbollah dans une guerre, risque d'être plus seul qu'on ne le pense. Sans compter que le Hezbollah reste également pris dans des divisions internes (au Liban). Israël peut très vite jouer de cela, se cherchant des alliés de circonstances pour chercher à l'isoler.

Comprenons bien que dans la situation actuelle tous les indicateurs sont au vert pour une guerre, une guerre qui serait en vérité limité à Israël et au Hezbollah, une guerre ou les actions du Hezbollah pourrait même amener d'autres pays à s'en prendre à lui, bien moins que d'autres pays n'interviendraient directement contre Israël pour le défendre.

Là en ce moment, tout le monde semble comprendre ce qui était pourtant assez logique depuis quelques mois déjà:

 

De nombreux pays préparent et demandent des évacuations massives de leurs ressortissants. Côté de l'ONU on dit être contre un nouveau Gaza.

Côté Hezbollah on sent le truc venir, on en est même à menacer Chypre

Modifié le 22 juin par Pol

[Polybe]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Si 2006 se répète à part quelque groupe de gauche le reste des libanais et notamment les FAL regarderont le match sans rien faire. 

...y aussi des camps palestiniens (dont le Hamas), le Amal (dont le Sud est le fief, on l'oublie...)...

Quand à convoquer des vieilles alliances avec phalangistes et druzes, on le saura jamais mais pas sur que tout le monde décline ! ^^

 

Pour la gauche effectivement, je ne peux ne pas citer le PCC, ou Parti Communiste Chiite, un concept qui ne cessera jamais de me fasciner. Ces derniers étant "les premiers résistants historique face aux israéliens".

[Polybe]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Les FAL n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit 

Par contre le Hezbollah a multiplié ses moyens par 10 depuis 2006 et a amélioré sa position stratégique en positionnant une partie de son matériel le plus vulnérable en Syrie. 

Il a de plus effectué des gains qualitatifs en acquérant un grand nombre de fateeh 110 et dérivés qui couvrent la quasi totalité d'Israël. 

Les dernières versions ont été employées en Irak contre des bases kurdes et américaines et ont démontre une précision decametrique voire métrique. 

Ce sont ces missiles qui forment le cœur de la dissuasion stratégique du Hezbollah. 

Je modérerai pour les FAL. S'opposer frontalement aux IdF, non bien sur. Mais y aura tous le reste à l'arrière.

 

Oh j'ai pas cité la FINUL moi... XD

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Ce qui est la plus grande inconnue avec la guerre de Gaza, c'est l'état des stocks de munitions utilisées, mais je pense que les USA ont largement compensé et qu'ils ont encore largement de quoi fournir les israéliens

Le changement le plus radical à ce niveau c'est la décision israélienne de se mettre à produire ses propres corps d'obus et de bombes pour ne plus dépendre des USA.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Côté Hezbollah on sent le truc venir, on en est même à menacer Chypre

Je n'avais pas vu ça tiens.

https://www.cnews.fr/monde/2024-06-21/pourquoi-le-hezbollah-menace-t-il-la-petite-ile-de-chypre-1516431#:~:text=Lors d'un discours télévisé,la télévision%2C mercredi 19 juin.

Lors d'un discours télévisé, le chef du Hezbollah libanais a directement menacé Chypre. Il accuse l'île de vouloir aider Israël à attaquer le Liban.

Hassan Nasrallah, chef du Hezbollah libanais, a menacé pour la première fois Chypre lors d'un discours retransmis à la télévision, mercredi 19 juin. Cette île méditerranéenne membre de l'Union européenne entretient de bonnes relations avec le Liban... mais aussi avec Israël.

Alors que les affrontements transfrontaliers avec le Hezbollah s'intensifient, sur fond de guerre à Gaza entre Israël et le Hamas, l'armée israélienne a indiqué mardi avoir approuvé des plans d'offensive au Liban. Le ministre israélien des Affaires étrangères, Israël Katz, a même menacé le Hezbollah de destruction.

C'est dans ce contexte que Hassan Nasrallah s'est exprimé, promettant qu'«aucun lieu» en Israël ne serait épargné par les missiles de sa formation si les dirigeants israéliens mettaient leurs menaces à exécution.

CHYPRE «EN AUCUN CAS» IMPLIQUÉE

Il a par ailleurs affirmé «détenir des informations selon lesquelles [...] Israël dit qu'il utiliserait les aéroports et bases chypriotes si le Hezbollah attaquait ses aéroports». Voilà pourquoi Hassan Nasrallah s'en est pris à Chypre, cette île située à environ 200 km du Liban et quelque 300 km d'Israël.

«L'ouverture des aéroports et des bases chypriotes à l'ennemi israélien pour cibler le Liban signifierait que le gouvernement chypriote est partie prenante de la guerre», a-t-il prévenu. En guise de réponse, le président chypriote, Nikos Christodoulides, a assuré que son île n'était «en aucun cas» impliquée «dans les opérations de guerre», d'après CNN.

Il a pu compter sur la solidarité de l'Union européenne (UE) qui, par l'intermédiaire de son porte-parole, Peter Stano, a rappelé que «toute menace contre l'un de nos Etats membres est une menace contre l'UE». La Grèce voisine a également apporté son soutien à Chypre, estimant que «la menace de recourir à la force est une violation flagrante de la Charte des Nations unies».

D'après les médias d'Etat libanais, le ministre libanais des Affaires étrangères, Abdallah Bou Habib, est entré en contact avec son homologue chypriote, Constantinos Kombos, dans une tentative d'apaisement. Il l'a assuré de la «confiance continue du Liban dans le rôle positif joué par Chypre pour soutenir la stabilité dans la région».

Les russes ont-ils convaincus le hezb de servir de boucliers humains à la mère-russie afin d'éviter les armes Européennes ne viennent alimenter l'Ukraine et qu'elles soient plutôt utilisées pour défendre Chypre? 

Modifié le 22 juin par Patrick

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Ce qui est la plus grande inconnue avec la guerre de Gaza, c'est l'état des stocks de munitions utilisées, mais je pense que les USA ont largement compensé et qu'ils ont encore largement de quoi fournir les israéliens contre le Hezbollah.

L'Europe produit plus de munitions que les US. D'autre part il a largement été rappelé que l'occident dans son ensemble avait des problème de stock de munitions d'artillerie. Enfin je rappel que les US n'investisse pas dans leur artillerie canon mais dans d'autres capacités.

Tout çà fait que la question des munitions d'artillerie pour l'Europe n'aura de solution qu'en Europe.

[gustave]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Le Hezbollah, en matière d'armement, c'est autre chose que le Hamas. Même les USA doutent de la capacité de l'Iron Dome à protéger Israël

 

Cela sent surtout la volonté de dissuader Israël d'accumuler les initiatives qui ne leur semblent guère pertinentes...

[Akilius G.]

Le 21/06/2024 à 13:43, nemo a dit :

Combien de temps l'économie israélienne va supporter la mobilisation des réservistes?

d'après ce que j'ai compris, les israéliens ont lancé un appel massif aux réservistes en octobre, avant d'en renvoyer une partie chez eux au bout de quelques semaines et de gérer des rotations.

Cela tient probablement à plusieurs facteurs : une inquiétude de départ sur l'ouverture de plusieurs fronts, le manque d'équipements disponibles pour toute la troupe (les unités de combat semblent très correctement dotées, mais ce serait moins le cas des unités de garde frontières), une incertitude sur la durée de la guerre, le besoin de laisse tourner l'économie. Le chef d'entreprise de start-up n'a pas du rester longtemps sous l'uniforme. 

Sur un plan économique, la fin 2023 c'est un peu le confinement covid, il ne se passait rien. Au premier semestre l'économie est repartie mais moins vivement, avec je pense une contrainte plus forte sur la production (les réservistes et les palestiniens manquent) que la consommation. En revanche, cette situation semble coincer côté budgétaire et ne pas pouvoir durer : le budget 2025 devrait comporter des hausses d'impôts et des coupes de dépenses sensibles.

Les israéliens ne sont pas en économie de guerre. Une guerre avec le Hezbollah devrait les y conduire. Leur manière de combattre à Gaza est relativement économe en  hommes, mais repose sur une consommation considérable de munitions non fabriquées localement. Ce qui pose bien sur la question du bon vouloir des fournisseurs externes et de la capacité à acheter au prix fort dans une devise étrangère. Les entreprises israéliennes ont fait preuve d'initiative pour fournir des solutions à l'armée, mais je ne sais pas si des commandes structurantes ont été passée en dehors des conommables.

[loki]

Avec 8700 soldats infirmes et handicapés j'ai un doute sur le caractère économe du conflit en hommes, on tourne à 1000 soldats par mois. 

Et cela sans compter les tués (près de 700) et les blessés non infirmes ....

[ksimodo]

Bonne remarque, et c'est d'autant plus vrai dans des pays qui prennent en charge de manière lourde / sérieuse ( et donc onéreuse ) les blessés. 

[Akilius G.]

Le 21/06/2024 à 13:26, pascal a dit :

Israël aura-t-il les moyens humains pour mener une guerre sur deux fronts ... ? C'est un des enjeux majeurs

Je pense que s'il y a guerre avec le Hezbollah, il y a bien guerre sur les deux fronts : le nord en haute intensité et Gaza + Cisjordanie en moyenne/basse intensité. En effet, je pense que le Hezbollah aurait intérêt à se calmer et proclamer la victoire en cas d'accord satisfaisant Hamas/Israël. 

Côté ressources humaines, c'est assez difficile à estimer, je pense que Israël a les moyens humains mais avec des casse-têtes à gérer. 

Tout d'abord, le pays a accru sa réserve - avec divers dispositifs impopulaires - autour de 350 K je crois. Côté pertes, l'armée affiche 665 tués depuis octobre (des pertes dont le signalement est autorisé, donc probablement plus en fait). Côté blessés, c'est difficile à dire, les chiffres sont difficiles à exploiter. Il y a probablement 2 à 3 milles blessés sérieux qui ne retourneront pas sous l'uniforme. Des milliers de blessés qui sont déjà soignés et la question des soldats atteints de PTSD. S'agissant d'un mal pernicieux, le tentation est de retarder l'analyse des symptômes...  Les pertes à Gaza ont probablement fait mal en matière d'expérience avec pas mal de gradés tués. Sur un plan quantitatif, je pense que l'accroissement naturel de la population doit plus ou moins compenser. L'enjeu me semble plus porter sur l'acceptation des contraintes militaires. Il y a un vrai risque à effet non immédiat en cas de guerre meurtrière se déroulant hors du pays... Pas mal d'israéliens ont de la famille à l'étranger et disposent de facultés pour esquiver s'ils le souhaitent...

Le front Gaza + Cisjordanie devrait occuper quelques dizaines de milliers de soldats pour sécuriser les frontières et contenir les débordements, mais pas occuper  les meilleurs troupes ni le meilleur matériel.

Donc, c'est le Liban qui nécessite les moyens. Sur ce point, le front libanais est assez étroit et une partie des localités frontalière est déjà détruite. Les israéliens ont fait sauter des champs de mines dans le Golan et s'autorisent des manoeuvres de contournement, mais je ne pense pas à des incursions trop profondes ... en Syrie. L'objectif minimum serait probablement le fleuve litani, mais le Hezbollah frappant de plus loin, il faudra probablement le dépasser. Quant on voit la densité de troupes en Ukraine et la largeur du front, je me dis que le Liban devrait occuper plus ou moins les mêmes effectifs que Gaza fin 2023 en début d'opération.

La forte dotation en missiles antichars du Hezbollah devrait conduire à une avancée prudente avec les merkavas / namers devant + gros soutiens aérien et artillerie. Je ne sais pas combien de namers seraient disponibles compte tenu des pertes à gaza et des réserves en arrière. Je pense qu'il y aurait une phase de quelques semaines avec avancée des israéliens et attrition des éléments blindés lourds. C'est la suite qui risquerait d'être très meurtrière. 

 

[Akilius G.]

il y a 33 minutes, loki a dit :

Avec 8700 soldats infirmes et handicapés j'ai un doute sur le caractère économe du conflit en hommes, on tourne à 1000 soldats par mois. 

J'ai des doutes sur ce nombre d'infirmes, de même que sur les chiffres officiels israéliens d'ailleurs...

https://www.idf.il/160590

[loki]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

J'ai des doutes sur ce nombre d'infirmes, de même que sur les chiffres officiels israéliens d'ailleurs...

https://www.idf.il/160590

C'est le chiffre donné par radio j 

Il est tiré du nombre de militaires reconnus handicapés officiellement. 

J'ai vu des estimations à 20 000 d'ici la fin de l'année mais ça semble légèrement pessimiste 

[Akilius G.]

On retombe un peu dans les débats sur les pertes humaines en Ukraine. Comment les apprécier et estimer la cohérence des chiffres parus ici ou là?

Je ne vois pas comment concilier ces chiffres avec le nombre de morts dans l'invasion de Gaza (313 à ce jour selon le site de tsahal). La presse du pays reprend ce chiffre, mais elle est manifestement sous censure militaire. il est clair que moins de 2 morts / jours, c'est très faible et dans ce lot il y a les accidents et les tirs fratricides. On a aussi un surplus d'officiers dans les pertes. Je pencherai plutôt pour une minoration volontaire et sensible des morts au combat, ce qui donnerait au décompte officiel des morts avec photos, nom et lieu des obsèques une mise en avant des soldats décédés, lesquels bénéficient très généralement d'une promotion à titre posthume. 

Beaucoup de blessés oui - la gravité des blessures étant difficile à apprécier. Je n'ai pas vu d'information sur une saturation du système de santé israélien. Sur les blessés, je serai prudent sur les chiffres qui circulent pour plusieurs raisons :

- l'armée fait de la rétention, ce sont donc des citations de seconde main qui sont relayées. J'ai ainsi relayé un chiffre de 10 000 soldats ayant sollicité un suivi psychologique avant de le mettre en doute, c'est possible, mais la source semble être un entrepreneur qui vend ses services ;

- l'armée semble s'assurer d'un suivi médical post-guerre et reconnaitre assez facilement des traumatismes divers pour suivi médical : cela ne veut pas dire que les soldats visés soient exemptés de leurs obligations. On l'a vu avec Mizrahi, le réserviste reconnu atteint de PTSD qui s'est suicidé lors d'un nouvel appel ;

- des traductions erronées me semblent circuler avec transformation d'un terme pouvant signifier 'n'est plus en état de combattre" transformé en "infirme", ce qui n'est pas la même chose. Je n'ai pas l'impression que l'on croise des infirmes de guerre dans les rues de tel-aviv comme on en croise à kiev ;

- Côté communication Hamas : les vidéos montrent les embuscades avec RPG, snipers, mortiers, roquette, mines... mais pas les combats défensifs perdus (pas de vidéo) et très peu de combat à découvert. Il doit donc y avoir de nombreux blessés par effet de souffles et des éclats, mais les stocks d'armes du Hamas ne doivent pas permettre des usages intensifs de l'artillerie.

Il reste la question des tués et blessés lorsque une roquette de RPG perce le blindage. Le sujet semble étrangement stratégique : le Hamas a fait de l'attaque des merkavas avec ses roquettes de 105 mm de fabrication locale un axe central de sa communication, car elle manifeste la résistance palestinienne. En retour, l'armée israélienne ne change pas de méthode, ni ne communique sur ce point, si ce n'est que des chars sont retirés régulièrement pour réparation. Je ne suis pas doué pour analyser les profils des soldats tués, mais il semble y avoir très peu de tankistes. Coté blessure, je pense qu'il doit y avoir de méchantes brulures...

[Akilius G.]

les grandes manoeuvres se dessinent au sein du haut commandement israélien, BN cherchant à reprendre la main :

- on évoque Eyal Zamir en remplacement de Herzi Halevi, dont la situation est intrinsèquement fragile avec l'échec à prévenir le 7 octobre ; inutile de dire que le porte parole Daniel Hagari partira dans les minutes suivantes...

- nomination de deux anciens généraux comme coordinateurs pour les fronts nord et sud :  Maj.-Gen. (res.) Yiftach Ron-Tal pour le sud et Maj.-Gen. (res.) Eliezer ‘Cheney’ Marom pour le nord.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-807300

Ce sont manifestement d'anciens militaires en ligne politiquement avec BN et qui tiennent des propos va-t-en guerre côté Liban et par ailleurs pour Marom des propos sévères pour Halevi.

Ces combats d'appareil n'ont pas de sens si une solution politique se dessine avec le Hamas, car il suffirait de virer Halevi une fois le cessez le feu permanent obtenu. L'invasion du Liban  est de plus en plus probable.

 

[Alexis]

Les bruits de guerre Israël-Hezbollah sont décidément de plus en plus précis 

"Je le dis d'ici, d'abord et avant tout aux habitants du Liban. Non seulement je vous suggère de partir dès le début de la guerre, mais je vous suggère aussi de partir dès le moment de tension, car l'intensité de l'attaque sera quelque chose que vous n'avez jamais vu, jamais vu"

Cela dit, cette formulation me surprend un peu. Je ne vois pas quel serait l'intérêt pour Tsahal de réaliser des bombardements à grande échelle par exemple à Beyrouth. J'imaginerais plutôt que les attaques soient concentrées sur la zone frontalière 

 

 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cela dit, cette formulation me surprend un peu. Je ne vois pas quel serait l'intérêt pour Tsahal de réaliser des bombardements à grande échelle par exemple à Beyrouth. J'imaginerais plutôt que les attaques soient concentrées sur la zone frontalière 

Si le pouvoir politique place les mêmes objectifs politiques au Sud Liban qu'à Gaza, alors ils voudront aller chercher le pouvoir politique, les appuis et les réserves. Pour cela il devront bombarder bien plus loin que les zones frontalières fortifiées par le Hezbollah.

Et vu que qu'il est difficile de faire un boulanger d'un boucher, quand bien même il serait un bon artisan, on peut donc s'attendre à des campagnes de bombardements massives et quasi indiscriminées pour atteindre les objectifs.

[rendbo]

150000 manifestants ce week end tout de même...

[loki]

Le 23/06/2024 à 13:43, Akilius G. a dit :

On retombe un peu dans les débats sur les pertes humaines en Ukraine. Comment les apprécier et estimer la cohérence des chiffres parus ici ou là?

Je ne vois pas comment concilier ces chiffres avec le nombre de morts dans l'invasion de Gaza (313 à ce jour selon le site de tsahal). La presse du pays reprend ce chiffre, mais elle est manifestement sous censure militaire. il est clair que moins de 2 morts / jours, c'est très faible et dans ce lot il y a les accidents et les tirs fratricides. On a aussi un surplus d'officiers dans les pertes. Je pencherai plutôt pour une minoration volontaire et sensible des morts au combat, ce qui donnerait au décompte officiel des morts avec photos, nom et lieu des obsèques une mise en avant des soldats décédés, lesquels bénéficient très généralement d'une promotion à titre posthume. 

Beaucoup de blessés oui - la gravité des blessures étant difficile à apprécier. Je n'ai pas vu d'information sur une saturation du système de santé israélien. Sur les blessés, je serai prudent sur les chiffres qui circulent pour plusieurs raisons :

- l'armée fait de la rétention, ce sont donc des citations de seconde main qui sont relayées. J'ai ainsi relayé un chiffre de 10 000 soldats ayant sollicité un suivi psychologique avant de le mettre en doute, c'est possible, mais la source semble être un entrepreneur qui vend ses services ;

- l'armée semble s'assurer d'un suivi médical post-guerre et reconnaitre assez facilement des traumatismes divers pour suivi médical : cela ne veut pas dire que les soldats visés soient exemptés de leurs obligations. On l'a vu avec Mizrahi, le réserviste reconnu atteint de PTSD qui s'est suicidé lors d'un nouvel appel ;

- des traductions erronées me semblent circuler avec transformation d'un terme pouvant signifier 'n'est plus en état de combattre" transformé en "infirme", ce qui n'est pas la même chose. Je n'ai pas l'impression que l'on croise des infirmes de guerre dans les rues de tel-aviv comme on en croise à kiev ;

- Côté communication Hamas : les vidéos montrent les embuscades avec RPG, snipers, mortiers, roquette, mines... mais pas les combats défensifs perdus (pas de vidéo) et très peu de combat à découvert. Il doit donc y avoir de nombreux blessés par effet de souffles et des éclats, mais les stocks d'armes du Hamas ne doivent pas permettre des usages intensifs de l'artillerie.

Il reste la question des tués et blessés lorsque une roquette de RPG perce le blindage. Le sujet semble étrangement stratégique : le Hamas a fait de l'attaque des merkavas avec ses roquettes de 105 mm de fabrication locale un axe central de sa communication, car elle manifeste la résistance palestinienne. En retour, l'armée israélienne ne change pas de méthode, ni ne communique sur ce point, si ce n'est que des chars sont retirés régulièrement pour réparation. Je ne suis pas doué pour analyser les profils des soldats tués, mais il semble y avoir très peu de tankistes. Coté blessure, je pense qu'il doit y avoir de méchantes brulures...

La source originale :

https://www.radioj.fr/actualite-22984-prix-de-la-guerre-plus-de-70-000-soldats-handicapes-de-tsahal-pris-en-charge

Le chiffre de 8663 soldats handicapés depuis le 7 octobre comprend la totalité des fronts (Gaza, Cisjordanie et Liban) mais il est clair que l'immense majorité provient de Gaza

Le chiffre des tués serait (officiellement) de 688 soldats tués soit un ratio de 12.6 blessés par tué (lors de la guerre du Liban en 2006, il était d'environ 10 blessés par tués) ce qui est possible mais comme on parle de soldats suffisamment blessés pour percevoir une pension "handicapé", ça signifie qu'il y a une proportion de blessés supplémentaires non décomptés 

Pour mémoire, fin décembre il y avait eu 10580 blessés dont 6125 soldats et membres des services de sécurité (et sur ceux-ci 2005 mutilés de façon permanente) : https://www.timesofisrael.com/war-caught-israeli-rehab-hospitals-unprepared-to-handle-number-of-wounded/

Si on compare avec le chiffre du site officiel de tsahal à cette date :  https://fr.timesofisrael.com/larmee-israelienne-lance-un-site-internet-sur-le-bilan-des-pertes-militaires/

Il était de 1593 blessés soit quatre fois moins que le chiffre de soldats blessés selon les données hospitalières !!

Un mois plus tard (22 janvier), il y avait 13572 israéliens blessés soit environ 3000 blessés en un seul mois de combat (et en janvier il s'agit très majoritairement de soldats) supplémentaires  : https://www.jns.org/13572-israelis-injured-since-oct-7/

Le site officiel de Tsahal https://www.idf.il/160590#

indique que Tsahal aurait eu depuis le début de la guerre 3895 blessés (la moitié le 7 octobre et l'autre moitié depuis le début des combats dans la Bande de Gaza) et 666 tués (je ne sais pas si les 51 tués accidentels sont comptabilisés dans les 666 ou non) : clairement c'est un chiffre incompatible avec ceux rapportés par la presse israélienne et avec celui des nouveaux pensionnés de guerre ......

Je ne me risquerais pas à donner un chiffre exact mais clairement Tsahal minore très largement ses pertes (ou à minima ses pertes en blessés)   

    

[Polybe]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Les bruits de guerre Israël-Hezbollah sont décidément de plus en plus précis 

"Je le dis d'ici, d'abord et avant tout aux habitants du Liban. Non seulement je vous suggère de partir dès le début de la guerre, mais je vous suggère aussi de partir dès le moment de tension, car l'intensité de l'attaque sera quelque chose que vous n'avez jamais vu, jamais vu"

Cela dit, cette formulation me surprend un peu. Je ne vois pas quel serait l'intérêt pour Tsahal de réaliser des bombardements à grande échelle par exemple à Beyrouth. J'imaginerais plutôt que les attaques soient concentrées sur la zone frontalière 

 

 

La dernière fois ils ont surtout immédiatement tapé tout les ponts, centrale électrique etc.

[loki]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Les bruits de guerre Israël-Hezbollah sont décidément de plus en plus précis 

"Je le dis d'ici, d'abord et avant tout aux habitants du Liban. Non seulement je vous suggère de partir dès le début de la guerre, mais je vous suggère aussi de partir dès le moment de tension, car l'intensité de l'attaque sera quelque chose que vous n'avez jamais vu, jamais vu"

Cela dit, cette formulation me surprend un peu. Je ne vois pas quel serait l'intérêt pour Tsahal de réaliser des bombardements à grande échelle par exemple à Beyrouth. J'imaginerais plutôt que les attaques soient concentrées sur la zone frontalière 

 

 

Ca ne me surprend pas vraiment car c'est l'application de leur doctrine militaire :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Dahiya

Ce qui me surprend c'est de l'annoncer avant car côté surprise ça fait pschiittt (comme aurais dit un ancien président) : c'est surprenant car une part importante de toute stratégie israélienne visera certainement à attaquer les dépôts du Hezbollah pour affaiblir toute réplique du Hezbollah

Outre le stockage de munitions en bien plus grand nombre (le Hezbollah est passé d'un stock de 3 mois de munitions à environ 2.5 ans sans compter les capacités de recevoir des munitions de Syrie et d'Iran) , le point important c'est la multiplication des missiles à carburant solide d'une portée de plus de 100 km et à forte charge :

 https://www.csis.org/analysis/coming-conflict-hezbollah

Outre 20 à 40000 missiles peu précis (CEP en centaines de mètres) mais d'une forte puissance destructrice et aptes à frapper Tel Aviv et les villes israéliennes, le Hezbollah posséderai plusieurs centaines de ces missiles (ce sont des fateh-110) équipés de systèmes de guidages précis (CEP décamétrique voir mieux) aptes à frapper les installations sensibles d'Israél (de mémoire Israël ne possède que 2 raffineries et guère plus de centrales électriques) et à paralyser l'économie et la vie sociale en Israël   

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Cela dit, cette formulation me surprend un peu. Je ne vois pas quel serait l'intérêt pour Tsahal de réaliser des bombardements à grande échelle par exemple à Beyrouth. J'imaginerais plutôt que les attaques soient concentrées sur la zone frontalière 

C'est la stratégie utilisée en 2006, qui a conduit aujourd'hui à un Liban affaibli et un Hezbollah plus fort. Je pense que les chrétiens sont les plus susceptibles de quitter le pays du fait des destructions ou des menaces, car ils sont moins protégés sur un plan sécuritaire et disposent souvent de familles à l'étranger... 

Pour tout casser, il faut des bombes, plein de bombes. Des grosses, des moyennes, des petites. Et s'assurer d'un réassort. C'est pas gagné côté américain. Ce discours me semble plus servir de repoussoir côté occident que faire peur au Hezbollah.

 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

La dernière fois ils ont surtout immédiatement tapé tout les ponts, centrale électrique etc.

Je me rappelle avoir parlé assez longuement vers la fin des années 2000 avec un collègue d'origine libanaise, musulman sunnite, qui m'expliquait avoir été ("Peut-être surprenant venant de ma part ?") assez pro-israélien

Jusqu'en 2006

J'imaginerais / j'espérerais que Tsahal aurait tiré les leçons de l'échec de 2006, notamment que rejouer "Shock & Awe" (Etats-Unis en Irak 2003) n'est pas forcément la toute meilleure des meilleures stratégies...

Enfin j'espère 

 

Il y a 2 heures, loki a dit :

Outre 20 à 40000 missiles peu précis (CEP en centaines de mètres) mais d'une forte puissance destructrice et aptes à frapper Tel Aviv et les villes israéliennes, le Hezbollah posséderai plusieurs centaines de ces missiles (ce sont des fateh-110) équipés de systèmes de guidages précis (CEP décamétrique voir mieux) aptes à frapper les installations sensibles d'Israél (de mémoire Israël ne possède que 2 raffineries et guère plus de centrales électriques) et à paralyser l'économie et la vie sociale en Israël   

Oui, c'est une (grosse) question pour Jérusalem

Et d'un autre côté, cette capacité est pour le Hezbollah son "assurance-vie", sa dissuasion existentielle. Pas nécessairement le genre de choses que Nasrallah devrait être prêt à mettre en action pour protéger son organisation d'un simple revers stratégique du type "il faut reculer" au nord du Litani

D'autant que Israël avait précisé quelques jours après le 7 octobre, par le biais d'un de ses principaux ministres, qu'il riposterait le cas échéant sur "la tête du serpent", et non sur le Hezbollah. Tête qui se trouve à Téhéran. Et que leur dissuasion à eux, c'est encore tout autre chose...

A mon sens, un affrontement "maximal" entre Israël et le Hezbollah est pour ces raisons impossible. Sans que cela exclue par principe une guerre "limitée" (au sens d'enjeux limités, cette guerre limitée évidemment serait extrêmement violente) pour forcer le Hezbollah à reculer, et permettre aux Israéliens de pouvoir habiter à nouveau l'ensemble de leur territoire

Enfin j'espère qu'un tel affrontement maximal est exclu, car autant je ne suis pas inquiet des scénarios à mes yeux en forme de fantasme d'utilisation du nucléaire en Ukraine, autant s'agissant d'une guerre où Israël se sentirait "le dos au mur" le recours au nucléaire me paraîtrait ouvert pour de bon