Ciders Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin à l’instant, olivier lsb a dit : Mais les deux sont liés (régime et fin du programme nucléaire): le programme est inarrêtable de façon conventionnelle, et même nucléaire. Tout le monde s'est monté le bourrichon sur une action nucléaire préventive, ça n'arrivera pas, faut redescendre. La fin du régime est une hypothèse, c'est risqué. C'est l'initiative d'Israël, pas la notre. Trop dur est ce fardeau pour l'occidental en effet, pas nos oignons. Possible, pas sûr pour l'hypothèse nucléaire (si ça pète au niveau des installations, Red Adair ne suffira pas). Quant aux conséquences de la chute éventuelle du régime, pas de panique. On y aura très largement droit nous aussi. Oignons rouges ou pas... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier lsb Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a 11 minutes, Ciders a dit : Tu supposes qu'i s'agit de levée des sanctions contre fin du nucléaire mais tu ne connais pas la teneur des négociations. Difficile dans ces conditions d'indiquer, je cite, "Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celle que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. " Accessoirement, niveau négociations, POTUS 47 semble avoir quelques... déficiences. Il y a un scenario, auquel on peut attribuer une probabilité, pour que POTUS ait fait semblant de négocier pour paver la voix à la séquence Israélienne. Ca nécessiterait de la constance (sur plus de 60 jours...), un plan, une logique diplomatique, une vision de la région, et admettre la perspective d'une guerre possible à l'issue d'une telle perfidie. Effectivement, POTUS 47 a quelques déficiences, et je le crois assez peu capable de conduire un schéma aussi élaboré (probabilité pas nulle, mais très faible AMHA). Il vit dans un monde transactionnel, on l'a bien compris. Il a souhaité sa transaction avec l'Iran, possiblement avec deux paramètres simples. Je n'en n'ai pas la preuve formelle mais tout tourne autour de çà dans les négociations sur le nuke iranien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a 11 minutes, Ciders a dit : Bien évidemment, ce n'est pas monobloc. Mais concrètement, les bases demeurent relativement proches. Quant à Montazeri, il ne compte plus depuis longtemps. Ce qui est déterminant, c'est que quels que soient les religieux qui produisent les discours religieux - divers et non monoblocs, c'est que la jeune population iranienne est aujourd'hui éduquée à 50% avec un niveau d'études supérieures. Pour cette population éduquée, la religion ne peut plus fonctionner comme un obscurantisme. Donc la place de la religion ne peut plus être la même aujourd'hui dans la société que lors de l'avènement du régime en 1980. Et la capacité de cette religion d'être source de légitimité pour la politique, pose question. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin https://www.timesofisrael.com/missile-that-hit-haifa-oil-refinery-brings-renewed-urgency-to-plants-closure-plan/ Un missile qui a frappé une raffinerie de pétrole de Haïfa renforce l’urgence du plan de fermeture de l’usine Les militants écologistes, qui soutiennent le plan à long terme du gouvernement visant à fermer définitivement l’usine de Bazan et à importer et stocker des produits, avertissent que l’écriture est sur le mur La fermeture cette semaine de la principale raffinerie de pétrole du pays à Haïfa en raison d’un tir direct d’un missile balistique iranien a recentré l’attention sur les dangers du maintien d’une telle installation au milieu de l’immense zone métropolitaine du nord d’Israël. Les résidents, les militants écologistes et d’autres personnes font pression depuis des années pour que le complexe de Bazan soit fermé et que les matériaux qu’il produit soient importés, en raison de la forte pollution qu’il cause à la région – où les taux de cancer et d’asthme sont élevés – et des craintes de conséquences désastreuses s’il était frappé. Dimanche, la société a signalé à la Bourse de Tel Aviv que des dommages localisés avaient été causés aux oléoducs et aux lignes de transmission reliant les installations, et que certaines installations en aval avaient été fermées. Lundi, elle a interrompu la cotation à la Bourse de Tel Aviv « en raison de l’incertitude » (sur la reprise des activités mardi) et a annoncé qu’en raison des dommages « importants » causés à l’usine, toutes les installations de la raffinerie et de ses filiales étaient fermées. Il a également été révélé que trois travailleurs sont morts dans un bâtiment du site à la suite de l’attaque de dimanche. Un énorme incendie s’est déclaré, les piégeant à l’intérieur d’une installation fermée alors que les flammes faisaient rage à l’extérieur et que la fumée remplissait l’espace. Deux des trois plates-formes gazières méditerranéennes d’Israël – Leviathan et Karish – ont également cessé leur production depuis le début de l’attaque surprise d’Israël contre l’infrastructure militaire et nucléaire de l’Iran tôt vendredi, déclenchant des vagues d’attaques de missiles balistiques iraniens contre Israël en retour. Ensemble, les trois plates-formes gazières produisent environ 70 % de l’électricité d’Israël. Pendant ce temps, la seule autre raffinerie de pétrole d’Israël, située dans la ville côtière d’Ashdod, dans le sud du pays, a également cessé ses activités. Un porte-parole a expliqué qu’elle subissait un « rafraîchissement annuel » pré-planifié, qui prendrait environ deux semaines, et qu’avant de fermer, la société s’était assurée de stocks suffisants de matériaux, tels que du kérosène pour le kérosène, afin d’éviter toute pénurie. Mardi, le ministère de l’Énergie a tenté de rassurer le public en déclarant : « Il n’y a aucune attente de pénurie de carburant dans l’économie. Le ministère s’est préparé à l’avance, et Israël a du carburant et des stocks, et aucune pénurie n’est attendue. La déclaration a poursuivi : « Lors d’une réunion tenue hier soir entre les organismes professionnels de l’Administration des carburants et du gaz et les sociétés de carburant, il a été précisé aux entreprises que malgré les dommages causés à Bazan, aucune difficulté n’est attendue pour fournir du carburant aux entreprises. » « Le ministère mène des évaluations de situation en cours et assure la continuité fonctionnelle continue de l’économie de carburant en Israël, afin d’éviter les dommages à la chaîne d’approvisionnement. » Doté d’une tour de refroidissement emblématique (anciennement deux), le site de Bazan Group Oil Refineries Ltd. s’étend sur 526 acres (2 130 dunams), à environ deux kilomètres (1,2 miles) de la baie de Haïfa. L’année dernière, Bazan a fourni 65 % du carburant diesel d’Israël pour le transport, 59 % de son essence et 52 % de son kérosène (utilisé pour le kérosène et le gaz de cuisine), selon des informations (en hébreu) envoyées à la bourse en mars. La société appartient à Petrochemical Enterprises, qui a repris le contrôle d’ICL (anciennement Israel Chemicals Ltd.) en septembre 2022. Selon la bourse, 69 % de l’entreprise est détenue par le public par le biais de grandes institutions financières, ce qui signifie que la volatilité des actions affecte les fonds de pension et l’épargne des citoyens. Le complexe est depuis longtemps une cible des ennemis d’Israël. En juin, le Hezbollah a publié une vidéo censée montrer l’un de ses drones survolant le site de la raffinerie et d’autres installations sensibles dans la région. En Israël, les habitants et les groupes non gouvernementaux font pression depuis longtemps pour que Bazan, et les industries lourdes de la baie en général, soient fermées à la lumière d’études suggérant un lien entre la vie dans la région de la baie de Haïfa et le cancer, ainsi que des troubles infantiles tels que des têtes plus petites que la moyenne et un faible poids. Le conglomérat a été condamné à plusieurs reprises à des amendes pour avoir enfreint son permis de pollution de l’air. Il y a trois ans, le cabinet a décidé de fermer les raffineries et le complexe de stockage de pétrole associé dans un délai d’une décennie. Une Direction pour le développement de la baie de Haïfa a été créée au sein du Cabinet du Premier ministre. Il a conçu un plan de travail jusqu’en 2030. La vision est de transformer la baie au cours des 20 prochaines années en une zone durable de quartiers résidentiels, de commerce et d’emploi, d’industrie propre, de tourisme et d’espaces ouverts. Cependant, les progrès dépendent de la fermeture de Bazan, et cela ne peut se produire tant que de nouvelles infrastructures n’ont pas été construites pour importer, transporter et stocker les distillats produits par la raffinerie de pétrole. La planification en est à plusieurs étapes. En raison de retards de quelques mois dans le travail de la direction, la fermeture de Bazan a déjà été temporairement retardée de six mois, soit jusqu’au premier semestre de 2030. Bazan, qui n’a pas répondu au Times of Israel au moment de la publication, se bat contre le bouclage. Selon le site d’investigation Shakuf (Transparent) (en hébreu), son comité des travailleurs a discrètement fait pression sur les législateurs de la Knesset contre cette décision et a organisé l’année dernière une visite de Bazan sous les radars pour les membres de la commission économique de la Knesset, y compris le président David Bitan. (Le post Facebook ci-dessous, du député du Likud Shalom Danino, documente la tournée). La Direction du développement de la baie de Haïfa n’a pas voulu commenter les derniers développements à Bazan. Lors d’une conférence organisée par la direction l’année dernière, son président, le professeur Avi Simhon (qui est également le conseiller économique en chef du Premier ministre Benjamin Netanyahu) a noté que l’establishment de la défense était l’un des premiers partisans de la fermeture de Bazan de peur de devoir fermer le complexe pendant une guerre majeure et de se retrouver avec du pétrole brut mais pas de distillats. « Si cette guerre actuelle a fait quelque chose [il faisait référence à la guerre contre le Hamas à Gaza déclenchée par l’invasion meurtrière du sud d’Israël par l’organisation terroriste le 7 octobre 2023], elle n’a fait qu’aiguiser le besoin urgent de fermer Bazan, et si quelqu’un dit le contraire, il est probablement payé pour le faire », a-t-il déclaré. Au cours de la conférence, Simhon a déclaré au Times of Israel qu’une fois les installations de stockage terminées, l’entreprise fermerait « avec ou sans accord », et avec seulement une compensation limitée de l’État. Le ministère de la Protection de l’environnement a déclaré qu’il n’y avait « aucun danger pour les habitants de la baie de Haïfa et de la région » à la suite des frappes de missiles. Elad Hochman, PDG de l’organisation environnementale Green Course, a toutefois déclaré : « Bazan est un désastre qui attend d’exploser. La question n’est pas de savoir si, mais quand. https://www.timesofisrael.com/all-facilities-at-haifa-oil-refinery-shut-down-after-deadly-iran-missile-strike/ Exprimant le mécontentement du public face à la situation, le maire de Haïfa, Yona Yahav, a déclaré lundi à la radio militaire que le gouvernement « doit être courageux et retirer ces usines des zones résidentielles ». Les secouristes ont tenté pendant des heures d’atteindre les trois victimes, qui ont été ensevelies sous les décombres lors de l’attaque de la ville du nord du pays. Un incendie s’est également déclaré sur les lieux, compliquant les opérations de sauvetage. Selon Haaretz, l’incendie n’avait pas été maîtrisé lundi après-midi, et on ne savait pas quand il le serait. Bien que la frappe de missile elle-même ait eu lieu peu après 4 heures du matin, il a fallu plus de 12 heures pour que les médias en Israël soient autorisés à publier des détails, au-delà de l’information selon laquelle trois personnes ont été tuées par une frappe de missile à Haïfa pendant la nuit. Les médias internationaux, quant à eux, ont été en mesure de rendre compte du lieu de la frappe, et plusieurs organes de presse, dont Al Jazeera, qui est interdite d’antenne en Israël, ont diffusé des images de la scène peu de temps après l’attaque. En résumé, l'Iran a neutralisé la totalité de la production de pétrole en Israël et il a fallu fermer les 2/3 des plateformes fournissant 70% de l'électricité..... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin à l’instant, Wallaby a dit : Ce qui est déterminant, c'est que quels que soient les religieux qui produisent les discours religieux - divers et non monoblocs, c'est que la jeune population iranienne est aujourd'hui éduquée à 50% avec un niveau d'études supérieures. Pour cette population éduquée, la religion ne peut plus fonctionner comme un obscurantisme. Donc la place de la religion ne peut plus être la même aujourd'hui dans la société que lors de l'avènement du régime en 1980. Et la capacité de cette religion d'être source de légitimité pour la politique, pose question. J'aurais dit oui naguère. Et puis, je regarde le cas turc et je doute très fortement de tout ça. il y a 1 minute, olivier lsb a dit : Il y a un scenario, auquel on peut attribuer une probabilité, pour que POTUS ait fait semblant de négocier pour paver la voix à la séquence Israélienne. Ca nécessiterait de la constance (sur plus de 60 jours...), un plan, une logique diplomatique, une vision de la région, et admettre la perspective d'une guerre possible à l'issue d'une telle perfidie. Effectivement, POTUS 47 a quelques déficiences, et je le crois assez peu capable de conduire un schéma aussi élaboré (probabilité pas nulle, mais très faible AMHA). Il vit dans un monde transactionnel, on l'a bien compris. Il a souhaité sa transaction avec l'Iran, possiblement avec deux paramètres simples. Je n'en n'ai pas la preuve formelle mais tout tourne autour de çà dans les négociations sur le nuke iranien. On n'est donc pas du tout dans la merde. Vous avez apprécié les conséquences de la chute de l'Afghanistan ? Je peux vous garantir que vous n'êtes pas du tout prêts pour celle de l'Iran. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier lsb Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a 2 minutes, Ciders a dit : Vous avez apprécié les conséquences de la chute de l'Afghanistan ? Je peux vous garantir que vous n'êtes pas du tout prêts pour celle de l'Iran. Bof, qu'est-ce que ça nous a amené la chute de l'Afghanistan ? Et celle du régime d'Assad ? Au final, un régime impopulaire tombe, un autre le remplace, le pays se restabilise: qu'on aime bien la couleur du nouveau turban ou qu'on préfère les anciennes Rayban, notre avis importe peu. Dans les deux cas qui précèdent, le gros des conséquences s'était fait sentir avant la chute finale. On pourrait même écrire que le gros de ces conséquences pour nous, a été suscité par la chute tardive d'un régime croupi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a 6 minutes, Ciders a dit : J'aurais dit oui naguère. Et puis, je regarde le cas turc et je doute très fortement de tout ça. On est dans une situation très dynamique où cette part de population éduquée à un niveau supérieur évolue très très vite, décennie après décennie. Même en France. On n'a pas vraiment de recul ou de points de comparaison pour spéculer sur cette nouvelle ère qui s'ouvre dans le futur. France. Source : https://www.observationsociete.fr/education/donnees-generales/evol_etudiant/ 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. zozio32 Posté(e) le 17 juin C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 juin 6 minutes ago, olivier lsb said: Bof, qu'est-ce que ça nous a amené la chute de l'Afghanistan ? Et celle du régime d'Assad ? Au final, un régime impopulaire tombe, un autre le remplace, le pays se restabilise: qu'on aime bien la couleur du nouveau turban ou qu'on préfère les anciennes Rayban, notre avis importe peu. Dans les deux cas qui précèdent, le gros des conséquences s'était fait sentir avant la chute finale. On pourrait même écrire que le gros de ces conséquences pour nous, a été suscité par la chute tardive d'un régime croupi. et donc le terrorisme en Europe, les vagues d'immigrations, le banditisme international qu'induisment les guerres civiles, cela n'aurait aucune influence concretes? 7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin (modifié) il y a une heure, olivier lsb a dit : Mais les deux sont liés (régime et fin du programme nucléaire): le programme est inarrêtable de façon conventionnelle, et même nucléaire. Tout le monde s'est monté le bourrichon sur une action nucléaire préventive, ça n'arrivera pas, faut redescendre. La fin du régime est une hypothèse, c'est risqué. C'est l'initiative d'Israël, pas la notre. Trop dur est ce fardeau pour l'occidental en effet, pas nos oignons. ... Oui, dans les faits il n'a jamais été question de négocier QUOIQUE CE SOIT ou d'empêcher les iraniens d'avoir la bombe par la voie du compromis diplomatique, on est bieeeeeen d'accords. C'est bien le régime jugé comme ennemi la vraie cible. Tu admet aussi, que vouloir démanteler le programme nucléaire iranien à ce stade de développement était une lubie assez fantaisiste. Il était temps ! Tu admet aussi que c'est bien l'entièreté du programme nucléaire iranien, largement civil, qui est visé. Mais fallait pas soutenir le contraire sur plusieurs pages alors. Quant au fait que l'Occident n'est pas concerné, POTUS, l'Amérique et le G7 (le gros de l'Occident quoi) ne sont pas d'accords avec toi et ont très à cœur les intérêts d'Israël quitte a couvrir cette guerre d'agression, et ses divers crimes de guerres et crimes contre l'humanité dont s'est rendu et se rend encore coupable et se rendra encore coupable à l'avenir, ce pays...........je suis un peu jaloux, j'aimerais avoir des amis comme ça pour de vraie dans la vie dès fois . Dans tout les cas, ça n'a pas l'air de trop t'angoisser cette perspective de guerre. Chapeau ! il y a une heure, olivier lsb a dit : ... Israël n'a pas été invité à ces négociations, inutile de faire croire que le pays a refusé un engagement. Quant à l'UE et aux US, les positions ont souvent été bien plus nuancés que ce que tu laisses entendre. Pour se remettre dans l'ambiance de l'échec du JCPOA. Extraits « Il faut être deux pour danser le tango », a dit M. Macron, à New York, à son homologue iranien. « Les religieux ne dansent pas le tango », a rétorqué ce dernier {...] La position iranienne était claire : pas d’échange direct avec M. Trump. Tout juste une rencontre en présence des autres signataires de l’accord nucléaire, à la condition de concessions américaines sur les sanctions. « Les Français ont négligé les complexités de la politique intérieure de l’Iran et le mécanisme de prise de décision à Téhéran », estime Ali Vaez, chargé du programme Iran à l’ONG International Crisis Group. Miser sur Rohani, alors que le vrai décisionnaire est le Guide suprême, Ali Khamenei, était l’assurance d’un échec, selon l’expert. [...] Enfin, début novembre, on a appris la reprise des activités d’enrichissement sur le site souterrain de Fordo, longtemps tenu secret. Cette décision iranienne a provoqué l’ire de la Russie, prise par surprise. Moscou conduisait un programme commun à Fordo avec les Iraniens, à des fins civiles. Le 5 décembre, la société d’Etat Rosatom a prétexté une incompatibilité technique pour geler ce programme. Téhéran assure que ses violations successives du JCPoA sont réversibles. https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/21/nucleaire-iranien-l-echec-de-la-mediation-francaise-entre-washington-et-teheran_6023727_3210.html ... En gros cet article nous dit que les iraniens négociaient durement, que cette négociation était complexe, avec toutes sorte de considérations de politique intérieur, mais qu'ils négociaient quand même. Et cette semaine, alors qu'une importante rencontre devait avoir lieu à Mascate au Sultanat d'Oman ce Dimanche, juste avant Bim Badaboum BamBam par tu sais qui.... Et je ne laisse pas entendre, j'affirme qu'Israël a bien phagocyté et saboté tout un processus diplomatique auquel elle n'était pas parti prenante, jusqu'à très récemment encore ! il y a une heure, olivier lsb a dit : ... Bien sûr que le régime est menacé, autant qu'il représente une menace en retour. ... Incroyable, tu fait de la dialectique ! il y a une heure, olivier lsb a dit : ... La source de ces menaces, les nombreuses déclarations des officiels iraniens. Difficile d'être sourd, aveugle et muet en démocratie. ... Tu veux dire, comme les menaces des officiels israéliens ? il y a une heure, olivier lsb a dit : ... Le personnage du président m'intéresse plus sur ses constats, qui découlent de notre renseignement, que sur ses propositions politiques, qui relèvent à 100% de sa responsabilité (plus que de celles de la DGSE/DRM). ... Et mis à part le coté argument d'autorité, qu'apporte-t-il de nouveau au fond du dossier à part ses appréciations largement contestables ? il y a une heure, olivier lsb a dit : ... Impossible de dire, je n'y étais pas. ... Et pourtant dans les paragraphes sélectionnés, tu avais l'air sur que les iraniens étaient passés à coté du "deal du siècle" pour paraphraser l'Agent Orange. il y a une heure, olivier lsb a dit : ... Oui, et on peut y renoncer: nous avons aucune obligation. Le "sud global" nous y invite régulièrement à ce qu'il parait, dont acte. ça ressemble surtout beaucoup à un homme de paille. Modifié le 17 juin par Shorr kan 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier lsb Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a 8 minutes, zozio32 a dit : et donc le terrorisme en Europe, les vagues d'immigrations, le banditisme international qu'induisment les guerres civiles, cela n'aurait aucune influence concretes? Tout ça rien que sur les épaules de la Syrie d'Al Charaa et des talibans ? On n'aurait pas un léger souci chronologique ? Ni un souci de nationalité des acteurs (au hasard DZ Mafia et Yoda pour le narcobanditisme chez nous) peut être ? Je ne poursuis pas, c'est trop HS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin (modifié) Tirer sur un navire et ce rendre compte que c'est celui des copains (désolé avec le déclenchement des hostilités je ne savais pas si je devais poster ici ou sur le sujet de la guerre de Gaza) Pas encore confirmé mais revendiqué. Une petite Mussolini pour celui qui avait fait tirer sur la foule dans ces mêmes rues si cela s'avère vrai. (Et il me semble qu'il était très lié a la rébellion chiite en Irak contre les américains) Modifié le 17 juin par Connorfra 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Wallaby Posté(e) le 17 juin C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 juin https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/natacha-polony-iran-israel-le-monde-aurait-besoin-dune-voix-gaullienne (17 juin 2025) L'entrée en guerre d'Israël avec l'Iran à propos de la question nucléaire ne surprendra personne. Il est par contre plus surprenant de voir un président de la République française évoquer un « droit d’Israël à se défendre » au moment où ce pays vient de lancer une attaque en brandissant le concept de « guerre préventive » dont n’importe quelle autre puissance agressive pourrait désormais se saisir. « N’est pas de Gaulle qui veut », estime Natacha Polony, éditorialiste pour « Marianne ». Ce n’était qu’une question de temps. Tout observateur lucide savait qu’Israël avait décidé de frapper l’Iran et attendait le moment opportun. D’où l’étonnement – voire la consternation – que l’on peut ressentir devant l’incapacité des gouvernants européens, et en particulier du Président français, à tenir une position claire appuyée sur une analyse lucide de la situation. Certes, n’est pas de Gaulle qui veut. Nul ne rêvait d’une conférence de presse sur le modèle de celle du 27 novembre 1967 condamnant la guerre des six jours mais un simple rappel du droit international eût été un minimum. 1 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin il y a une heure, olivier lsb a dit : Bof, qu'est-ce que ça nous a amené la chute de l'Afghanistan ? Et celle du régime d'Assad ? Au final, un régime impopulaire tombe, un autre le remplace, le pays se restabilise: qu'on aime bien la couleur du nouveau turban ou qu'on préfère les anciennes Rayban, notre avis importe peu. Dans les deux cas qui précèdent, le gros des conséquences s'était fait sentir avant la chute finale. On pourrait même écrire que le gros de ces conséquences pour nous, a été suscité par la chute tardive d'un régime croupi. Je ne sais pas ce qui t'arrive ce soir mais cela fait beaucoup d'arguments que je ne comprends pas. Du tout. Quelle est la finalité de tout ça ? Nous sommes nuls, laissons le monde aller à sa perte, ça sera mieux ? Et accessoirement, qu'est-ce qu'on s'ennuie encor à aider l'Ukraine ou d'autres nations ? 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin Il y a 3 heures, Alexis a dit : Voici une analyse plus optimiste de l'analyste Patricia Marins Elle défend l'hypothèse que l'attaque américaine ne sera pas dirigée contre le programme nucléaire iranien (les GBU-57 MOP ne peuvent pas détruire les sites enterrés), mais contre les sites de missiles iraniens, qui auraient été cartographiés. Ceci afin de parer l'épuisement des missiles antimissile israéliens, qui se profilerait à terme de 4-5 jours tout au plus - elle propose des calculs intéressants à ce sujet La fragilité de son hypothèse il me semble c'est qu'elle suppose que la plupart des MRBM iraniens soient tirés depuis des sites fixes, qu'Israël ne pourrait atteindre car ils seraient souterrains. Ce qui me paraît plutôt douteux, j'aurais imaginé qu'ils soient sur des TELs ? Ca reste une théorie intéressante cela dit Et avec des objectifs plus limités, et peut-être atteignables, une campagne aérienne américaine quoique risquée serait beaucoup plus défendable La pénurie de missiles de défense pourrait laisser Israël sans défense et forcer les États-Unis à entrer en guerre Cette analyse relève d'un demi-optimisme : - elle indique qu'Israel s'est lancé dans une guerre sans avoir les moyens propres de l'assumer. Disons qu'elle avait une garantie cachée de la part des Etats-Unis ; - on comprend par conséquent qu'il n'y aurait pas de but guerre propre à Israël - en dehors de faire participer les Etats-Unis à la guerre - lesquels se gardent la possibilité trumpienne de re-définir les buts de guerre ; - les buts de guerre américains (faire abandonner le nucléaire aux iraniens sauf redéfinition à venir) devraient donc être distingués des méthodes de guerre américains (casser l'outil militaire iranien, notamment les missiles)... Si c'est le cas, c'est quand même de la merde sur un plan stratégique. Les risques de mauvaise articulation des moyens et buts de guerre entre Israel et les Etats-Unis sont légions. Le passage devant le Congrès me semble une nécessité impérieuse pour une intervention qui risque concrètement (i) de bloquer l'approvisionnement en pétrole chinois ou accessoirement (ii) de vider les stocks anti-missiles américains rendant l'hypothèse de la défense de Taiwan très improbable en cas d'invasion chinoise... Et si le Congrès refuse, Israel va moins rigoler avec une guerre sans but de guerre et sans les ressources promises... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 17 juin Share Posté(e) le 17 juin Il y a 1 heure, olivier lsb a dit : Bof, qu'est-ce que ça nous a amené la chute de l'Afghanistan ? Et celle du régime d'Assad ? Au final, un régime impopulaire tombe, un autre le remplace, le pays se restabilise: qu'on aime bien la couleur du nouveau turban ou qu'on préfère les anciennes Rayban, notre avis importe peu. Dans les deux cas qui précèdent, le gros des conséquences s'était fait sentir avant la chute finale. On pourrait même écrire que le gros de ces conséquences pour nous, a été suscité par la chute tardive d'un régime croupi. Le niveau de désinvolture du truc ... Re-on voit bien que tu ne te sent pas concerné.... ....enfin, sauf quand ça concerne Israël apparemment. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 17 juin Auteur C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 juin il y a une heure, Wallaby a dit : https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/natacha-polony-iran-israel-le-monde-aurait-besoin-dune-voix-gaullienne (17 juin 2025) L'entrée en guerre d'Israël avec l'Iran à propos de la question nucléaire ne surprendra personne. Il est par contre plus surprenant de voir un président de la République française évoquer un « droit d’Israël à se défendre » au moment où ce pays vient de lancer une attaque en brandissant le concept de « guerre préventive » dont n’importe quelle autre puissance agressive pourrait désormais se saisir. « N’est pas de Gaulle qui veut », estime Natacha Polony, éditorialiste pour « Marianne ». Ce n’était qu’une question de temps. Tout observateur lucide savait qu’Israël avait décidé de frapper l’Iran et attendait le moment opportun. D’où l’étonnement – voire la consternation – que l’on peut ressentir devant l’incapacité des gouvernants européens, et en particulier du Président français, à tenir une position claire appuyée sur une analyse lucide de la situation. Certes, n’est pas de Gaulle qui veut. Nul ne rêvait d’une conférence de presse sur le modèle de celle du 27 novembre 1967 condamnant la guerre des six jours mais un simple rappel du droit international eût été un minimum. C'est typiquement une énième justification des guerre préventive et autre ... plus que nébuleux. Demain le droit des USA à se défendre ... justifiera l'invasion du Groenland ou du Canada. 10 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. O.livier Posté(e) le 18 juin C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 juin 34 minutes ago, g4lly said: C'est typiquement une énième justification des guerre préventive et autre ... plus que nébuleux. Demain le droit des USA à se défendre ... justifiera l'invasion du Groenland ou du Canada. Bon parallèle si le Canada fait de la destruction des USA une doctrine d'Etat installe un compte à rebours en plein milieu d'Ottawa qui indique quand les USA seront rayés de la carte sacrifie son économie pour enrichir de l'uranium à 85% arme des milices au Mexique qui lancent des rockets sur le Texas, violent, assassinent, et paradent les corps de femmes américaines les parties génitales ensanglantée, et aide Cuba à lancer des missiles balistiques sur New York Mais bon, à quoi bon tenter de raisonner et de faire preuve d'un minimum d'objectivité? C'est beaucoup plus drôle de faire 3 pages de commentaires pour s'exciter sur ces monstres israéliens qui vont lancer une bombe nucléaire sur Téhéran... 1 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 juin Auteur Share Posté(e) le 18 juin il y a 18 minutes, O.livier a dit : Bon parallèle si le Canada fait de la destruction des USA une doctrine d'Etat installe un compte à rebours en plein milieu d'Ottawa qui indique quand les USA seront rayés de la carte sacrifie son économie pour enrichir de l'uranium à 85% arme des milices au Mexique qui lancent des rockets sur le Texas, violent, assassinent, et paradent les corps de femmes américaines les parties génitales ensanglantée, et aide Cuba à lancer des missiles balistiques sur New York Mais bon, à quoi bon tenter de raisonner et de faire preuve d'un minimum d'objectivité? C'est beaucoup plus drôle de faire 3 pages de commentaires pour s'exciter sur ces monstres israéliens qui vont lancer une bombe nucléaire sur Téhéran... C'est simplement parce que le Canada ne considère pas les USA comme l'envahisseur des USA ... ... alors que l'Iran considère Israel comme occupant de la Palestine. --- Mais visiblement pour toi le droit à se défendre ne concerne pas les arabes c'est ca ? --- A oui non j'oubliais il y a les gentils arabes ceux qui ferment leur gueule et qui nous vendent du pétrole pas cher, et les méchants ceux qui cherche libérer les palestiniens de l'occupation israélienne. --- Décidément ce conflit à le mérite révéler la nature profonde des gens à qui l'on cause ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin Trump et Netanyahu vont finir par me faire avoir de la sympathie pour les Mollahs, c'est dire ! L'ordre mondial n'est plus celui de 2003, l'avis et les intérêts chinois (entre autre), on ne peut plus faire comme si cela n'existait pas. 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin (modifié) Il y a 5 heures, Wallaby a dit : https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/natacha-polony-iran-israel-le-monde-aurait-besoin-dune-voix-gaullienne (17 juin 2025) L'entrée en guerre d'Israël avec l'Iran à propos de la question nucléaire ne surprendra personne. Il est par contre plus surprenant de voir un président de la République française évoquer un « droit d’Israël à se défendre » au moment où ce pays vient de lancer une attaque en brandissant le concept de « guerre préventive » dont n’importe quelle autre puissance agressive pourrait désormais se saisir. « N’est pas de Gaulle qui veut », estime Natacha Polony, éditorialiste pour « Marianne ». Il y a 4 heures, g4lly a dit : C'est typiquement une énième justification des guerre préventive et autre ... plus que nébuleux. Le 24 février 2022, il convenait alors de rappeler le "droit de la Russie à se défendre" Sur la base de diverses provocations ukrainiennes et otaniennes envers la Russie, justifiant donc une "guerre préventive" ? Attention, toutes les puissances sont hypocrites, mais il est de l'intérêt bien compris de la France, et plus généralement des autres pays occidentaux, de ne pas faire la démonstration ostentatoire d'une hypocrisie aussi massive Il y a 3 heures, O.livier a dit : Bon parallèle si le Canada fait de la destruction des USA une doctrine d'Etat installe un compte à rebours en plein milieu d'Ottawa qui indique quand les USA seront rayés de la carte sacrifie son économie pour enrichir de l'uranium à 85% arme des milices au Mexique qui lancent des rockets sur le Texas, violent, assassinent, et paradent les corps de femmes américaines les parties génitales ensanglantée, et aide Cuba à lancer des missiles balistiques sur New York La guerre pré-emptive ("ils attaquent dans six heures, nous prenons les devants") peut être justifiée. La guerre préventive n'est qu'une agression. Il en existe plusieurs justifications, cette formulation par un homme d'Etat du siècle passé est claire Lorsque je vois l'ennemi braquer son fusil sur moi, je ne vais pas attendre qu'il appuie sur la gâchette. Je préfère être le premier à appuyer sur la gâchette. (...) On ne peut donc compter que sur sa conscience, la confiance de son peuple, ses propres armes et ce que l'on demande au Tout-Puissant. Il ne soutient pas l'inaction, mais il bénit celui qui est prêt à se battre et à faire des sacrifices pour son existence. Naturellement, tout cela n'est pas nécessairement sincère. Et tous ceux qui invoquent Dieu ne sont pas nécessairement des petits saints... regardez la source Oui, l'Iran était provocateur envers Israël, depuis des années. Et pas qu'un peu, je le notais moi-même il y a quelques pages. Mais : - L'Iran n'était nullement en train de se préparer à attaquer Israël - Les groupes qu'il soutenait dans le voisinage d'Israël et qui l'attaquaient avaient été largement réduits et devenus incapables d'attaquer La doctrine de la guerre juste, initialement d'origine chrétienne du moins en Occident, définit un certain nombre de conditions toutes impératives pour qu'une guerre puisse l'être. Leur formulation la plus moderne est ici (N°2309) Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois : – Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain. – Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces. – Que soient réunies les conditions sérieuses de succès. – Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l’appréciation de cette condition. L'attaque israélienne depuis le 13 juin ne remplit pas une seule de ces conditions... alors que pour qu'une guerre soit juste toutes doivent être remplies ! On peut reprendre les adaptations laïques de cette doctrine, par exemple aux Nations Unies. Le résultat sera le même Modifié le 18 juin par Alexis 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin Il y a 7 heures, Ciders a dit : Encore une fois, si le régime iranien tombe, ce ne sera pas forcément l'alliance de la rose et du figuier en fleur. l'Irak nous l'a effectivement bien démontré. Finalement, et vu la merde que ça a été après, Saddam c'était pas si mal... Le problème en Iran c'est que même si le peuple local n'apprécie pas forcément le régime en place, ils apprécient encore moins les Israéliens et le sors des palestiniens. Alors pour une fois que leur gouvernement pourrait faire quelque chose qu'ils apprécient, il se pourrait bien qu'une attaque ne fasse pas surgir le rébellion tant espéré mais au contraire une résistance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin il y a 3 minutes, MoX a dit : L'ordre mondial n'est plus celui de 2003, l'avis et les intérêts chinois (entre autre), on ne peut plus faire comme si cela n'existait pas. Non, en effet L'un des risques pour Washington s'il décide d'attaquer l'Iran est que celui-ci parvienne à faire durer le conflit, ce qui est très probable en s'attaquant aux bases américaines de la région, et éventuellement au trafic dans le détroit d'Ormuz Une guerre qui dure où l'Amérique tente de réduire et de prendre sous sa coupe le pays qui fournit 40% de son pétrole ? Inimaginable que la Chine ne s'y intéresse pas Difficile d'envisager que Pékin envoie des troupes. Mais du soutien militaire ? Sur la base de ses moyens industriels, les premiers au monde ? ... Verra t on Khamenei enfiler un uniforme militaire pour venir faire le siège de Xi en réclamant des "livraisons" ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred974 Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin Il y a 7 heures, Shorr kan a dit : et surtout, valide un acte de guerre "préventif", alors même qu’aucune preuve d’un programme nucléaire militaire actif n’existe actuellement. L'AIEA qui trouve des traces d'uranium enrichi à plus 60% ce n'est tout de même pas pour faire joli sur la cheminée.... un tel taux n'est pas compatible avec du civil et sa simple présence est une preuve en soi (sans compter que le passage 60 à 90% et bieeeeeen plus facile et rapide que le passage entre 5 et 15% ... ou alors j'ai mal lu ton propos et tu soulignes que c'est peut-être un vieux stock des années 2010. Pourtant l'AIEA retrouve ces échantillons dans des zones bien actives. 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin HRA ( une ONG ) annonce la mort de 585 personnes et 1326 blessés en Iran depuis le début de la guerre. Les autorités iraniennes n'ont pas communiquées sur les tués depuis dimanche il me semble mais indiquent un nombre de blessés supérieurs. Pour environ 350 personnes tuees dont on connaît l'identité il y aurait 2/3 de civils et 1/3 de membres du régime ou des forces de sécurité. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 18 juin Share Posté(e) le 18 juin il y a 6 minutes, Fred974 a dit : L'AIEA qui trouve des traces d'uranium enrichi à plus 60% ce n'est tout de même pas pour faire joli sur la cheminée.... un tel taux n'est pas compatible avec du civil et sa simple présence est une preuve en soi (sans compter que le passage 60 à 90% et bieeeeeen plus facile et rapide que le passage entre 5 et 15% Rappelons que la limitation et le contrôle strict du programme d'enrichissement iranien étaient un résultat de l'accord de Vienne en 2015 avec l'Iran, négocié sous impulsion européenne et avec participation des Etats-Unis. L'Iran n'a plus enrichi à un taux supérieur à 5% depuis ... Jusqu'à ce qu'un certain Donald Trump sorte de l'accord en 2018 et déclenche la guerre économique contre l'Iran, des sanctions massives avec impact majeur sur la population du pays (« niveau le plus élevé de sanctions économiques possibles »), dans laquelle il a entraîné de force les Européens sous la menace de sanctions secondaires. Sous la menace de sanctions contre les Européens Depuis, l'Iran a effectivement repris l'enrichissement à un taux supérieur au taux civil. Ceci de manière progressive. Et en signalant à chaque fois que ce n'était que la conséquence de la guerre économique menée contre lui. Et dont il aimerait (impudence !) qu'elle cesse. Si on veut que l'Iran cesse l'enrichissement à >5% il suffit de revenir à l'accord de 2015 ! L'Iran est indéfendable en ce qui concerne son soutien au Hamas post 7 octobre 2023, notamment l'autorisation / injonction (?) au Hezbollah de se joindre à la curée dès le 8 octobre 2023. C'est cependant terminé, parce que Israël s'est défendu contre le Hezbollah, et efficacement. Guerre juste celle-là, de toute évidence L'Iran est dans son droit en ce qui concerne l'enrichissement de l'uranium et le désir que cesse la guerre économique que lui mène l'Occident, entre Etats-Unis les décideurs et Européens les paillassons suiveurs 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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