Programme Scorpion : la compétition est lancée

[g4lly]

Il suffit de lire les RETEX de falloujah pour comprendre le bordel que c'est de percer un trou d'homme dans un béton armé même de contrebande. Les Bradley devaient tirer des dizaine d'obus en spirale pour y arriver ... parce que casser le béton c'est assez facile, couper les ferraillage c'est nettement plus compliqué.

[hadriel]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Je crois me souvenir que le pseudo Serge disait qu'il restait ensuite les ferrailles à enlever avec le 40CTA ?

Oui pour le bréchage ça a pas l'air génial

[clem200]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

Oui pour le bréchage ça a pas l'air génial

En même temps c'est le but ? 

[g4lly]

19 minutes ago, clem200 said:

En même temps c'est le but ? 

En localité oui ... On a pas d'autre moyen organique.

Même sans vouloir rentrer dans le bâtiment ne serait ce que que pour traiter l'intérieur il faut faire un gros trou dans le mur et donc aussi dans le ferraillage pour ensuite faire passer dedans des explosifs qui vont d'étonner au milieu de la pièce ou carrément contre le mur d'en face.

Les moyens anti structure organique sont famélique. Même en Afghanistan c'était un problème...

Pendant longtemps on s'en remettait a l'aviation pour lâcher des bombes de 250kg sur le bâtiment... Mais ça ralenti très largement la manœuvre.

L'artillerie n'était pas assez précise souvent ou pas assez smart. Et elle aussi était largement délaissé en France.

Aujourd'hui il existe de l'artillerie plus smart ... Mais on en a pas plus qu'avant.

Et idéalement un groupe de combat devrait pouvoir Brecher un bâtiment facilement et de manière organique... Sinon a quoi il sert?!

L'AT4 version AS regle une petite partir du problème. Le projectile perce son propre trou avant d'exploser a l'intérieur. Mais le trou ne permet pas au fantassins de progresser ensuite... Donc on ne peut même pas vérifier le résultat et encore moins profiter de l'effet pour manœuvrer dans le bâtiment.

Idéalement il faudrait un projectile genre HESH assez gros ... Pour taper le mur mais ça n'existe a ma connaissance que sur les mortier du génie porté sur EBG ... Autant dire qu'il n'y en a jamais sur le terrain.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Et idéalement un groupe de combat devrait pouvoir Brecher un bâtiment facilement et de manière organique... Sinon a quoi il sert?!

L'AT4 version AS regle une petite partir du problème. Le projectile perce son propre trou avant d'exploser a l'intérieur. Mais le trou ne permet pas au fantassins de progresser ensuite... Donc on ne peut même pas vérifier le résultat et encore moins profiter de l'effet pour manœuvrer dans le bâtiment.

Idéalement il faudrait un projectile genre HESH assez gros ... Pour taper le mur mais ça n'existe a ma connaissance que sur les mortier du génie porté sur EBG ... Autant dire qu'il n'y en a jamais sur le terrain.

Il y a des alternatives. Le RGW-90 a un mode HESH. Ça devrait être pareil pour le -110 mais on a pas vraiment de specs pour celui-là.

Sinon, certains pays disposent aussi de pionniers d'assaut (ou assimilés), qui sont des pelotons d'infanterie formés à certaines tâches du génie. Pour autant que je sache, les Russes, Ukrainiens, Chinois, Britanniques, Autrichiens, Suédois et probablement quelques autres ont une forme ou une autre de génie de combat au sein du bataillon d'infanterie.

[hadriel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

 

L'AT4 version AS regle une petite partir du problème. Le projectile perce son propre trou avant d'exploser a l'intérieur. Mais le trou ne permet pas au fantassins de progresser ensuite... Donc on ne peut même pas vérifier le résultat et encore moins profiter de l'effet pour manœuvrer dans le bâtiment.

Y'a deux modes sur l'AT4 AST, détonation retardée de la charge principale utilisé contre les bunker, et détonation au contact pour le bréchage. A priori le 2e mode suffit, mais j'ai pas trouvé de photos.

Modifié le 15 février 2023 par hadriel

[BPCs]

Le 02/02/2023 à 21:12, Scarabé a dit :

Pas sûr Aujourd'hui tout le monde pense comme ça. Ils vont peut être faire la différence au combat demain. Toujours dur de prévoir l avenir. 

Imagine en 14 on avait 500 OOO cheveux et assez de fantassins pour en laisser un tout les Mètres entre Lille et Nice. 

En 18 on avait 500 OOO camion et je ne sais combien de char et d avions.

Qui aurait prévu ça en 1913?

Tiens, d'ailleurs un article issu du cercle Maréchal Foch sur le fait de savoir si la France a été un jour prête à la guerre.

https://theatrum-belli.com/les-faits-sont-tetus-de-sedan-a-nos-jours/

(La réponse :  plutôt pas... )

[hadriel]

 

[Kamelot]

Le 15/02/2023 à 16:27, g4lly a dit :

Idéalement il faudrait un projectile genre HESH assez gros ... Pour taper le mur mais ça n'existe a ma connaissance que sur les mortier du génie porté sur EBG ... Autant dire qu'il n'y en a jamais sur le terrain

Il me semble (souvenir) que le génie dispose de charges de destruction spécifiques.

En plus, il y a béton et béton en fonction du ferraillage et du pays de construction. La disqueuse est utilisée par Tsahal mais c'est très particulier...

Sinon le 155 mm en tir direct fait du bon boulot. Ou bien il faudrait revenir au "lance-poubelle" AVRE des  Hobart's Funnies...

[Scarabé]

Char Leclerc : les premiers XLR à l’été et une pérennisation en attente de notification

https://www.forcesoperations.com/char-leclerc-les-premiers-xlr-a-lete-et-une-perennisation-en-attente-de-notification/

En lisant l'article on apprend que l'armée de terre n'obtiendra que  100 kits de tourelleaux pour l’ensemble du parc et s’attend donc à travailler sur des chars qui, parfois, n’en seront pas équipés. Idem pour le kit anti-IED BARAGE, lui aussi commandé à raison de 100 unités.

Pour les Griffon et Cerval c'est IDEM 50% du parc pourra être equiper de tourelleaux 

Sauf pour le Jaguar ou la tourelle 7.62 et integré dans le systeme.

Bon aprés ils n'iront pas tous en opex en même temps 

[Rescator]

il y a 19 minutes, Scarabé a dit :

En lisant l'article on apprend que l'armée de terre n'obtiendra que  100 kits de tourelleaux pour l’ensemble du parc et s’attend donc à travailler sur des chars qui, parfois, n’en seront pas équipés. Idem pour le kit anti-IED BARAGE, lui aussi commandé à raison de 100 unités.

oui et c'est la même chose pour les blindages azur. Les seules évolutions intégrées à tous les 200 chars XLT concernent la refonte électronique et l'intégration de connectivité scorpion radio contact et SICS. C'est tout. 

[FoxZz°]

il y a une heure, Rescator a dit :

oui et c'est la même chose pour les blindages azur. Les seules évolutions intégrées à tous les 200 chars XLT concernent la refonte électronique et l'intégration de connectivité scorpion radio contact et SICS. C'est tout. 

Et c'est pas plus mal car ces kits sont vraiment nuls et pensés pour la guerre d'hier.

[Rescator]

Le 02/02/2023 à 23:38, Rescator a dit :

Aussi je suggère de ramener les productions à de plus justes quantités : 200 Jaguar, 500 Serval et 1200 Griffon. On peut transférer des versions PC, ambulance, ELI, cargo sur des camions blindés genre Higuard, moins chers et plus volumineux.

finalement la LPM va dans ce sens. Il y a donc de l'espoir !

[Bechar06]

SCORPION a pris une consistance  concrète , notamment lors de ce défilé du 14/07/2023

 

[BPCs]

Le 15/09/2023 à 14:29, Rescator a dit :

"Il n’y a aucune ambition en France sur les chars de combat, estime Marc Chassillan. L’armée de terre est envoutée par ses blindés médians Scorpion. Les chaînes de production de Nexter sont saturées par les livraisons Scorpion, les bonnes ventes du Caesar et la montée en puissance de la production de munitions. Nexter est clairement "cornerisé" dans son alliance KNDS avec l’allemand KMW.

 

Est que ce n'est pas parce qu'elle essaye d'inventer une doctrine d'emploi qui lui permette de faire aussi face à une force lourde en HI ?

C'est l'impression qui se dégage à la lecture des post de @Pol

[Rescator]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Est que ce n'est pas parce qu'elle essaye d'inventer une doctrine d'emploi qui lui permette de faire aussi face à une force lourde en HI ?

sans doute mais où est la puissance de feu?

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

sans doute mais où est la puissance de feu?

En amont ?(dans le TAVD)

Le 14/08/2023 à 13:57, Pol a dit :

Pour revenir un peu plus sur l'aspect évoqué (char comme fer de lance), c'est tout le concept de l'arme de précision couplé au renseignement qui amène le problème tactique. La prolifération des drones amène un renseignement inégalé dans l'Histoire militaire, il n'y a aucun point de comparaison. Tout l'aspect reconnaissance, observation, dissimulation, communication est bousculé en temps réel. On est dans un système qui permet de savoir exactement ou se trouve l'ennemi, de le suivre en direct quand par le passé on se contentait d'une unité qui communique à la radio en disant que l'ennemi approche ou qu'il est environ dans telle zone. Ce renseignement précis impose la munition de précision pour y répondre. Il y a un réel besoin à toucher ce qu'on voit. Pour l'instant dans le conflit ukrainien on est encore dans un système hybride qui a ses contraintes, il manque le partage des images au-delà de l'opérateur du drone, il y a encore une communication indirecte et il manque de la désignation laser ainsi que des munitions appropriés pour obtenir la bonne efficacité. On entre donc dans un système qui est clairement incomplet mais qui cependant montre déjà son potentiel.

L'allonge des drones et des munitions de précision implique à l'adversaire de prendre du recul et met à mal ses positions défensives et empêche de manoeuvrer tranquillement. Si vous pouvez maintenir en permanence ce renseignement drones sur le champ de bataille jour et nuit, vous obtenez un gain tactique considérable. Pour ma part il faut faire une reconnaissance par un essaim de drones et ouvrir des "corridors" de plusieurs km là ou on veut percer. Il faut obtenir le maximum de renseignements en un minimum de temps avant d'avancer et il ne faut pas chercher à foncer dans le dispositif ennemi en pensant que la cuirasse supportera les coups et que le canon d'un char permettra d'engager l'ennemi. Non, pour moi l'ennemi doit absolument être identifié avant d'avancer, l'essaim de reconnaissance étant accompagné par des munitions rôdeuses ou des drones de combat, une artillerie de précision à l'arrière capable de traiter ce qu'il faut au besoin, ainsi qu'une aviation prête à intervenir et à délivrer là aussi des munitions de précision à longue distance pour ne pas s'exposer. Ensuite quand on a fait ça on va pouvoir avancer tout en créant un deuxième espace de profondeur pour le renseignement. La force qui avancera disposera de ses unités de reconnaissance, disposera également des mini drones et agira avec prudence, on misera également sur l'interopérabilité et le TALVD de manière plus automatique et naturelle. C'est en cherchant à maintenir une distance permanente avec l'ennemi grâce à un renseignement massif que le besoin de disposer par exemple d'une roquette guidée ou d'un MMP prend son sens. Il devient dans un tel système impensable de se dire qu'on va confronter un blindé à un autre blindé, car cela marquerait alors l'échec du renseignement et du traitement de la cible en amont de l'avancée de la force terrestre. Il faut que ce genre de rencontres soit imprévues, il faut pouvoir y faire face mais ça ne doit pas devenir un concept.

 

Le 07/11/2022 à 10:31, Rescator a dit :

Le 07/11/2022 à 09:31, BPCs a dit :

Pourtant cela ne correspond-il pas à une utilisation de type techno-guerilla ou à l'usage d'une force légère de type HTLD ?

on en serait pas loin avec des munitions téléopérées, des roquettes de précision et des drones de combat.

Ce qui rejoint un peu vos réflexions sur la HTLD

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

En amont? dans le TAVD ...

D'une armée sans artillerie ...

... l'autre souci c'est que tu ne peux prendre du recul que si tu as l'initiative ... autrement c'est mort. Donc toutes tactiques réclamant de maintenir l'adversaire à distance et voué à l'échec si celui ci t'impose un corps à corps.

[Benoitleg]

Le 20/02/2023 à 17:28, BPCs a dit :

Tiens, d'ailleurs un article issu du cercle Maréchal Foch sur le fait de savoir si la France a été un jour prête à la guerre.

https://theatrum-belli.com/les-faits-sont-tetus-de-sedan-a-nos-jours/

(La réponse :  plutôt pas... )

Et un autre sur l'aveuglement du haut commandement en mai 1940 à propos de la ruée allemande dans les Ardennes.

Ce n'est pas le tout d'être près, il faut encore savoir réagir rapidement (ce qui a sans doute fait la différence en 1914) :

 

Le renseignement aérospatial (CESA - Carnet de vol n°143) — Theatrum Belli (theatrum-belli.com)

Mai 1940 – La « surprise » des Ardennes ............p.18

https://theatrum-belli.com/le-renseignement-aerospatial/

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

... l'autre souci c'est que tu ne peux prendre du recul que si tu as l'initiative ... autrement c'est mort. Donc toute tactique réclamant de maintenir l'adversaire à distance est vouée à l'échec si celui ci t'impose un corps à corps.

L'exemple, effarant à lire,  de Sedan cité ci-dessus par @Benoitleg , montre que tu te retrouves au corps-à-corps, si tu as fait fi de la lecture en amont.

Or les 2 éléments importants actuellement sont l'omniprésence de la vision en amont et d'autre part les capacités de frappe en TAVD avec des munitions de précision pour l'artillerie située plus en arrière.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

D'une armée sans artillerie ...

Mais effectivement, il faut alors une armée bien dotée en artillerie et en munitions de précision.

Dans la proposition de M. Chassilian de troquer les Leclercs contre des capacités de frappes hypersoniques... il y avait justement une dotation compensatrice en feux dans la profondeur... pas juste d'une trentaine de LRU dans 10-15 ans.

Après, l'armée de terre a beaucoup de carence à rattraper. Et la question de la disponibilité des munitions de précision en quantité suffisante va être un vrai point dur.

Mais miser sur une force médiane avec de la masse n'est pas conceptuellement un pari perdant.

[Rescator]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

L'exemple, effarant à lire,  de Sedan cité ci-dessus par @Benoitleg , montre que tu te retrouves au corps-à-corps, si tu as fait fi de la lecture en amont.

Or les 2 éléments importants actuellement sont l'omniprésence de la vision en amont et d'autre part les capacités de frappe en TAVD avec des munitions de précision pour l'artillerie située plus en arrière.

Mais effectivement, il faut alors une armée bien dotée en artillerie et en munitions de précision.

Dans la proposition de M. Chassilian de troquer les Leclercs contre des capacités de frappes hypersoniques... il y avait justement une dotation compensatrice en feux dans la profondeur... pas juste d'une trentaine de LRU dans 10-15 ans.

Après, l'armée de terre a beaucoup de carence à rattraper. Et la question de la disponibilité des munitions de précision en quantité suffisante va être un vrai point dur.

Mais miser sur une force médiane avec de la masse n'est pas conceptuellement un pari perdant.

attention au syndrome de la RMA qui "simplifiait" le modèle de force terrestre en un complexe RSTA/frappes. Une armée ce n'est pas ça. Le facteur terrain est essentiel et il comprend la météo. Dans l'arctique en hiver, j'attends de voir les essaims de drones balayés par les bourrasques de neige. Les drones sont fragiles. Les nouvelles armes à énergie dirigée comme les faisceaux de micro-ondes sont capables de faire tomber des essaims complets. En terrain complexe, forêts, jungle, zone urbaine, les armées vont chercher à se camoufler pour se soustraire aux vues ennemies.  En 1999, l'armée serbe s'était complètement soustraite aux moyens de reconnaissance de l'otan en s'abritant en ville, dans les granges et les hangars. J'ai toujours pensé que le concept HTLD devait être creusé et adapté aux technologies d'aujourd'hui. Ce mélange de techno-guérilla, de puissance de feu, de haute mobilité est séduisant. On y trouvait aussi des chars légers (employables!), de l'infanterie et du génie. Avec une forte composante RSTA et une bulle de protection anti-aérienne, la HTLD reste pertinente pour notre modèle d'armée de petite taille. L'erreur serait une fois de plus de préparer la prochaine guerre en Ukraine. Je reconnais que trier entre les tendances de fond et les spécifités du front ukrainien non reproductibles ailleurs n'est pas simple. 

[BPCs]

Il y a 20 heures, Rescator a dit :

J'ai toujours pensé que le concept HTLD devait être creusé et adapté aux technologies d'aujourd'hui. Ce mélange de techno-guérilla, de puissance de feu, de haute mobilité est séduisant. On y trouvait aussi des chars légers (employables!), de l'infanterie et du génie. Avec une forte composante RSTA et une bulle de protection anti-aérienne, la HTLD reste pertinente pour notre modèle d'armée de petite taille.

On rappelle que l'expérience de la 9ème HTLD youesse avait été considérée comme échouée justement du fait du manque d'un char léger disponible pour accompagner le mix de véhicules légers, le M551 étant plus un échec qu'une solution disponible.

https://www.whatifmodellers.com/index.php?topic=13508.15

 

Effectivement une adaptation moderne de l'HTLD test unit serait attractive car en 1981, il n'y avait ni ATGM NLOS ni MGM ni roquette guidées Aculeus ni obus Katana/Excalibur ni MTO

https://www.wearethemighty.com/articles/the-u-s-army-had-a-whole-battalion-of-armed-dune-buggies/

De nos jours, les buggies de l'HTLD seraient équipés du système VAMPIRE...

https://www.opex360.com/2023/08/13/vers-un-systeme-de-lance-roquettes-a-guidage-laser-pour-les-vehicules-legers-des-forces-speciales-francaises/

[mehari]

9 hours ago, BPCs said:

On rappelle que l'expérience de la 9ème HTLD youesse avait été considérée comme échouée justement du fait du manque d'un char léger disponible pour accompagner le mix de véhicules légers, le M551 étant plus un échec qu'une solution disponible.

C'est surtout que le M8 AGS avait été annulé mais ce n'est pas la seule raison pour l'abandon du concept HTLD. Les buggys qui devaient constituer le Light Attack Battalion n'étaient pas exactement fiables avec une légère tendance à se retourner. Ils seront remplacés par des HMMWV dont on conserve la trace dans les IBCT modernes (les weapons company des bataillons d'infanterie).

[Rescator]

La tempête annoncée pour mercredi et jeudi nous laissera un temps propice à la réflexion. Aussi je ne résiste pas à l'idée de vous proposer "la force médiane à roues Scorpion rentre dans Gaza, imaginez la suite". Vous avez quatre heures. Et non je ne suis pas taquin. J'ai longtemps hésité entre ça et "L'hiver arrive, la force médiane à roues Scorpion contre-attaque dans la région de Louhansk" vous avez quatre heures aussi. 

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

La tempête annoncée pour mercredi et jeudi nous laissera un temps propice à la réflexion. Aussi je ne résiste pas à l'idée de vous proposer "la force médiane à roues Scorpion rentre dans Gaza, imaginez la suite". Vous avez quatre heures. Et non je ne suis pas taquin. J'ai longtemps hésité entre ça et "L'hiver arrive, la force médiane à roues Scorpion contre-attaque dans la région de Louhansk" vous avez quatre heures aussi. 

on peut conserver la même conclusion pour les 2 dissertations ?

La réponse à cette question est hautement spéculative, car elle dépend de nombreux facteurs, notamment les détails spécifiques de la situation, les tactiques employées par les deux côtés, l'équipement disponible, la formation des troupes et bien d'autres éléments. Cependant, je peux vous donner une idée générale de ce qui pourrait se passer et comment l'armée française pourrait se comporter dans un tel scénario.

Préparation initiale : Avant d'engager une opération dans une grande ville densément peuplée tenue par un ennemi fortement retranché, l'armée française effectuerait une reconnaissance approfondie pour évaluer la situation, recueillir des renseignements sur les tunnels, les défenses ennemies et les cibles potentielles. Ils élaboreraient ensuite un plan d'opérations adapté à la situation.

Tactiques adaptées : Les troupes françaises utiliseraient probablement des tactiques adaptées à la guerre en milieu urbain. Cela inclurait la formation de groupes spécialisés dans la lutte urbaine, la coordination étroite entre les unités, l'utilisation de drones et de renseignements pour surveiller les déplacements ennemis, ainsi que l'utilisation de véhicules blindés et de soutien pour se protéger.

Contre-insurrection : Les forces françaises pourraient également se concentrer sur la contre-insurrection, en cherchant à gagner le soutien de la population locale tout en isolant les éléments extrémistes. Cela impliquerait la fourniture d'aide humanitaire, la réduction des perturbations civiles et la recherche de solutions politiques pour résoudre les problèmes sous-jacents.

Ingénierie et neutralisation des tunnels : La menace des tunnels serait prise au sérieux. Les forces françaises utiliseraient des moyens de détection sophistiqués pour repérer les entrées des tunnels et utiliseraient des équipes d'ingénieurs pour les neutraliser. Cela pourrait inclure la destruction des tunnels ou leur utilisation à leur avantage si cela est possible.

Évolution de la situation : La victoire dépendrait largement de la manière dont la situation évolue. La flexibilité et l'adaptabilité des troupes françaises, ainsi que leur capacité à coordonner les efforts entre les différentes unités, seraient cruciales. La victoire serait difficile à garantir dans un combat asymétrique en milieu urbain, où l'ennemi peut se fondre dans la population civile.

Il est important de noter que de tels scénarios sont hautement complexes, et le résultat dépendrait de nombreux facteurs, y compris le niveau de préparation de l'ennemi, la qualité du renseignement, la coordination des forces, et bien d'autres. La victoire n'est jamais garantie dans une telle situation, mais les forces armées françaises seraient susceptibles de mettre en œuvre des tactiques et des stratégies adaptées pour maximiser leurs chances de succès.

 

Modifié le 31 octobre 2023 par GOUPIL
Précision - CHAT GPT