g4lly Posté(e) le 30 janvier Share Posté(e) le 30 janvier il y a 6 minutes, hadriel a dit : Je pense que les chiffres pour l'ascalon 140 sont pour un tir à l'horizontal, en mouvement et stabilisé. Aussi il faut plutôt calculer la quantité de mouvement plus que l'énergie cinétique pour le racul non? Justement c'est encore plus à l'avantage du 140 ... qui tire des munition légère et pas plus vite que le 155. D'un coté tu à 45kg à 1000m/s ... de l'autre 13 ou 14kg à 1200m/s - c'est pour les HEAT, ou 19kg à 950m/s pour les gros HE - ... 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Manuel77 Posté(e) le 30 janvier Share Posté(e) le 30 janvier (modifié) il y a 49 minutes, hadriel a dit : Je pense que les chiffres pour l'ascalon 140 sont pour un tir à l'horizontal, en mouvement et stabilisé. Aussi il faut plutôt calculer la quantité de mouvement plus que l'énergie cinétique pour le racul non? D'après ce que je sais, le Rch 155 peut aussi tirer à l'horizontale (-2,5°). Elle est aussi stabilisée, mais apparemment seulement pour des vitesses faibles et peut-être pas pour un angle trop proche de l'horizontale... Peut-être cela a-t-il un rapport avec le volume de construction du mécanisme de recul hydraulique ? Edit: Attends, si je vois bien, la Rch 155 n'est pas stabilisée, c'est un système de coïncidence qui déclenche le tir au bon moment. https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/artillerie/rch-155/ Modifié le 30 janvier par Manuel77 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 21 heures, mehari a dit : Si vous voulez purement et simplement abandonner la composante lourde, dites le. Ça va vous coûter en crédibilité mais au moins ça donnera une force cohérente. La proposition de @hadriel m'a fait comprendre ce que @Rescator se tue à nous répéter : L'AdT manque de tout (comme l'AAE cf recent rapport sur les 3 jours de munitions pour les Rafales). Car utiliser des véhicules de l'échelon médian (Mepac) ou léger (Serval) pour compléter les manques des BB, là où toutes les autres nations européennes ont au choix, des mortiers sous tourelle ou des systèmes Skyranger pour leur IFV, c'est vraiment la preuve qu'on est à l'os... Et je ne parle pas de la prolongation de nos 8 pauvres LRU. Le 29/01/2025 à 17:46, hadriel a dit : Je pense qu'il faut voir les choses au niveau de TITAN dans sa globalité et pas au niveau d'un éventuel programme de char. Dans TITAN on aura un successeur du VBCI, un engin relativement protégé, avec le volume pour emporter un groupe de combat et probablement un armement de moyen calibre. A vue de pif on aura un engin d'une trentaine de tonnes, probablement à roue, avec un 40CTA en tourelle inhabitée. (le VBAE sera équipé de 25, le 40 standardiserait avec le Jaguar en proposant aussi une capacité DSA/LAD). Il nous faudra tout l'environnement de la brigade blindée (véhicules DSA, génie, récupération, mortier, sanitaire, observation d'artillerie, etc cf le projet de brigade blindée italienne). Pour l'instant le plan c'est que nos brigades blindées feront avec des bouts de scorpion (Griffon VOA et 120 porté, Serval pour le 120 tracté, la DSA la LAD et aussi VOA, etc). Idéalement il faudrait mettre tous ça sur le même chassis que le VCI. Ca va nous faire un volume de plus de 500 engins à ~3-5M€ pièce à vue de pif (il me semble que le VBCI et le Jaguar c'est 3). Soit 2.5 milliards pour 500 (je néglige l'inflation). Par dessus si on rajoute 200 chars à 30 millions pièce on va tomber sur 6 milliards rien que pour les chars! A la place on pourrait faire un engin canon un peu comme le Centauro, avec un 105 ou un mortier de 120 par exemple, et un 25 coax ou un 30x113 en tourelleau. On lui met une paire d'ATGM au cas ou il tombe sur un MBT (même un ATGM hypersonique c'est probablement pas si cher, le MHT c'était 700M€ pour le développement et 500 missiles par exemple). On augmente alors considérablement la puissance de feu indirecte sans augmenter le coût, on pourra s'en payer deux ou trois fois plus que les chars pour moins cher. Et ça permet de récupérer quelques milliards pour financer la dissuasion, le PANG, le SCAF. Face à cela @Rescator espère avoir une fenêtre de tir dans l'option où les budgets d'un MGCS pourraient être redirigés vers un programme TITAN de renouvellement du VBCI qui permettrait de proposer au sein de la famille d'engins, un Char employable de 45t qui, en tirant les leçons de l'emploi récents des chars et grâce à la French Touch, produirait un engin cohérent, un peu comme le Rafale, chasseur bombardier moyen, arrive à se confronter en emport à des chasseurs lourds. Ce que je crains c'est que tout cela ne soit envisageable que pour 2040, vu qu'on manque de tout et que les VBCI n'auront que 32 ans à ce moment et qu'on est parti pour prolonger les XL jusque là de toute façon... 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 10 heures, Manuel77 a dit : Edit: Attends, si je vois bien, la Rch 155 n'est pas stabilisée, c'est un système de coïncidence qui déclenche le tir au bon moment. https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/artillerie/rch-155/ Ça me parait étonnant qu'il ne soit pas stabilisé parce que ça interdirait le tir en roulant, surtout à de si hautes cadences. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 2 heures, BPCs a dit : renouvellement du VBCI qui permettrait de proposer au sein de la famille d'engins, un Char employable de 45t C'est possible sans se retrouver à 40t+ pour l'IFV ou reconcevoir un nouveau chassis? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brian Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier (modifié) Tous ces débats me refont penser que nous n'avons juste pas lancé de coopération avec le bon pays. Développer un char pour la France en solo, c'est impossible aussi bien financièrement que techniquement (ou alors faut renoncer à autre chose, hélico, rafale etc). La réalité c'est qu'on a été voir l'Allemagne alors qu'ils ont absolument pas besoin de nous. Ils construisent, caisse, GMP, tourelle, canon. On a rien à leur offrir. Le choix idéal, c'était l'Italie. Certes l'Ariete est pas fou, mais c'était leur premier char post WWII. Et surtout, ils n'ont pas nativement de canon et de savoir faire en conduite de tir + radio + infovalorisation. Par contre ils construisent des moteurs (en France notamment). On a zappé cette possibilité parce qu'il faut dire les choses, on pend toujours de haut les Italiens et qu'à l'époque c'était le couple Franco-allemand, le couple franco-allemand et rien d'autre. Résultat on risque d'avoir en MGCS et l'Italie achète du Leo2a8. Perdants sur toute la ligne edit: ce qui vaut avec l'Italie vaut avec la Suède, dont l'industrie est très présente en France, Scania à Angers, tout Renault Trucks avec Volvo, Skf ... Modifié le 31 janvier par Brian 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan le Barbare Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 3 heures, Patrick a dit : Ça me parait étonnant qu'il ne soit pas stabilisé parce que ça interdirait le tir en roulant, surtout à de si hautes cadences. Pas vraiment, le canon est stabilisé et grâce à un gyroscope ça déclenche le tir quand le canon est au bon alignement. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Clairon Posté(e) le 31 janvier C’est un message populaire. Share Posté(e) le 31 janvier il y a 36 minutes, Brian a dit : Le choix idéal, c'était l'Italie. En effet, on aurait pu avoir une bien meilleure collaboration avec les Italiens qui sont plus proches sur bien des points, tant techniques que stratégiques (l'importance navale et la place de la Méditéranée par exemple) ou politiques/économiques (poids du secteur étatique, ...), les deux industries d'armements étant assez complémentaires (sauf pour les hélicos, où là ça aurait été sanglant sans doute). Mais voilà, on a toujours regardé "les Ritals" comme les allemands nous regardent, et voilà le résultat ... Clairon 1 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alzoc Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier (modifié) Il y a 3 heures, Patrick a dit : Ça me parait étonnant qu'il ne soit pas stabilisé parce que ça interdirait le tir en roulant, surtout à de si hautes cadences. C'est un peu lié à l'argument qui revient souvent pour le Leclerc qui aurait de meilleures capacités de tir en mouvement que ses homologues occidentaux car les concepteurs ont fait très attention d'un point de vue de l'équilibrage des masses et de l'alignement de la voie optique du tireur avec la position exacte du canon. C'est en partie vrai car ce sont des bonnes pratiques de conception qui facilitent le travail des stabilisateurs et du système de conduite de tir. Par contre si c'était extrêmement important dans les années 90 où l'électronique (que ce soit de puissance ou pour les capteurs) n'était pas aussi avancée, ça l'est beaucoup moins maintenant. De nos jours, le FCS peut largement compenser pour un canon "mal" stabilisé du moment qu'il a des informations précises sur la position, la vitesse et l'accélération du canon (bref c'est juste du capteur et du traitement de l'information). Tout ce que les stabilisateur ont à faire c'est de garder le canon autour de la bonne position de manière grossière et le FCS déclenchera le tir "en passant" au bon moment pour compenser les mouvements. C'est bien pour ça qu'un 155 mm L52 peut faire du tir en mouvement sur une plateforme 8x8 avec un canon à 90° en latéral et espérer avoir précision raisonnable. Bref, les progrès en électronique permettent d'être beaucoup moins exigeant sur la stabilisation et sur les suspensions qu'il y a 40-50 ans. Modifié le 31 janvier par Alzoc 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 6 heures, BPCs a dit : L'AdT manque de tout (comme l'AAE cf recent rapport sur les 3 jours de munitions pour les Rafales). Discussion qui est passionnante. MAIS on oublie là notre choix unique en Europe : La primeur du NUCLEAIRE, et que cette primeur explique beaucoup de nos lacunes ailleurs Il y a 3 heures, Brian a dit : La réalité c'est qu'on a été voir l'Allemagne alors qu'ils ont absolument pas besoin de nous. Ils construisent, caisse, GMP, tourelle, canon. On a rien à leur offrir. Le choix idéal, c'était l'Italie. Oui mais est-ce que ce sont les Français qui ont été chercher les Allemands ? Voir le fil MGCS pour cette génèse initiale du MGCS ... A noter que côté naval : la relation avec les italiens n'est pas facile 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 1 heure, Bechar06 a dit : Oui mais est-ce que ce sont les Français qui ont été chercher les Allemands ? Je pense bien, car les Allemands n'ont aucunement besoin des français pour dévellopper un char de combat, pour la tune certes, mais le reste ils maitrisent à 100 % Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier (modifié) Ce n'est pas trop le sujet, mais j'ai quand même l'impression que vous êtes bien pessimiste sur les capacité de notre armée en général et notre armée de terre en particulier. Notre armée est l'une des rares au monde à être compétente sur l'intégralité du spectre ; elle est capable de coordonner ses différentes armes pour entrer en premier. Nous avons compensé notre faible budget des années 1990-2020 (qui est cependant resté en dessus de la plupart des autres puissances européennes, comme l'Allemagne, l'Italie et le Royaume-Uni) par le développement de la vente d'armes à l'exportation, alors que dans le même temps la part des ventes allemandes et britanniques sur le marché des armes ne cessait de chuter. Nos exportations nous ont permis de générer le volume nécessaire pour écraser nos coûts de développement. Nous avons également su innover et nos innovations se sont relevées pertinentes (CAESAR par exemple, mais j'aurais pu citer le Scorpene ou le Rafale). L'approvisionnement en munition est un souci récurrent dans tous conflits. Pour mémoire, même lorsque notre économie entière était tournée vers l'effort de guerre, il est arrivé que les munitions manquent. Crise des obus de 1915 Autre exemple, au début du conflit ukrainien, le stock américain de missile Javelin est tombé à un seuil très bas. https://www.lexpress.fr/monde/munitions-pour-l-ukraine-l-armee-americaine-parvient-a-ses-limites_2181542.html Doit-on pour autant dire aux USA qu'ils doivent accroitre leurs dépenses militaires pour que cette situation ne se produise plus? L'idée n'est pas de faire des stocks de munitions pléthorique, il serait plutôt sage: de produire des munitions souverainement d'être en capacité d'augmenter rapidement les cadences de production A bas bruit, c'est ce que nous sommes en train de faire. Modifié le 31 janvier par Salverius message publié avant d'avoir été fini 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Pour revenir au sujet, effectivement, les allemands n'ont pas besoin de la France pour développer un char lourd. Cela reste un de leur (désormais rare) champs d'expertise reconnu. En toute sincérité, j'ai toujours perçu le programme MGCS comme une compensation avec le programme SCAF. La France prenait le leadership sur le SCAF et l’Allemagne sur le MGCS. Maintenant que le SCAF bat de l’aile, nous pouvons nous interroger sur le futur de nos chars de combat (géré la modernisation et le retrait du Leclerc et lui trouver un successeur), car la coopération avec l’Allemagne n’a plus de raison d’être. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier il y a 2 minutes, Salverius a dit : Ce n'est pas trop le sujet, mais j'ai quand même l'impression que vous êtes bien pessimiste sur les capacité de notre armée en général et notre armée de terre en particulier. Notre armée est l'une des rares au monde à être compétente sur l'intégralité du spectre ; elle est capable de coordonner ses différentes armes pour entrer en premier. Excusez-moi, mais il faudrait arrêter de croire les "zolies petites revues du Mindef ..." Quasiement aucun moyen de défense anti-aérienne, moyens de génie lourds inexistants, aucun système d'attaque/neutralisation des systèmes anti-aériens ennemis, stocks faméliques, artillerie très précise mais anecdotique (moins de canons que l'Armée suisse), bateaux sous-armés et non protégés face aux menaces modernes, moyens de brouillage et d'écoute échantillonaires, ... Entrer en premier au Mali certes, mais en Europe entrer en premier, oui, oui, mais sans doute aussi sortir en premier 3 jours après, lorsque "LE" container de reserve sera vide .... Ne me mécomprenez pas, nous avons d'excellents militaires, très qualifiés, avec pas mal d'experience, mais qui manquent cruellement de profondeur et d'épaisseur, et ce n'est pas leur faute mais bien celle des décideurs politiques qui se sont succédés aux commandes depuis 30 ans ... Clairon 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier il y a 2 minutes, Clairon a dit : Ne me mécomprenez pas, nous avons d'excellents militaires, très qualifiés, avec pas mal d'experience, mais qui manquent cruellement de profondeur et d'épaisseur, et ce n'est pas leur faute mais bien celle des décideurs politiques qui se sont succédés aux commandes depuis 30 ans ... On se demande qui les élit ces cons là. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier il y a 1 minute, Salverius a dit : On se demande qui les élit ces cons là. Tout à fait d'accord, avec aussi le problème politique spécifique à la France, du régime de "l'homme providentiel" qui décide de tout .... Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier 49 minutes ago, Clairon said: politique spécifique à la France, du régime de "l'homme providentiel" qui décide de tout .... C'est un HS politique mais.... les autres pays avec des régimes plus parlementaires sont loin d'être mieux que nous.... je dirais même que c'est le contraire ^^' 1 hour ago, Clairon said: politiques qui se sont succédés aux commandes depuis 30 ans ... tu peux allègrement doubler ce temps je pense... 10 hours ago, BPCs said: es VBCI n'auront que 32 ans à ce moment Pas si vieux au final, surtout en comparant au Leclerc qui sera à cb à ce moment ? 50ans ? Tiendront-ils jusque là.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 31 janvier Share Posté(e) le 31 janvier Il y a 3 heures, Asgard a dit : les autres pays avec des régimes plus parlementaires sont loin d'être mieux que nous.... je dirais même que c'est le contraire ^^' Bof, les pays Baltes, la Finlande, la Suède, la Norvège ça débrouille un peu mieux dans pas mal de domaines ... Mais bon, ils n'ont pas de pistou et de ratatouille ... Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février Le 31/01/2025 à 18:04, Asgard a dit : C'est un HS politique mais.... les autres pays avec des régimes plus parlementaires sont loin d'être mieux que nous.... je dirais même que c'est le contraire ^^' Techniquement la France à un régime parlementaire ... c'est juste une forme de lâcheté des partis qui laissent autant de latitude à la présidence. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février Après le Leclerc XLR, le Leclerc en bois... https://www.opex360.com/2025/02/01/larmee-de-terre-veut-deployer-des-leurres-pour-renforcer-la-survivabilite-de-ses-troupes/ Le leurrage et la tromperie sont aussi des moyens pour mener les combats. Sur un champs de bataille observable autant faire observer quelque chose... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février il y a 2 minutes, Kamelot a dit : Après le Leclerc XLR, le Leclerc en bois... https://www.opex360.com/2025/02/01/larmee-de-terre-veut-deployer-des-leurres-pour-renforcer-la-survivabilite-de-ses-troupes/ Le leurrage et la tromperie sont aussi des moyens pour mener les combats. Sur un champs de bataille observable autant faire observer quelque chose... A défaut d'obfuscation, la dilution, pourquoi pas. C'est plus simple à mettre en place. La question c'est à partir de quel volume la dilution devient vraiment compliqué pour l'adversaire, et comment on imite une armée en mouvement avec des engins naturellement statique. En gros qu'elle est la doctrine de l'armée fantôme qui doit projeter des forces pour mystifier l'adversaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février Il y a 20 heures, Clairon a dit : Bof, les pays Baltes, la Finlande, la Suède, la Norvège ça débrouille un peu mieux dans pas mal de domaines ... Mais bon, ils n'ont pas de pistou et de ratatouille ... Tout à fait, ils sont soit à portée de baffes et/ou ils disposent d'une économie "différente" dans des sociétés qui le sont tout autant. Globalement faire Nation et assumer sa défense ont un sens pour eux. Au pays de Ratatouille, les préoccupations immédiates sont toutes autres, du bon peuple au décideurs patentés, en commençant par payer le "loyer" et ses emprunts. Il faudra faire avec et se faire à l'idée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février il y a 1 minute, Kamelot a dit : Au pays de Ratatouille Je pensais plus au plat qu'au personnage de Disney Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février il y a 14 minutes, g4lly a dit : En gros qu'elle est la doctrine de l'armée fantôme qui doit projeter des forces pour mystifier l'adversaire. Je vais relire Sun Tzu, Hô Chi Minh, John Bevan et Patton pour avoir une réponse exploitable et autorisée... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 1 février Share Posté(e) le 1 février (modifié) il y a 11 minutes, Clairon a dit : Je pensais plus au plat qu'au personnage de Disney Clairon J'ai bien compris, c'était pour faire le lien avec ce petit personnage représentatif et "so french" ! Modifié le 1 février par Kamelot Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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