[A400M] le défi stratégique européen

[Boule75]

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Il dit qu'il a bossé 6 ans sur un truc inutile demandé par les allemands qui a couté un blinde mais tout va bien.

Mauvaise foi grossière et affligeante :

• il a bossé sur bien d'autres choses
• il affirme que le suivi de terrain permet des largages par visibilité médiocre ou nulle qui étaient interdits auparavant et qu'il s'agit d'une capacité inédite remarquable.

Tu peux dire que c'est vraiment un besoin fonctionnel de niche dont on aurait pu se passer si tu le souhaites, mais ça a au final été inclus dans le cahier des charges, payé et fourni : y a--il véritablement matière à gueuler ?
Le même intervenant est beaucoup plus critique, juste après, sur certains points du cahier des charges concernant la gestion de la soute et de fermeture de la rampe (que je n'ai pas comprises d'ailleurs) qui auraient pu être plus rustique manifestement.

[Chimera]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Mauvaise foi grossière et affligeante :

• il a bossé sur bien d'autres choses
• il affirme que le suivi de terrain permet des largages par visibilité médiocre ou nulle qui étaient interdits auparavant et qu'il s'agit d'une capacité inédite remarquable.

Tu peux dire que c'est vraiment un besoin fonctionnel de niche dont on aurait pu se passer si tu le souhaites, mais ça a au final été inclus dans le cahier des charges, payé et fourni : y a--il véritablement matière à gueuler ?
Le même intervenant est beaucoup plus critique, juste après, sur certains points du cahier des charges concernant la gestion de la soute et de fermeture de la rampe (que je n'ai pas comprises d'ailleurs) qui auraient pu être plus rustique manifestement.

54:20 : "C'était un besoin exprimé qui, de mon point de vue, ne servait à rien, franchement."

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est ce que rapporte Eric Isorce dans son interview. Ma critique ne portait pas sur le personnage, (il a bossé sur ce qu'on lui demandait de bosser) mais sur les pays ayant contribué à la définition des spécifications. Je ne vois pas en quoi c'est de la mauvaise foi. Je découvre que plusieurs années après avoir porté un jugement sur l'A400M, ce jugement est partagé par l'ancien directeur des essais en vol d’Airbus DS sur l'A400M. Son opinion sur le TM-LLF est d'autant plus pertinente qu'il a qualifié le suivi du terrain sur 2000N et Rafale pour la mission nucléaire. Donc on peut dire qu'il est bien placé pour savoir si ça sert à quelque chose ou si ça sert à rien sur un avion de transport. Le fait que ce soit utile un jour peut être en largage par visibilité faible est complètement anecdotique. Le sujet ici étant le retour sur investissement et de l'impact sur le programme dans son ensemble qui n'a clairement pas été bon.

Modifié le 24 avril par Chimera

[jean-françois]

une remarque : ce n'est pas parce que lui juge cette option inutile qu'elle l'est du point de vue du client.

Et comme c'est le client qui décide au final et finance .....

[emixam]

il y a 20 minutes, jean-françois a dit :

une remarque : ce n'est pas parce que lui juge cette option inutile qu'elle l'est du point de vue du client.

Et comme c'est le client qui décide au final et finance .....

C'est pas Le client mais un Des client qui a décidé que l'option est utile, et si cette option a entraîné des gros retards et donc des surcoût sur l'appareil et quand plus le client qui a réclamer ne va jamais utiliser l'option, je pense qu'il peut dire que c'est inutile. 

Modifié le 24 avril par emixam

[jean-françois]

sauf que cette demande a bien dû être validée par l'ensemble des participants. Il y a peut-être eu "chantage" de la part des allemands, mais il y a quand même eu validation des clients.

Est-ce que le rapport intérêt-coût est valable, c'est une question qu'on peut se poser ( lui juge que non ), mais c'est aux clients que revient le jugement final

 

[HK]

3 hours ago, emixam said:

cette option a entraîné des gros retards et donc des surcoût sur l'appareil

Il y a eu pleins d’autres causes de retards et de surcoûts, notamment les moteurs, qui eux étaient un élément critique.

Au final l’avion a été livré d’abord dans un standard stratégique sans de nombreuses capacités tactiques (parachutage, ravitaillement d’hélicoptères, contre mesures, suivi de terrain etc). Tout mettre sur le dos du suivi de terrain à lui seul alors que c’est un système relativement mineur et indépendant des autres, cela me parait exagéré… peut être aussi une excuse un peu facile pour blâmer les allemands et éviter de parler de responsabilités ailleurs.

Modifié le 24 avril par HK

[Bechar06]

"Et ça continue. Aujourd'hui, nous avons ravitaillé notre A400M en vol pour la première fois avec notre propre A400M ! Cela nous rend encore plus indépendants et élargit considérablement la gamme de la flotte"

 

[faltenin1]

Le 24/04/2024 à 13:52, HK a dit :

Il y a eu pleins d’autres causes de retards et de surcoûts, notamment les moteurs, qui eux étaient un élément critique.

Au final l’avion a été livré d’abord dans un standard stratégique sans de nombreuses capacités tactiques (parachutage, ravitaillement d’hélicoptères, contre mesures, suivi de terrain etc). Tout mettre sur le dos du suivi de terrain à lui seul alors que c’est un système relativement mineur et indépendant des autres, cela me parait exagéré… peut être aussi une excuse un peu facile pour blâmer les allemands et éviter de parler de responsabilités ailleurs.

La contrainte de suivi de terrain a dû être dimensionnante pour les moteurs, boîte de vitesse, hélice, logiciels et sans doute un tas  d'autres systèmes critiques. Elle doit être responsable d'une bonne partie des retards et surcoûts.

[clem200]

Il y a 9 heures, faltenin1 a dit :

La contrainte de suivi de terrain a dû être dimensionnante pour les moteurs, boîte de vitesse, hélice, logiciels et sans doute un tas  d'autres systèmes critiques. Elle doit être responsable d'une bonne partie des retards et surcoûts.

Dans le genre méga hypothèse au doigt mouillé ça se pose là quand même ^^

[Titus K]

Les partenaires de l'A400M approuvent un contrat de soutien des moteurs TP400 qui change la donne

https://www.flightglobal.com/defence/a400m-partners-approve-game-changing-tp400-engine-support-contract/158082.article

L'organisme européen de passation des marchés de défense OCCAR a signé avec Europrop International un contrat portant sur la poursuite du soutien en service des moteurs TP400 équipant les transports tactiques A400M d'Airbus Defence & Space pour les six pays de lancement du programme.

L'organisme européen de passation des marchés de défense OCCAR a signé avec Europrop International (EPI) un contrat portant sur la poursuite du soutien en service des moteurs TP400 équipant les avions de transport tactique A400M d'Airbus Defence & Space pour les six pays de lancement du programme.

Annoncé le 24 avril, l'accord Engine Support Step 2 (ESS2) a été conclu au nom des opérateurs de l'A400M : Allemagne, Belgique, Espagne, France, Royaume-Uni et Turquie. Il a été signé par Joachim Sucker, directeur de l'OCCAR-EA, et Catherine Poincheval, présidente exécutive d'EPI.

Les moteurs TP400 équipent une flotte de 124 avions de transport tactique A400M en service.

EPI est un consortium de propulsion regroupant ITP, MTU Aero Engines, Rolls-Royce Deutschland et Safran Aircraft Engines.

"Cet accord représente une avancée significative pour l'industrie et les États participants, car il résout le passé, aborde le présent et prépare l'avenir", déclare l'OCCAR. "Ce contrat quinquennal axé sur les services et les performances est considéré par toutes les parties comme un changement de cap", ajoute l'OCCAR.

"Cette réalisation marque une étape importante dans le programme A400M et son moteur TP400, car elle permet à l'industrie de sécuriser ses investissements au profit du TP400, tout en répondant au souhait de l'OCCAR et des nations de mettre en œuvre de nouveaux services et de se concentrer sur la réduction du coût d'exploitation", indique le document.

L'agence d'approvisionnement décrit le processus d'obtention d'un consensus sur l'accord ESS2 comme ayant impliqué "plusieurs années de négociations difficiles et intensives entre toutes les parties prenantes".

L'OCCAR précise que les termes du nouvel accord comprennent l'amélioration de l'efficacité des accords de soutien précédents couvrant les réparations et les pièces détachées.

De "nouveaux services à valeur ajoutée" ont également été introduits afin d'améliorer la disponibilité opérationnelle, parmi lesquels "l'analyse/le stockage des pièces retirées en vue d'une utilisation future potentielle, des groupes de travail à des niveaux de maintenance inférieurs, une gestion stratégique de la flotte et un service de recommandation de stock basé sur la modélisation de l'ensemble de la flotte de l'OEM".

En outre, "une feuille de route exhaustive a été établie pour réduire le coût de possession des moteurs", indique l'OCCAR.

À ce jour, Airbus a livré 124 avions de transport A400M Atlas sur un carnet de commandes total de 178. Outre les six pays européens partenaires du programme, ce total comprend également des appareils en service pour le Luxembourg (1) et la Malaisie (4), ainsi que des exemplaires en commande pour l'Indonésie (2) et le Kazakhstan (2).

[rendbo]

Il y a 23 heures, clem200 a dit :

Dans le genre méga hypothèse au doigt mouillé ça se pose là quand même ^^

Je repense à la vidéo d'ATE sur la pub A400M bombardier d'eau, et me dis que l'assertion, même si très légère, ne me semblerait pas déconnante au doigt mouillé : qui dit voler plus près du sol demanderait sans doute de voler plus "viril", d'où peut-être un besoin de renforts et de moteurs plus puissants, surpoids et l'entrée dans un cercle non vertueux.

 

Modifié le 4 mai par rendbo

[Bechar06]

Et moi je suggère un A400H Hydravion pour notre ZEE et bombardier d esu, donc bas de caisse a revoir en barque profilee et 2 ballonets a la place des pods ravitaillement !  

[clem200]

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

Je repense à la vidéo d'ATE sur la pub A400M bombardier d'eau, et me dis que l'assertion, même si très légère, ne me semblerait pas déconnante au doigt mouillé : qui dit voler plus près du sol demanderait sans doute de voler plus "viril", d'où peut-être un besoin de renforts et de moteurs plus puissants, surpoids et l'entrée dans un cercle non vertueux.

 

L'A400M est conçu comme un avion de transport tactique pouvant voler bas. 

Je ne vois aucun rapport direct avec une aide au suivi de terrain 

[rendbo]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

L'A400M est conçu comme un avion de transport tactique pouvant voler bas. 

Je ne vois aucun rapport direct avec une aide au suivi de terrain 

Vu qu'elle est automatisée, l'aide au suivi de terrain permet dans la théorie de voler encore plus bas non ?

[g4lly]

Le 03/05/2024 à 14:04, faltenin1 a dit :

La contrainte de suivi de terrain a dû être dimensionnante pour les moteurs, boîte de vitesse, hélice, logiciels et sans doute un tas  d'autres systèmes critiques. Elle doit être responsable d'une bonne partie des retards et surcoûts.

Le pire c'est qu'il n'avait pas un mais deux niveau de suivi de terrain automatique.

• Un suivi de terrain cartographique, ou les choses peuvent donc être pré-calculé à l'avance ... et déjà là ça a été très compliqué. Non seulement ne connaissant pas réellement la position de la surface devant l'avion il fallait prendre de bonne marge mais en plus l’avion n'étant pas petit et pas lent il n'est pas si maniable que ça. Et visiblement l'automate n'était pas très friendly avec les passagers.
• Un suivi de terrain radar, sur cartographie radar temps réel ... avec gestion automatique et temps réel des masque de terrain vis à vis de la menace adverse, et ça devait être gérer de façon dynamique. Ici on connaît en temps réel la surface devant l'avion donc on peut suivre au plus près. Mais visiblement l'automatisme n'a jamais fonctionné convenablement ... du moins de façon acceptable aussi bien pour la sécurité de l'avion que pour le confort des passagers.

Le premier mode à fini par etre développé et est sensé fonctionner plus ou moins comme prévu ... mais ca a induit de gros retard.

Le second mode sur lequel les allemands s'arcqueboutaient parce qu'il l'avait payé ... n'a jamais fini sont développement, malgré que les allemands ne voulaient pas lâché l'affaire. Il me semble qu'il a été réputé non développable en l'état. Et a priori la aussi ça a fait perdre beaucoup de temps.

Est ce que les fonctionnalité de ces deux modes on contraint des spécifications mécaniques, probablement, c'est les modes de vole les plus agressifs, parce l'automate n'a pas vraiment le choix pour respect les spécifications du suivi, des hauteurs min et max, et des masque de terrain.

Faudrait voir avec les pilotes comment il font ... s'il pilote manuel avec les indications du mode automatique ... ou s'il laisse l'automate faire, mais il me semble qu'au début c'était particulierement inconfortable.

[prof.566]

Ok avec toi g4lly, suaf sur un point. Pour avoir suivi un ETAP, j'ai rencontré un pilote qui s'est ... enroulé autour d'un gadget...

[clem200]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Vu qu'elle est automatisée, l'aide au suivi de terrain permet dans la théorie de voler encore plus bas non ?

Pas vraiment, par contre c'est automatique et faisable en cas de mauvaise météo ou la nuit 

Pour moi s'agissant d'un avion de transport aussi bien stratégique que tactique il est conçu de base comme très solide et pouvant voler bas. 

Quand tu es capable d'arriver avec une charge de 20 tonnes sur une piste non préparée avec un angle de 14 degrés puis de redécoller en 700m, je ne suis pas sûr que le plus contraignant soit un vol à 500 pieds en automatique

[Bechar06]

Des parachustistes de l' armee de terre    sautent de plusieurs A400M "Atlas" de l' Armee de l'air  aux côtés d'alliés .   Petite vidéo qui suit ... 

L'activité #SwiftResponse démontre les capacités de l'#OTAN à se projeter rapidement et massivement de la Baltique aux Balkans pour protéger le flanc est de l'Alliance.

Cela commence à ressembler aux précédents bien lointains 70 ans ... ) des Nord Atlas ( noratlas )  en nombre, larguant des paras en nombre .... 

 

 

[Titus K]

Modifié le 13 juin par Titus K

[ARPA]

C'est bizarre l'A400M sans perche de ravitaillement...

On sait si c'est suite à une spécification du Kazakhstan (pas de besoin, perche inutile vu qu'ils n'ont pas de ravitailleurs compatibles) ou si c'est une forme de bridage que l'on a appliqué à un pays qui n'est pas un de nos clients traditionnels ? Sans la perche de ravitaillement et peut-être sans d'autres options moins visibles, on se retrouve presque avec un avion civil.

[castle68]

Je mettrais une petite pièce sur l'absence de besoin, l'inutilité de la perche pour eux et avec en prime une petite baisse du prix du fait de son absence.

Bien sur la baisse n'est probablement pas énorme, mais il n'y a pas de petites économies n'est ce pas !

[g4lly]

Il y a 14 heures, castle68 a dit :

Je mettrais une petite pièce sur l'absence de besoin, l'inutilité de la perche pour eux et avec en prime une petite baisse du prix du fait de son absence.

Bien sur la baisse n'est probablement pas énorme, mais il n'y a pas de petites économies n'est ce pas !

Sur E2-D l'option est facturé 10 millions de dollar il me semble ...

[Chimera]

Chez certains constructeurs automobiles, on fait payer l'absence de badges (modèle, motorisation, etc) sur la carrosserie. 

Je propose la même stratégie à Airbus: Less is more money. 

[Titus K]

Quelques chiffres sur le déploiement en Nouvelle Calédonie :

• 1er décollage moins de 48 h
• 1800 personnels et 200 tonnes de matériel en moins de 12 jours
   
• 24-26 heures en MRTT avec 2 equipages soit 3 jours aller-retour
• 8 MRTT étaient maintenus dans la boucle du pont aérien
• Pont aérien pour carburant hélicoptère entre Australie et NC
   
• A400M entre 45 et 72 h pour aller en NC
• 4 équipages par A400M (3 dans A400M + 1 projeté à Honolulu)
• Une dizaine d’A400M utilisés
• Hélicoptères projetés par A400M les premiers jours 

Modifié le 15 juin par Titus K

[capmat]

Le 15/06/2024 à 20:45, Titus K a dit :

Quelques chiffres sur le déploiement en Nouvelle Calédonie :

• 1er décollage moins de 48 h
• 1800 personnels et 200 tonnes de matériel en moins de 12 jours
   
• 24-26 heures en MRTT avec 2 equipages soit 3 jours aller-retour
• 8 MRTT étaient maintenus dans la boucle du pont aérien
• Pont aérien pour carburant hélicoptère entre Australie et NC
   
• A400M entre 45 et 72 h pour aller en NC
• 4 équipages par A400M (3 dans A400M + 1 projeté à Honolulu)
• Une dizaine d’A400M utilisés
• Hélicoptères projetés par A400M les premiers jours 

Dans ce tableau, il manque un Antonov 124 affrété pour le transport de quatre véhicules blindés pour la gendarmerie.