Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Les 2 arguments principaux de ne pas reprendre des CAESAR c'était pas que les ATMOS était disponible de suite et pas cher ?

Finalement les accusations de corruption de l'été dernier étaient peu être vraies...

Les prises de parole en complément à l'article de 360 ...

https://www.forcesoperations.com/nouvelles-deconvenues-pour-lartillerie-danoise/

 

[emixam]

Entre l'artillerie et les problèmes de la marine, il ne fait pas bon être militaire au Danemark. 

Je ne citerais pas William Shakespeare dans son Hamlet mais on y pense tous...

Modifié le 4 avril par emixam

[Clairon]

Il y a 9 heures, emixam a dit :

Je ne citerais pas William Shakespeare dans son Hamlet mais on y pense tous...

Moi je pense surtout aux Danois pour leur  dette publique .... 33 % du PIB (en France on doit retourner en 1985 pour avoir un tel niveau ....)

Clairon

[herciv]

Comme dit plus haut le CAESAR devient l'objet de toutes les attentions 

 

[Kamelot]

Info:

https://www.opex360.com/2024/04/06/selon-nexter-larmee-ukrainienne-aurait-perdu-moins-de-10-de-ses-caesar-au-combat/

[Kamelot]

Le 04/04/2024 à 19:21, Bechar06 a dit :

Explique STP, avec le recul .... J'ai du mal à voir avec le châssis tout seul pour supporter

C'est une hypothèse basée sur l'emploi du RCH 155... (?!).

Moi-même je suis très dubitatif sur la fonction et la précision d'un tel tir en considérant la hauteur des tourillons par rapport au centre de gravité du bouzin.

Sauf à avoir un faible recul compensé par un système hydraulique véhicule/canon efficient et un frein de bouche d'exception, ça doit secouer à pleine charge à 90° en azimut et sur un dévers....

Avec un appui, même avec des roulettes (la triche !), ce n'est plus un tir mobile.

Costaud, quand même, le Boxer !!

[Kamelot]

Le 04/04/2024 à 20:09, Alzoc a dit :

L'équipage du Boxer aura peut être une chance de survivre si le véhicule se prend une munition rodeuse alors que ce ne sera pas le cas pour des servants de Caesar

Tout dépend du type du drone et de sa charge militaire. Une charge creuse tandem ne fera pas de jaloux, tout comme un 155 mm à proximité d'ailleurs.

Il en est tenu compte pour pour le Caesar Mk2 et un cope cage ne changerait pas grand chose. La difficulté est de ne pas se trouver au mauvais moment et au mauvais endroit.

Pour l'un ou l'autre, le service de l'arme (munition, carburant, entretient...) en sécurité demande un retrait hors de la portée ou de la détection des menaces (?).

[g4lly]

Le 04/04/2024 à 19:17, Kamelot a dit :

Le tir en mobilité permet d'échapper d'une autre manière aux tirs de contre-batterie. Toutefois c'est à tempérer avec la précision des tirs et leurs effets (?) et la transparence du champs de bataille avec les nouvelles menaces et modes de détection.

C'est de moins en moins vrai avec la transparence du champ de bataille.

C'était vrai quand la contre batterie était le fait d'observateur et de radar, et effectué au canon.

Aujourd'hui les drones d'observation ennemi sont déjà là ... le moindre départ de coup est localisé et les drones prépositionné déployé pour suivre les traces que tu auras laissé dans le champ.

C'est pas pour rien que les ukrainiens trouvent les M777 et les TRF1 à leur gout ... quitter la position - et donc être très repérable - après le tir ne garantit plus de ne pas être chassé. Se dissimuler facilement et à nouveau juste après le tir ... le garantit un peu plus.

Sur un champ de bataille transparent c'est le mouvement qui deviendra dangereux ... parce qu'il est très facile à identifier dans un paysage statique.

En Ukraine on commence à voir les systeme d'identification automatique, comme sur ton smartphone ... et ça marche bien même avec de la bouillie de pixel, dès que ça bouge un peu. Par contre si les éléments son fixe c'est plus compliqué de les décamoufler.

[herciv]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

C'est de moins en moins vrai avec la transparence du champ de bataille.

C'était vrai quand la contre batterie était le fait d'observateur et de radar, et effectué au canon.

Aujourd'hui les drones d'observation ennemi sont déjà là ... le moindre départ de coup est localisé et les drones prépositionné déployé pour suivre les traces que tu auras laissé dans le champ.

C'est pas pour rien que les ukrainiens trouvent les M777 et les TRF1 à leur gout ... quitter la position - et donc être très repérable - après le tir ne garantit plus de ne pas être chassé. Se dissimuler facilement et à nouveau juste après le tir ... le garantit un peu plus.

Sur un champ de bataille transparent c'est le mouvement qui deviendra dangereux ... parce qu'il est très facile à identifier dans un paysage statique.

En Ukraine on commence à voir les systeme d'identification automatique, comme sur ton smartphone ... et ça marche bien même avec de la bouillie de pixel, dès que ça bouge un peu. Par contre si les éléments son fixe c'est plus compliqué de les décamoufler.

La solution viendra de solutions anti drone, peut-être des chasseurs de drone en hélico ?

[gustave]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Info:

https://www.opex360.com/2024/04/06/selon-nexter-larmee-ukrainienne-aurait-perdu-moins-de-10-de-ses-caesar-au-combat/

Ce n'est pas "moins de 10" mais "moins de 10%"

[Polybe]

Il y a 14 heures, Kamelot a dit :

C'est une hypothèse basée sur l'emploi du RCH 155... (?!).

Moi-même je suis très dubitatif sur la fonction et la précision d'un tel tir en considérant la hauteur des tourillons par rapport au centre de gravité du bouzin.

Sauf à avoir un faible recul compensé par un système hydraulique véhicule/canon efficient et un frein de bouche d'exception, ça doit secouer à pleine charge à 90° en azimut et sur un dévers....

Avec un appui, même avec des roulettes (la triche !), ce n'est plus un tir mobile.

Costaud, quand même, le Boxer !!

Surtout que l'Ukraine nous montre aussi que la complexité technique et mécanique est une hérésie là où il y a besoin de rusticité. Donc une fonction douteuse à ce prix n'est pas logique. Prenons l'exemple des PZH-2000...

[Kamelot]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

C'est pas pour rien que les ukrainiens trouvent les M777 et les TRF1 à leur gout ...

Là, il faut relativiser avec +40% de perte pour le M777 avec des propos tenus, pour le moins surprenants, concernant des qualités qui seraient supérieures au Caesar..., surtout par ceux qui n'en possèdent pas.

Le M777 s'avère "rustique et précis" quand il n'est pas détruit avec ses servants. Ce sont les volumes des pièces et des munitions qui créent l'efficacité opérationnelle, mais jusqu'à quand?

La seule solution pour survivre aux drones en statique sont les cages camouflées avec des brouilleurs. Quant à l'artillerie adverse...?!

D'ailleurs, l'US Army va en tirer des conclusions pour sa propre artillerie tractée et peut-être avec ses automoteurs.

Par contre, il est vrai que la transparence du champs de bataille et la 4D sont de vrais sujets, y compris pour les "mobiles". Avec la présence de 25 a 50 drones sur un front de 10 km sur une profondeur de 40 km, la menace est consistante et prégnante. D'où mon propos à prendre dans son ensemble.

Modifié le 7 avril par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Surtout que l'Ukraine nous montre aussi que la complexité technique et mécanique est une hérésie là où il y a besoin de rusticité. Donc une fonction douteuse à ce prix n'est pas logique. Prenons l'exemple des PZH-2000...

Difficile de se prononcer sur le PZH-2000 sans un retour chiffré. Son coût est connu, ses servitudes aussi.

Les automoteurs, comme les chars, ne sont pas insensibles aux drones et au 152/155 mm.

Il y a, aussi, de hauts cris venants d'Allemagne sur la maintenance et la résilience technique de ce type de matériel avec les cadences de tir observés (!). L'usure est une réalité et la qualité à un prix.

En espérant que ces aspects soient pris en compte pour le Caesar Mk2...

[Kamelot]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas "moins de 10" mais "moins de 10%"

Moins de 10% de 100, c'est moins de 10..., mais effectivement ce pourcentage est révélateur du taux d'attrition.

Ok, je taquine amicalement...

En comparant les taux d'attrition des différents moyens de "l'artillerie" (mortier, canon, LRM, voire drone et poubelle volante...) il serait nécessaire de faire le rapport et ratio entre le nombre de coups tirés avec la portée/précision, l'efficacité des effets et leurs coûts de possession en termes techniques et humains.

Là aussi j'en demande beaucoup, d'autant que l'emploi des matériels peut s'avérer différent pour des objectifs tactiques et stratégiques qui le sont aussi.

Modifié le 7 avril par Kamelot

[herciv]

Disons que pour le dire gentiment qu'il y a quelque chose dans le caesar qui lui permet de survivre plus longtemps que d'autre plateformes de 155 mm. 

Son faible nombre, sa visibilité, sa mobilité, sa rusticité, sa grande précision à très grande distance ? Peut-être aussi que les autres plateformes ne sont plus sur le champ de bataille parce qu'elles sont en MCO, et que ce MCO est long à cause du peu de pièces détâchées.

Un peu de tout çà ? EN tous cas 10% ^pour lui et 30 pour de nombreuses autres c'est significatif.

Modifié le 7 avril par herciv

[herciv]

il y a 17 minutes, Kamelot a dit :

il serait nécessaire de faire le rapport et ratio entre le nombre de coups tirés avec la portée/précision, l'efficacité des effets et leurs coûts de possession en termes techniques et humains.

Il y a un ratio intéressant qui est le nombre d'obus tiré pour le nombre de cibles évaporées

[Kamelot]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Il y a un ratio intéressant qui est le nombre d'obus tiré pour le nombre de cibles évaporées

Effectivement, puisque c'est la finalité, en principe.

Un exemple pour illustrer:

https://www.opex360.com/2018/12/07/irak-les-artilleurs-francais-ont-detruit-une-colonne-de-vehicules-de-letat-islamique-avec-des-obus-bonus/

4×2 pour 8 vehicules... pas mal !

Le choix, la nature et la qualité de la munition, ainsi que toute la chaîne de tir contribuent aux effets, au-delà de la pièce d'artillerie.

[Polybe]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Difficile de se prononcer sur le PZH-2000 sans un retour chiffré. Son coût est connu, ses servitudes aussi.

Les automoteurs, comme les chars, ne sont pas insensibles aux drones et au 152/155 mm.

Il y a, aussi, de hauts cris venants d'Allemagne sur la maintenance et la résilience technique de ce type de matériel avec les cadences de tir observés (!). L'usure est une réalité et la qualité à un prix.

En espérant que ces aspects soient pris en compte pour le Caesar Mk2...

L'idée d'améliorer la précision avec l'IA pour moi vient de là. La durée de vie du tube étant courte en nombre de coups tirables, autant que ça tape juste (et du plus loin possible) ! On additionne à ça les volées de tirs qui seront courtes pour pouvoir bouger vite.

[Kamelot]

Pour info:

https://www.forcesoperations.com/nexter-accelere-encore-sur-le-caesar/

Et pour mémoire.

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/11/06/combien-de-temps-le-fut-du-canon-met-il-pour-etre-change-un-18741.html

Avec des synergies sur les munitions guidées:

https://www.opex360.com/2024/02/16/knds-france-va-developper-un-nouvel-obus-guide-de-155-mm-en-partenariat-avec-une-entreprise-saoudienne/

Mais pas seulement :

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-lobus-lu-220-de-nexter-arrowtech-un-coup-de-punch-pour-lartillerie-de-155-mm/

Eurosatory 2024 devrait être riche en information. Patience...

 

Modifié le 7 avril par Kamelot

[Patrick]

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

Pour info:

https://www.forcesoperations.com/nexter-accelere-encore-sur-le-caesar/

1. « Devenu le symbole de cette coalition artillerie », le CAESAR est aujourd’hui l’un des principaux atouts des artilleurs ukrainiens. À tel point qu’ils en redemandent. Financés par la France, l’Ukraine et le Danemark, 78 exemplaires supplémentaires auront été livrés « courant 2025 ». À cela s’ajoutent les 207 pièces acquises par la Belgique, la Lituanie et la République tchèque, des versions 6×6 Mk 2 et 8×8 Mk 1 partageant un système d’artillerie identique. Et le carnet de commandes pourrait encore s’étoffer prochainement, la Roumanie et l’Estonie n’étant que deux exemples de pays ayant montré de l’intérêt pour la solution française. 

@mehari @MeisterDorf @Sovngard vous nous aviez caché ça? 

Assistons-nous à la renaissance de l'Empire Belge? (hého ça va hein, chacun son tour, lâchez-leur la grappe un peu)

Modifié le 7 avril par Patrick

[Polybe]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

1. « Devenu le symbole de cette coalition artillerie », le CAESAR est aujourd’hui l’un des principaux atouts des artilleurs ukrainiens. À tel point qu’ils en redemandent. Financés par la France, l’Ukraine et le Danemark, 78 exemplaires supplémentaires auront été livrés « courant 2025 ». À cela s’ajoutent les 207 pièces acquises par la Belgique, la Lituanie et la République tchèque, des versions 6×6 Mk 2 et 8×8 Mk 1 partageant un système d’artillerie identique. Et le carnet de commandes pourrait encore s’étoffer prochainement, la Roumanie et l’Estonie n’étant que deux exemples de pays ayant montré de l’intérêt pour la solution française. 

@mehari @MeisterDorf @Sovngard vous nous aviez caché ça? 

Assistons-nous à la renaissance de l'Empire Belge? (hého ça va hein, chacun son tour, lâchez-leur la grappe un peu)

Plus de canons que d'artilleurs, c'est suspect ! ^^

[Titus K]

"Muratiser" c'est aussi pour donner une plus longue durée de vie à l'obus ?

[mehari]

24 minutes ago, Patrick said:

1. « Devenu le symbole de cette coalition artillerie », le CAESAR est aujourd’hui l’un des principaux atouts des artilleurs ukrainiens. À tel point qu’ils en redemandent. Financés par la France, l’Ukraine et le Danemark, 78 exemplaires supplémentaires auront été livrés « courant 2025 ». À cela s’ajoutent les 207 pièces acquises par la Belgique, la Lituanie et la République tchèque, des versions 6×6 Mk 2 et 8×8 Mk 1 partageant un système d’artillerie identique. Et le carnet de commandes pourrait encore s’étoffer prochainement, la Roumanie et l’Estonie n’étant que deux exemples de pays ayant montré de l’intérêt pour la solution française. 

@mehari @MeisterDorf @Sovngard vous nous aviez caché ça? 

Assistons-nous à la renaissance de l'Empire Belge? (hého ça va hein, chacun son tour, lâchez-leur la grappe un peu)

L'article dit 217 achetées par la France, Belgique, Lituanie et République Tchèque. À répartir de cette manière:

• France: 109
• Belgique: 28
• Lituanie: 18
• République Tchèque: 62

 

Le point le plus intéressant dans l'article est celui-ci cependant:

Quote

Par des investissements dans l’outil industriel, enfin. La canonnerie de Bourges s’est ainsi dotée d’une nouvelle machine en fonctionnement depuis un peu plus d’un an. Non seulement celle-ci prépare l’avenir en pouvant accueillir un potentiel futur canon de 62 calibres, mais elle sera également décuplée dans le courant de l’année. De quoi, d’ici peu, abaisser le cycle de production d’un tube à cinq mois, contre six aujourd’hui et neuf avant février 2022. 

Un CAESAR 62 calibres serait assez sympa pour servir d'artillerie divisionnaire (et soit dit en passant montrer à Rheinmetall et aux US qui a la plus grosse).

 

[herciv]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

(et soit dit en passant montrer à Rheinmetall et aux US qui a la plus grosse)

C'est un peu comme çà que j'ai pris à la visite de Blinken a NEXTER. Et puis je me suis dit qu'il y avait une histoire de gros sous avec l'abandon du programme ORCA. Il va falloir que les US trouve une solution rapidement si ils veulent garder une composante artillerie compétente.

DU côté de la France c'est un peu aussi une façon de leur donner une bonne occasion de nous montrer un peu de considération.

Modifié le 7 avril par herciv

[Kamelot]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

"Muratiser" c'est aussi pour donner une plus longue durée de vie à l'obus ?

À priori ce n'est pas le but. Est-ce que les productions modernes permettent une meilleure longévité, je n'ai pas la réponse... n'étant pas un pro du sujet.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Munition_insensible

https://imemg.org/wp-content/uploads/2017/07/1184-BulletinOfficiel.pdf

Tout au plus certains explosifs deviennent plus sensibles en vieillissant et les blocks de poudre ont tendance à se fissurer. Une surveillance est nécessaire et des dates de "péremption" ou nombres de cycles établies.

Il semble bien que des recherches existent avec des dépôts de brevets:

https://patents.google.com/patent/FR2604996A1/fr

Modifié le 7 avril par Kamelot