SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Julien]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et le résultat ça a été quel missile "européen" sur ce segment?
...
ah oui, le MMP 100% français. Dont on se satisfait pleinement.

Tu refais l'histoire là... 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

S'il n'y a pas de proposition convenable autant ne sélectionner personne.

Ca dépend de l'objectif de l'AO et de comment il est conçu.

Tu peux parfaitement assumer de sélectionner celui qui a le moins d'expérience si sa proposition est mieux notée, surtout si l'objectif du marché est de faire monter en compétence des entreprises européennes (objectif qui semble légitime dans le cas d'espèce puisque le "client" est la commission)

De plus il s'agit d'un contrat d'étude, pas de développement ou de production, donc déjà l'avantage de MBDA en terme de capacité de prototypage/démonstration et industriel ne leur apporte pas grand chose.

En tout cas une chose est sûre, si on ne faisait que sélectionner les plus expérimentés dans les AO il y aurait moins de monde au cimetière des dinosaures industriels comme Alcatel, Nortel, Lucent, Bombardier etc...

Modifié le 27 juillet 2022 par Julien

[Patrick]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le TWISTER a-t'il volé?

Non, et c'est justement le but de la démonstration.

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Tu refais l'histoire là... 

Quel autre ATGM européen post-Milan, destiné prioritairement à un poste de tir infanterie,  et à peu près dans la même gamme d'utilisation que le MILAN-ER, vois-tu?
Les productions sous licence de produits étrangers ne comptent pas.

[Julien]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Quel autre ATGM européen post-Milan, destiné prioritairement à un poste de tir infanterie,  et à peu près dans la même gamme d'utilisation que le MILAN-ER, vois-tu?
Les productions sous licence de produits étrangers ne comptent pas.

Ce que je veux dire a déjà été signalé par un autre forumeur... il y a eu une éternité entre MILAN et MMP et on a acheté du Javelin en stop gap pour compenser.

[wagdoox]

Ce que je trouve interessant dans cette affaire, c’est la reaction immediate et franche du gouvernement fr. 
« Vous voulez jouer aux cons, by by ». 
Avertissement important pour les autres programmes et un retour a la realité qui tranche. L’europe mais certainement pas quoi qu’il en coute.

Maintenant, ce qui probablement suivre c’est la france qui va lancer un programme de son cote, avec ses moyens et son experience. Il est fort probable que l’italie suive a un moment ou a un autre. Si l’industriel espagnol donne le moindre signe de faiblesse, une bonne partie des pays europeens suivront et la commission aura reussi a se mettre echeque toute seule. 
L’autre positibilite, c’est que la fr dev toute seule et exporte alors que les europeens auront un produit invendable car pas credible. Avoir le bouclier et pas l’epee qui va avec ca fait pas serieux sur la plaquette commerciale. 

[Titoo78]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ce que je trouve interessant dans cette affaire, c’est la reaction immediate et franche du gouvernement fr. 
« Vous voulez jouer aux cons, by by ». 
Avertissement important pour les autres programmes et un retour a la realité qui tranche. L’europe mais certainement pas quoi qu’il en coute.

La France quitte Twister ? Tu as un lien stp ?

[Skw]

Il y a 11 heures, Julien a dit :

[...] De plus il s'agit d'un contrat d'étude, pas de développement ou de production, donc déjà l'avantage de MBDA en terme de capacité de prototypage/démonstration et industriel ne leur apporte pas grand chose. [...]

J'espère bien que l'on a l'esprit les contraintes de production lorsque l'on esquisse un concept. Sinon, autant classer le marché dans la catégorie Art & Culture.

[mehari]

7 hours ago, Titoo78 said:

La France quitte Twister ? Tu as un lien stp ?

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

[Bechar06]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/hypersonique-la-claque-retentissante-de-bruxelles-a-la-france-et-a-mbda-926791.html

A t on une idée des structures de DECISION du côté de la Commission ?   

Quels type de participants français notamment pour juger de la pertinence de cette structure ?  

Bien rattachées au commissaire européens pour la Défense qu'est Thierry Breton ? 

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

Il s'agit du FEDEF concernant une étude ... pas le projet TWISTER lui meme.

En même temps MBDA n'a aucun intéret à faire l'education de Sener gratuitement ... alors que le budget FEDEF en question n'est que de 8 millions d'euros.

FEDEF

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/qu-est-ce-que-le-fonds-europeen-de-defense/

Quote

Quels sont ses objectifs ?

Le Fonds européen de défense veut soutenir les investissements dans la recherche en matière de défense, et le développement de technologies et d’équipements communs. Il vise aussi la création d’une véritable base industrielle et technologique de défense (BITD) au niveau européen, en stimulant la coopération entre les industriels. L’intérêt de ce marché européen de la défense autonome est double :

Améliorer l’interopérabilité des équipements européens, c’est-à-dire de faire en sorte que les armées nationales disposent de systèmes d’équipements proches et aux technologies compatibles, pour faciliter les coopérations sur le terrain. En 2017, on dénombrait en effet 178 systèmes d’armement différents dans l’UE (contre 30 aux États-Unis), 17 modèles de chars (contre 1 aux Etats-Unis), 29 modèles de destroyers (4 aux Etats-Unis) et 20 modèles d’avions de combat (contre 6 aux Etats-Unis) : cette fragmentation complique la coordination des armées nationales, et engendre des coûts supplémentaires. 

Renforcer l’autonomie stratégique et la souveraineté de l’UE. En premier lieu car le Fonds n’est ouvert qu’aux entreprises établies dans les pays de l’Union européenne ou de l’Association européenne de libre-échange (Norvège, Lichtenstein, Islande et Suisse). Mais aussi car il accroit l’autonomie de l’UE vis-à-vis des Etats-Unis : la réglementation américaine ITAR (International Traffic in Arms Regulations), qui “impose au fabricant d’un matériel de défense comprenant un ou plusieurs composants américains d’obtenir l’autorisation des Etats-Unis pour vendre ce matériel”, fait dépendre le développement de l’industrie de défense européenne d’autorisations étrangères, explique le Sénat. Le règlement instituant le Fonds limite ainsi l’effet de cette réglementation pour les entreprises participant à un programme financé par le Fonds européen de défense, qui doivent “refuser toute disposition visant à limiter l’usage des produits recherchés, en matière de propriété intellectuelle, par une législation extérieure” : cette disposition constitue “un des éléments les plus concrets de l’autonomie stratégique européenne”, estime le blog spécialisé sur les questions de défense européenne Bruxelles2.

Quels projets finance-t-il ?

Le but du FED est de mettre en valeur les projets transnationaux et collaboratifs : au minimum trois entreprises, issues de trois États européens différents, doivent être parties prenantes. De plus, le financement à destination des petites et moyennes entreprises (PME) est encouragé, avec un taux de financement plus élevé dans le cas de projets qui incluent des PME.

Les entreprises ou filiales d’entreprises issues de pays hors UE/AELE ne sont pas éligibles (toutefois, les entreprises participant à une action peuvent, sous conditions, collaborer avec des acteurs de pays tiers dans la réalisation de leurs projets, notamment lorsque l’entreprise ne dispose pas de filiale dans un pays de l’UE). De même, les bénéficiaires du Fonds et leurs sous-traitants ne doivent pas (sauf exception), selon la Commission européenne, “être soumis au contrôle d’un pays tiers ou d’entités de pays tiers”.

Parmi les projets éligibles, ceux développés dans le cadre de la PESCO peuvent bénéficier d’un traitement prioritaire, et d’une prime financière de 10 %.

Le lancement officiel du FED par la Commission européenne a eu lieu le 30 juin, avec l’adoption du premier programme de travail annuel. Pour l’année 2021, les projets sélectionnés - répartis sur 23 domaines prioritaires - bénéficient d’un financement total de 1,2 milliards d’euros. Dans le détail, 700 millions d’euros doivent financer la préparation de systèmes de défense à grande échelle, tels que l’avion de combat de nouvelle génération, les navires modulaires ou encore les dispositifs de défense anti-missiles, et 100 millions sont consacrés aux technologies critiques comme l’IA, le cloud de défense ou les semi-conducteurs. Le reste est affecté à des domaines en lien avec le monde civil, tels que l’espace, le cyberespace ou la réponse médicale.

 

[mehari]

6 minutes ago, g4lly said:

Il s'agit du FEDEF concernant une étude ... pas le projet TWISTER lui meme.

En même temps MBDA n'a aucun intéret à faire l'education de Sener gratuitement ... alors que le budget FEDEF en question n'est que de 8 millions d'euros.

C'est un projet de 3 ans, faisant partie de TWISTER et financé à 99.998M€ par l'UE.

https://defence-industry-space.ec.europa.eu/funding-and-grants/calls-proposals/european-defence-fund-2021-calls-proposals-results_en

Modifié le 28 juillet 2022 par mehari

[hadriel]

Nammo fait partie du consortium, donc il y a quand même quelqu'un qui a un peu d'expérience des ramjet dans le tas.

Mais bon la défense contre les missiles hypersoniques sans un seul industriel qui ait un ramjet dans un produit dedans, et sans le seul pays de l'UE qui a un programme de missile hypersoniques et qui a de l'expérience dans le régime de vol hypersonique, tout ça pour 100M€, c'est quand même un scandale.

[Patrick]

Il y a 23 heures, Julien a dit :

Ce que je veux dire a déjà été signalé par un autre forumeur... il y a eu une éternité entre MILAN et MMP et on a acheté du Javelin en stop gap pour compenser.

Je suis d'accord, idem pour le Hellfire, cependant là encore ça n'a pas empêché de soutenir MBDA (France) quand ils ont proposé le MMP/Akeron MP, et le MLP/MHT/Akeron LP. POur le MMP ça s'explique puisque c'était le produit dont le cahier des charges convenait le mieux à l'AdT. On aurait aussi pu faire comme les autres et céder au Javelin, Spike, ou que sais-je. Au lieu de ça on s'ennuie à payer un ATGM à 200k€ pièce ce qui est prohibitif par rapport aux 80k€ d'un Javelin qui lui est en plus purement F&F et non filoguidé. Donc pourquoi avoir fait le MMP (qu'on ne vend pas très bien en plus, sauf ses sous-ensembles comme la charge militaire qui intéresse SAAB et Larsen & Toubro)? Arrogance? Nécessité d'indépendance stratégique? Besoin d'avoir un produit collant exactement à notre cahier des charges? Un peu de tout ça?

Et pour le MHT? Besoin de trouver un débouché à ce qui avait été développé pour le MMP? Un peu léger comme raison non? Surtout pour faire un missile à peine meilleur que le Hellfire, et existant en bien moins de versions, en plus d'être (ne soyons pas dupes) bien plus cher quand il sortira, au point de devenir quasiment inabordable pour de nombreux clients.

Or force est de constater qu'il sont bien seuls sur leur secteur en Europe, ces Akeron MP/LP. Dans les missiles à plus courte portée par contre on a le NLAW, l'Enforcer... Et de nombreux projets de munitions rôdeuses, pas qu'en France donc. C'est un peu étrange non?

Navré d'être très prosaïque et terre-à-terre, mais à un moment je pense qu'il n'y a pas à chercher midi à 14 heures: il faut faire le choix d'exister, et simplement se lancer, faire des trucs, même si d'autres solutions existent sur le marché, même si on a pas la meilleure offre, la moins chère, la plus performante, ou que sais-je. Et cesser d'attendre après les autres qu'ils se décident à coopérer sur le modèle "chacun amène ce qu'il a de mieux", d'espérer que l'Europe réveille ses instincts de bloc indépendant, ou que le mystérieux business angel ou le milliardaire du moyen-orient décident de financer (à perte) l'atelier de Gepetto afin qu'on lui fabrique la version terminator de Pinnochio.

 

Or, ce qui me gêne profondément, c'est que l'Europe semble tout à fait disposée à faire naître des champions à partir de rien, alors qu'elle ne souhaite pas soutenir les initiatives et expertises existantes qui courent parfois depuis des années! Le Twister, à une époque, on l'appelait ASTER 45! Où étaient les financements? Où étaient les programmes européens? Nos voisins ont presque tous acheté du Patriot à part les italiens et les britanniques (bel effort de leur part), et pourtant ce produit, l'ASTER, directement hérité de MATRA, avait été passablement défrancisé. Visiblement ça devait être encore trop.

Pourquoi perdre ainsi du temps, des décennies même? Je vais essayer de ne pas tomber dans le conspirationnisme de bas étage, mais des fois c'est dur, franchement. On se souvient qu'OHB était l'entreprise chouchou de Merkel par exemple...

Donc dans ce contexte je suis partisan de faire vivre nos propres solutions. Tant pis si ça ne se vend pas. De toutes façons il faut qu'on réarme, alors autant que l'argent finisse en France dans nos centres de recherche, dans nos usines, et dans notre économie. On sera accusés de "ne vouloir jouer européen que quand ça nous arrange", alors qu'on a justement toujours essayé d'impliquer le plus de monde possible, à un bon niveau technique.

J'espère désormais une fronde du même ordre de celle qu'a essayé de lancer Trappier.

 

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le titre de l'article d'Opex360 est un rien clickbait mais rien qui indique que la France ait effectivement quitté le programme. Elle est toujours notée sur le site en tout cas, comme coordinatrice.

Après la "présidence du directoire" sur l'Eurofighter? 

[hadriel]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Je vais essayer de ne pas tomber dans le conspirationnisme de bas étage, mais des fois c'est dur, franchement. On se souvient qu'OHB était l'entreprise chouchou de Merkel par exemple...

Cherche pas, on est exactement dans le même cas de figure. Le seul missilier du consortium c'est Diehl, et donc en gros le projet consiste à financer la R&D de Diehl au détriment de MBDA, sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas.

Lamigeon écrit plus ou moins la même chose:

Citation

Une gifle monumentale. MBDA se rêvait en champion européen des missiles hypersoniques (vitesse supérieure à Mach 5), concurrent direct des groupes américains, russes ou chinois sur ce segment ultra-stratégique. La défaite du groupe, battu par un consortium dirigé par l’espagnol Sener dans la grande compétition pour le développement d’un missile intercepteur hypersonique (projet EU HYDEF), est un énorme coup d’arrêt aux ambitions du missilier codétenu par Airbus (37,5%), BAE Systems (37,5%) et Leonardo (25%). Ce projet de 36 mois, doté de 110 millions de dollars et financé par le nouveau Fonds européen de défense (FEDef), vise à travailler sur le concept d’un intercepteur endo-atmosphérique (couche haute de l’atmosphère) hypersonique capable de traiter les menaces à l’horizon 2035.

Sur le papier, MBDA était le favori évident. Leader européen du secteur des missiles (4,2 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 13.000 salariés), le groupe est le seul acteur du Vieux continent à rivaliser avec les géants mondiaux (les américains Raytheon et Lockheed Martin, l’israélien Rafael, le russe Almaz-Antei), avec 16% de part de marché mondiale et 43% en Europe. Il est également en pointe sur le sujet de l’hypersonique. "MBDA travaille de longue date sur l’hypersonique: nous développons un armement hypersonique (le futur missile nucléaire aéroporté ASN4, NDLR), soulignait le PDG du groupe, Eric Béranger, lors de la présentation des résultats 2021 du groupe le 6 avril dernier. En termes de capacités sur le sujet, MBDA n’a rien à envier à quiconque."

Missile Aquila

Le missilier européen avait même été sélectionné, en 2019, comme pilote du projet européen TWISTER (Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance), qui ambitionnait déjà de développer un intercepteur hypersonique. MBDA avait dévoilé en avril le nom de ce missile, Aquila. Six pays étaient embarqués dans le programme: la France, l’Allemagne, l’Italie, les Pays-Bas, l’Espagne et la Finlande. La sélection du consortium dirigé par MBDA pour le programme HYDEF, suite logique de ces travaux, ne faisait donc guère de doute, surtout face à un relatif inconnu sur le segment des missiles, l’espagnol Sener. La gifle n’en est que plus douloureuse.

Comment le géant européen a-t-il pu ainsi se prendre les pieds dans le tapis? Certaines sources évoquent des efforts insuffisants de la part du missilier. Celui-ci aurait, en gros, péché par orgueil, un peu comme le géant spatial Astrium (Airbus), battu en 2010 par le challenger allemand OHB sur le contrat de satellites Galileo, alors qu’il était le grandissime favori de la compétition. "A l’inverse, Sener et ses partenaires ont su être extrêmement agiles auprès de la Commission", assure un familier du dossier. Une autre source proche assure que MBDA a fait de réels efforts: "On a bien regardé s'il y avait eu de la suffisance, mais ils ont vraiment joué le jeu", assure cette source.

Une autre explication serait l'équilibre général des projets soutenus par le Fonds européen de défense: la Commission doit veiller à ce que tous les Etats membres soient soutenus. Or la France a bien été servie: 178 acteurs français sont présents dans les projets retenus, ce qui fait de Paris le premier Etat-membre soutenu, devant l'Italie, l'Espagne et l'Allemagne. "On ne peut pas tout gagner, MBDA a peut-être été victime de cette volonté d'équilibre", avance un proche du dossier.  

Sener, faux nez de Diehl?

D’autres familiers de la compétition ont une autre explication: le consortium mené par Sener aurait fait une offre technique extrêmement ambitieuse, séduisante pour la Commission, mais peu crédible techniquement. Qu’en est-il vraiment? Bruxelles va étudier en détail la proposition d’ici à fin 2022, selon la procédure du Grant Agreement, une dernière évaluation du projet avant la signature du contrat définitif. Si l’offre est jugée trop risquée ou pas assez étayée, le consortium dirigé par MBDA, éjecté par la porte, pourrait revenir par la fenêtre. Un scénario jugé peu crédible par les spécialistes.

Le choix du consortium mené par Sener a, en tout cas, de quoi interpeller. D’abord, Sener Aeroespacial est un quasi-inconnu dans le monde des missiles. Il s’agit en fait de la division aérospatiale du groupe d’ingénierie Sener, présent dans le BTP, l’énergie et le secteur maritime. Selon son dernier rapport annuel publié, qui date de 2019, le groupe Sener réalisait 434 millions d’euros de chiffre d’affaires au total, dont 99,3 millions d’euros dans l’aérospatial (systèmes électromécaniques, et de communications pour la défense, antennes pour le secteur spatial...) Un chiffre modeste, très proche du montant de la subvention européenne sur le projet HYDEF. "On peut de demander si Sener a les épaules pour porter un projet de cette taille", indique un proche du dossier.

Le véritable leader technique du consortium semble être l’allemand Diehl Defence (571 millions d’euros de chiffre d’affaires en 2020). Celui-ci, à l’inverse de Sener, est un véritable acteur des missiles: il fabrique sous licence américaine les missiles air-air Sidewinder, le missile israélien Spike, et conçoit le système anti-aérien IRIS-T SLM, qui doit être livré aux forces ukrainiennes en septembre. C’est ce dernier qui semble être la base technique de l’offre du consortium piloté par Sener. Diehl avait présenté en juin dernier au salon aéronautique ILA de Berlin une version améliorée de ce système, baptisée IRIS-T HYDEF, doté d’un "second étage ultra-agile" capable de traiter des cibles hypersoniques.

Vers deux projets concurrents?

Autre sujet d’étonnement: les acteurs français ne sont pas représentés dans le consortium retenu, qui intègre des acteurs espagnols, allemands, polonais, norvégiens, suédois, tchèque et belges. La France est pourtant le seul Etat de l’UE qui développe des programmes hypersoniques: le missile ASN4G (MBDA), et le planeur hypersonique V-MAX (véhicule manœuvrant expérimental), confié à ArianeGroup, et dont le microcosme militaire attend impatiemment le premier vol. L’Italie et les Pays-Bas sont également absents, alors qu’ils figuraient dans le programme TWISTER.

D’où la grande question: le projet de MBDA pourrait-il être maintenu, même sans le soutien du Fonds européen de défense? Le scénario apparaît envisageable, voire probable. Selon nos informations, la France a bien l'intention de poursuivre les travaux avec le champion européen, considéré comme le seul acteur crédible sur les technologies hypersoniques. D'autres Etats-membres du projet Twister mais exclus du consortium retenu, comme l'Italie, pourraient suivre. Il pourrait ainsi y avoir deux projets concurrents dans l'hypersonique: celui financé par la Commission, et celui de MBDA, que financeraient certains Etats-membres. Une duplication des compétences pas forcément très bénéfique pour le poids de l'Europe. Mais l'industrie militaire du Vieux continent commence à avoir l'habitude.

 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/missiles-hypersoniques-les-dessous-de-la-gifle-de-l-europe-a-mbda_822573

[Shorr kan]

il y a une heure, Patrick a dit :

...

Navré d'être très prosaïque et terre-à-terre, mais à un moment je pense qu'il n'y a pas à chercher midi à 14 heures: il faut faire le choix d'exister, et simplement se lancer, faire des trucs, même si d'autres solutions existent sur le marché, même si on a pas la meilleure offre, la moins chère, la plus performante, ou que sais-je. Et cesser d'attendre après les autres qu'ils se décident à coopérer sur le modèle "chacun amène ce qu'il a de mieux", d'espérer que l'Europe réveille ses instincts de bloc indépendant, ou que le mystérieux business angel ou le milliardaire du moyen-orient décident de financer (à perte) l'atelier de Gepetto afin qu'on lui fabrique la version terminator de Pinnochio.

 

...

 

Je crois que tu tiens quelque chose. Accroche toi !

[Vince88370]

Le 27/07/2022 à 17:17, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

S'il n'y a pas de proposition convenable autant ne sélectionner personne.

Tu connais l'Europe avec son portefeuille en peau d'oursin... 

Sener a juste vendu mont et merveilles à l'Europe avec des prix tirer au minimum. Les pays du consortium sont des habitués des achats chez les américains ils prennent pas de risque au pire si sa foire, ils achèterons le système THAAD et des SM3 pour le navire... 

MBDA lui de son côté avec le recule de se genre de projet sait que pour le budget proposé c'était juste irréalisable. Il a préféré ne pas voir son nom associé à un projet raté ou avec des concessions qui le rende moins performant que prévu...

Après beaucoup de monde se retrouve sur la touche.  Se qui va être intéressant de voir c'est la réaction de français et italienne ou même de pays bas...

[hadriel]

Le 27/07/2022 à 17:17, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi la commission sélectionne des branquignole...

Parce qu'elle n'a aucune compétence en matière de technologies en général et de technologies de défense en particulier. Il n'y a pas d'organisation avec de l'expertise sur le sujet parce que la commission n'a pas d'armée et donc pas besoin d'acheter des armes, donc elle peut se faire emballer par n'importe qui qui promet monts et merveilles pour pas cher.

L'OCCAR n'est même pas dans la boucle pour la sélection des projets de ce que je vois.

Bref la procédure est fondamentalement viciée, et si elle sélectionne des projets intéressants c'est plutôt par accident et parce que les états membres se sont entendus pour proposer des consortiums compétents.

 

 

[Obelix38]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Bref la procédure est fondamentalement viciée, et si elle sélectionne des projets intéressants c'est plutôt par accident et parce que les états membres se sont entendus pour proposer des consortiums compétents.

Tout comme une pendule en panne qui donne quand même l'heure juste 2 fois par jour . . .

[Bechar06]

L'Allemagne continue t elle à pédaler à côté du vélo ?   Après l'Arrow-3, haute couche, elle envisage, avec sa grande sagesse et sa grande connaissance du domaine, de développer un  bouclier antimissile à vocation européenne

http://www.opex360.com/2022/08/30/lallemagne-se-verrait-bien-prendre-la-main-sur-un-bouclier-antimissile-a-vocation-europeenne/

"« En Europe, nous avons beaucoup de retard à rattraper en matière de défense contre les menaces aériennes et spatiales. C’est pourquoi, en Allemagne, nous allons investir massivement dans notre défense aérienne dans les années à venir », a en effet déclaré le chancelier Scholz. « Toutes ces capacité seront utilisables dans le cadre de l’Otan », qui « demeure le garant de notre sécurité », a-t-il dit.

Cela étant, a poursuivi M. Scholz, « dans le même temps, l’Allemagne concevra dès le départ cette future défense aérienne de manière à ce que nos voisins européens puissent également y participer s’ils le souhaitent », citant la Pologne, les Pays-Bas, la République tchèque, la Slovaquie et « nos partenaires scandinaves »."

« Un système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe serait non seulement moins cher et plus efficace que si chacun de nous consutrusait sa propre défense aérienne. […] Ce serait un gain de sécurité pour toute l’Europe et un excellent exemple de ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de renforcer le pilier européen de l’OTAN », a conclu le chef du gouvernement allemand.

"Pour son premier niveau, elle pourrait s’appuyer sur le système IRIS-T SLM, conçu par Diehl Defence. L’interception de missiles balistiques lors de leur phase exo-atmosphérique reviendrait donc à l’Arrow-3, si Berlin confirme son intention de s’en procurer. Enfin, s’agissant de la couche « intermédiaire », le programme Taktisches Luftverteidigungssystem [TLVS], qui devait reposer sur le système MEADS [Multinational Extended Air Defense System], a été mis de côté, la modernisation des batteries Patriot de la Bundeswehr ayant finalement été privilégiée."

France, Italie, et GB non concernés !   

L'Allemagne "dirige  et guide"  ! 

 

[Kelkin]

Donc le "système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe" serait basé sur le Patriot américain et le Arrow 3 israélien. Avec bien sûr tout de même l'IRIS-T germano-teuton dans le lot pour donner un petit cachet "made in Europe", hein !

 

[mehari]

24 minutes ago, Kelkin said:

Donc le "système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe" serait basé sur le Patriot américain et le Arrow 3 israélien. Avec bien sûr tout de même l'IRIS-T germano-teuton dans le lot pour donner un petit cachet "made in Europe", hein !

 

La compréhension à la lecture ce n'est plus ce que c'était.

L'article dit bien, "Reste à voir quelle forme aura cette défense aérienne [et antimissile] allemande…" impliquant donc qu'aucune annonce n'a été faite sur le sujet.

Par ailleurs, il est bien dit que les Allemands ont reçu l'autorisation d'acheter l'Arrow-3 mais que rien n'avait été signalé depuis. Impossible donc de dire si il s'agit d'une requête formelle des Allemands. La mention de ce système, dont l'achat n'est pas confirmé, par opex360 est très hasardeuse.

Enfin, l'IRIS-T, malgré ce que tu suggères, n'est pas germano-teuton mais en réalité le résultat d'un développement conjoint entre l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Grèce, la Norvège et le Canada.

[Manuel77]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

La compréhension à la lecture ce n'est plus ce que c'était.

L'article dit bien, "Reste à voir quelle forme aura cette défense aérienne [et antimissile] allemande…" impliquant donc qu'aucune annonce n'a été faite sur le sujet.

Par ailleurs, il est bien dit que les Allemands ont reçu l'autorisation d'acheter l'Arrow-3 mais que rien n'avait été signalé depuis. Impossible donc de dire si il s'agit d'une requête formelle des Allemands. La mention de ce système, dont l'achat n'est pas confirmé, par opex360 est très hasardeuse.

Enfin, l'IRIS-T, malgré ce que tu suggères, n'est pas germano-teuton mais en réalité le résultat d'un développement conjoint entre l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Grèce, la Norvège et le Canada.

C'est plus qu'une rumeur. Voir "Luftwaffe".

[mehari]

2 minutes ago, Manuel77 said:

C'est plus qu'une rumeur. Voir "Luftwaffe".

Ok, jusqu'à il y a 10 minutes, ce n'était qu'une rumeur pour les non-germanophones.

 

Toujours est-il que si on veut de l'anti-ballistique solide et immédiatement, il n'y a pas énormément de choix en Europe...

Modifié le 30 août 2022 par mehari

[Bechar06]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Toujours est-il que si on veut de l'anti-ballistique solide et immédiatement, il n'y a pas énormément de choix en Europe...

Ce qui est gênant, c'est que rien n'est formulé sur les antécédents européens en la matière ... Aster, Twister etc ... Toujours la facilité des solutions extérieures & opportunistes 

[mehari]

1 minute ago, Bechar06 said:

Ce qui est gênant, c'est que rien n'est formulé sur les antécédents européens en la matière ... Aster, Twister etc ... Toujours la facilité des solutions extérieures & opportunistes 

Rien n'est formulé sur quoique ce soit. Les Allemands se recomposent une défense AA et le font de la manière la plus rapide et efficiente. L'IRIS-T est déjà développé pour le programme MEADS et est à peu près la seule partie fonctionnelle de ce programme. Son adoption aurait du sens.

Le reste du MEADS est rejeté. À la place, ils ont le choix entre Barak 8, David's Sling, Aster et Patriot. Ils disposent déjà de Patriot, tout comme leurs voisins avec qui ils collaborent déjà en défense AA et sont donc déjà entraîné pour. La modernisation des batteries Patriot est donc l'option la plus rapide et la moins chère.

Ils veulent de l'anti-balistique exo-atmosphérique pour lequel il n'y a aucun projet ou produit européen. Leur choix est donc à faire entre les deux uniques options: THAAD et Arrow 3. Ils pourraient lancer un projet européen mais quelque chose de la sorte ne serait pas prêt avant une décennie au moins donc par défaut pas une option.

Enfin, Twister est en cours mais pas mentionné. Pourquoi? Parce que, comme un éventuel intercepteur exo-atmosphérique européen, il ne sera pas prêt avant une dizaine d'années. Le projet est donc hors de propos pour la création d'un bouclier anti-missile au cours de cette décennie.

Par ailleurs, la menace hypersonique reste marginale aujourd'hui par rapport à ce qu'elle pourrait devenir plus tard. Les missiles de croisière et balistiques sont pour l'instant de plus grosses menaces.

[Bechar06]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Rien n'est formulé sur quoique ce soit.

Ben bien sûr que rien n'est formulé que de l'opportunisme ... C'est bel et bien ce que j'ai dit que tu confirmes

En ne parlant pas de demain, mais d'aujourd'hui... Tu te retrouveras dans 10 ans avec une Allemagne qui devra opter dans les années qui suivront pour le Arrow-4, le THAAD-2 ... On a déjà vu ça ! Patriot  & co.   et ça continue avec un petit chancelier sans vision... Sait il d'ailleurs ce que signifie "Souveraineté" ?