SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[ywaDceBw4zY3tq]

l'article mentionne les communications de Mancuso en conférence, j'avoue ne pas trop voir la différence avec des comm similaires d'industriels américains sur le GaN (https://ieeexplore.ieee.org/document/8240475, https://www.scribd.com/document/368483358/Raytheon-MmW-GaN-MMIC, et il y en a plein d'autres). La France ne me semble pas communiquer plus que les US la dessus, pour la Chine et la Russie je ne sais pas mais je pense que la barrière de la langue joue énormément sur l'impression de fermeture. Particulièrement pour la Chine il me semble qu'il y a pas mal de littérature source ouverte, mais en chinois. Il faut aussi être conscient du fait que l'industrie des télécoms civiles et des radars militaires sont extrêmement liées. Pour la 5G par exemple, il va y avoir des marchés énormes de fabrication d'antennes actives a commande de phase, ça va rentabiliser des lignes de production qui serviront au militaire, donc nécessairement il y a des interactions entre les deux domaines.

EDIT: en fait plus précisément ce que j'essaye maladroitement d'expliquer c'est que les RF militaires sont vraiment un domaine de niche, avec des budgets qui ne sont pas faramineux par rapport a l'ampleur scientifique de la tâche. Par conséquent, Thales est obligé de s'insérer (prudemment) dans l'écosystème recherche civile sur la question, pour éviter de dupliquer le travail, utiliser des technos qui vont s'insérer correctement dans un écosystème industriel (et pas être des éléphants blancs improduisibles), attirer du personnel qui vient du monde de la recherche, etc. Ca passe par encadrer des thèses, publier des articles dans des journaux, communiquer en conférence ...

Modifié le 30 juillet 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Patrick]

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Il faut aussi être conscient du fait que l'industrie des télécoms civiles et des radars militaires sont extrêmement liées. Pour la 5G par exemple, il va y avoir des marchés énormes de fabrication d'antennes actives a commande de phase, ça va rentabiliser des lignes de production qui serviront au militaire, donc nécessairement il y a des interactions entre les deux domaines.

Merci de mentionner ce fait qui explique pour partie les manœuvres diplomatiques autour de la 5G.

[Titus K]

Deuxième partie de la vidéo : 

Aster, Aquila, Laser Cilas...

 

[Bechar06]

Suite de cette vidéo, j'en ai tiré des illustrations sur le AQUILA dans la lignée des Aster. Dont une surprenante : un Aquila qui sort des mers perd son tube "sous-marin"  et démarre à l'interception d'un hypersonique

Tout commentaire bien venu  

Aster B1 NT d'abord par comparaison 

Aquila sur son booster 

Aquila lancé de .... y compris SM !? ou silo sous-marin ?? 

AQUILA  perd son énorme booster :

AQUILA  et son étage terminal avec ... Pif-Paf ! 

Ne pas oublier ce que vise l' AQUILA :

Tout cela à VVVvitesse HYPERsonique

Modifié le 5 août 2023 par Bechar06

[R force]

Le 23/07/2023 à 20:38, Bechar06 a dit :

Ce serait la catastrophe SI l AAE et / ou l AdT,

au delà du VL Mica pour les jeux ou championnats,

adoptaient le CAMM et ses variantes ? 

NON.  On parle d'un produit étudié par un allié proche. Il faudrait juste trouver un accord commercial pour en fabriquer des composants en France, voir de l'y assembler (des offsets).

Sinon c'est en sol-air un meilleur produit que le MICA.

Seule petite faiblesse : pas d'AD IR

[Titus K]

Il y a 2 heures, R force a dit :

NON.  On parle d'un produit étudié par un allié proche. Il faudrait juste trouver un accord commercial pour en fabriquer des composants en France, voir de l'y assembler (des offsets).

Sinon c'est en sol-air un meilleur produit que le MICA.

Seule petite faiblesse : pas d'AD IR

Voilà peut être justement quelque chose que la France pourrait aider à développer si elle rentre dans le programme et si le besoin se fait sentir 

Modifié le 7 août 2023 par Titus K

[MatOpex38]

les russes et les chinois montrent des maquettes avec des résultats réels decevants, et ont reveillé le monstre occidental qui n'y croyait pas, puis semble prendre le dessus !

c'est le double effet kiss cool 

[Fanch]

Le 30/07/2023 à 12:25, pascal a dit :

Nous sommes vraiment des oies blanches dans le domaine de l'intelligence économique et dans la préservation des données sensibles ... Cela recoupe les infos que j'avais déjà et ce n'est pas très réjouissant.

Je ne crois pas. Je pense que ces personnes savent bien ce qu'elles font. Elles font passer leur intérêt personnel avant celui de la société.

Tant qu'il n'y aura pas des peines réellement dissuasives (taules et amendes) avec quelques exemples ça ne changera pas. Si on sortait un peu plus souvent l'article 411 de code pénal (que les faits soient intentionnels ou non) on aurait moins de problème.

 

Fin du HS

Modifié le 8 août 2023 par Fanch

[gustave]

Le 07/08/2023 à 18:40, MatOpex38 a dit :

les russes et les chinois montrent des maquettes avec des résultats réels decevants, et ont reveillé le monstre occidental qui n'y croyait pas, puis semble prendre le dessus !

Ces deux points restent à démontrer, tant les résultats réels décevants que la supériorité occidentale.

[Kamelot]

Le 28/07/2023 à 18:40, Ian_D3F a dit :

A l'inverse, le VL MICA (NG) est juste un MICA (NG) modifié pour supporter le stockage en pack, et c'est à peu près tout. 

Ce qui est déjà bien puisqu'il n'a plus rien à voir avec le MICA sauf sa formule aérodynamique et son centrage. Quant aux performances comparées à la masse, il n'a pas a faire de complexe face aux autres missiles de sa catégorie.

Le tir à froid est effectivement préférable pour gagner de la place dans les silos, en évitant les évents. On notera que les ratés de tir sont spectaculaires, à chaud et à froid, avec des conséquences différentes...

Modifier un MICA ou MICA NG pour faire du tir à froid aurait demandé un développement spécifique, voire un nouveau missile. Des sous !

Les arcanes de la coopération entre les politiques et fabriquants ne nous sont pas toujours accessibles et compréhensibles. Il n'y a pas d'amis dans ce domaine, mais que des intérêts et des clients.

Le MISTRAL est dun concept différents des MANPADS "classiques". Sa charge militaire a été conçue et dimensionnée pour agmenter la probabilité de destruction d'un aéronef, suite aux REX du moyen-Orient. Peut-on faire aussi bien dans une catégorie de masse et de dimension inférieure ? Aujourd'hui sûrement, il faut y réfléchir, nonobstant la généralisation des tourelleaux téléopérés.

Par la suite des usages différents se sont rajoutés avec le air-air et même, potentiellement, du air-sol (!?). La menace et tactiques évoluent, sauf pour l'attaque TBA des SU-25..., les aéronefs et hélicoptères deviennent distants avec un "standoff" privilégié. Quid des différents drones ?

Le refroidissement des autodirecteurs est une problématique avec une cible qui se dérobe, tout comme la répétition d'un tir depuis un même poste. Les progrès techniques peuvent y parer, avec les nouveaux capteurs, tout comme le multi-support et un trépieds adapté...

Pour rejoindre la famille des Sherpas et du portage des objets encombrants et lourds , j'ai donné pour le Milan, le Mortier de 81, la "doucette", et surtout leurs munitions... Ça forme un groupe élargie par nécessité et crée des souvenirs.

Effectivement l'allègement c'est plus pratique, discret et confortable, la mécanisation a du bon, reste à voir l'efficacité des feux qui en résulte avec l'emploi tactique qui en est fait.

[Kamelot]

Le 30/07/2023 à 12:25, pascal a dit :

Je viens de lire l'article sur le Rafale F5, je suis scotché quand je lis que des collaborateurs de Thalès ou de "jeunes" retraités participent à des conférences où sont exposées les avancées de la société dans certains domaines sensibles ...

Nous sommes vraiment des oies blanches dans le domaine de l'intelligence économique et dans la préservation des données sensibles ... Cela recoupe les infos que j'avais déjà et ce n'est pas très réjouissant.

Il faut bien vivre de son art, même à la retraite. Il y a des coups de silencieux qui se perdent... (Humour).

Il existe un cadre juridique pour tout ce qui touche au confidentiel défense et secrets de fabrication.

Quel est la part de vérité ou de données exploitables dans tout cela ? Bien des choses sont "récupérées" sans faire de conférence...

(Fin du HS)

[Kamelot]

Le 05/08/2023 à 19:12, Bechar06 a dit :

Tout commentaire bien venu

Merci pour les copies d'écran.

La représentation de l'Aquila est indicative. Il existe plusieurs options encore à l'étude : 3 (par pays ?) indiqués dans le film... mais il n'y a pas 36 solutions non plus !

Un tir d'un antimissile depuis un SM serait un exercice de style... un SM a mieux à faire, en commençant par être discret. Bon, avec un tel booster un hypersonique glider machin-truc anti-tout ferait son effet !...

[g4lly]

Le 09/08/2023 à 15:49, Kamelot a dit :

Il existe un cadre juridique pour tout ce qui touche au confidentiel défense et secrets de fabrication.

Et des closes de réserve ... mais c'est souvent assujetti à des compensations financières que les employeurs rechignent à activer.

[HK]

On 8/7/2023 at 4:05 AM, R force said:

Sinon c'est en sol-air un meilleur produit que le MICA

Il me semble que le CAAM à une grosse faiblesse: sa manœuvrabilité terminale.

Aérodynamiquement c’est le même missile que l’ASRAAM, qui a été beaucoup critiqué pour ses petites gouvernes (choix de réduire la traînée pour privilégier la portée au dépens de la manœuvrabilité). Avec pour résultat que l’ASRAAM s’est très mal vendu et que le marché s’est tourné vers l’AIM-9X et l’Iris-T. Alors maintenant on vend le CAAM comme étant le top-du-top… permettez moi d’avoir un doute.

Le Mica lui est déjà pas trop mal en manœuvrabilité terminale et avec la double impulsion qui devrait permettre d’utiliser la poussée vectorielle en phase terminale il me semble que le Mica NG devrait avoir un Pkill bien supérieur à tous ses concurrents, non?

Modifié le 10 août 2023 par HK

[Kamelot]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et des closes de réserve ... mais c'est souvent assujetti à des compensations financières que les employeurs rechignent à activer.

Il y a aussi la propriété intellectuelle.

Bah, pour certains pays c'est de la trahison, pour d'autres une "fuite de cerveaux".

Le silencieux vous dis-je !... Les coups du bus ou du métro sont biens, aussi.

[R force]

Il y a 15 heures, HK a dit :

Il me semble que le CAAM à une grosse faiblesse: sa manœuvrabilité terminale.

Aérodynamiquement c’est le même missile que l’ASRAAM, qui a été beaucoup critiqué pour ses petites gouvernes (choix de réduire la traînée pour privilégier la portée au dépens de la manœuvrabilité). Avec pour résultat que l’ASRAAM s’est très mal vendu et que le marché s’est tourné vers l’AIM-9X et l’Iris-T. Alors maintenant on vend le CAAM comme étant le top-du-top… permettez moi d’avoir un doute.

Le Mica lui est déjà pas trop mal en manœuvrabilité terminale et avec la double impulsion qui devrait permettre d’utiliser la poussée vectorielle en phase terminale il me semble que le Mica NG devrait avoir un Pkill bien supérieur à tous ses concurrents, non?

5 remarques  :

-Si le missile était aussi peu performant il n'aurait pas eu autant de clients.

-Se méfier de la taille des gouvernes...  Cf la taille des gouvernes des SNA Barracuda, ce qui ne semble pas du tout rédhibitoire.  Tout dépend de la stabilité ou au contraire de l'instabilité de la plateforme.

-Ne pas prendre les anglais que pour des c*ons.

-Le MICA est objectivement adapté au BVR : y a qu'a voir sa longue voilure qui ne doit pas aider en terme de manœuvrabilité (d'où la poussée vectorisée, avec déviation dans le jet, ce qui entame significativement la performance du propulseur (la V2, dont les déviateurs étaient pourtant d'une invasion dans la plume bien plus faible, perdait 7% de poussée du fait de ces deviateurs. La situation doit être pire sur le MICA).

-Enfin la compacité et le tir à froid sont clairement un atout du CAMM en sol air.

 

Modifié le 11 août 2023 par R force

[mehari]

26 minutes ago, Ian_D3F said:

Cependant, le fait d'avoir choisi des lanceurs à trois missiles là où le CAMM-ER est déjà proposé en lanceur terrestre 8 munitions rend déjà cet avantage relativement caduc.

4 missiles sur le lanceur MICA. Le CAMM peut monter à 12 mais le choix de ce lanceur n'a pas été fait pour privilégier le lanceur interopérable CAMM/CAMM-ER et la rapidité de rechargement (le lanceur actuel peut être rechargé en un coup en remplaçant directement le module, un peu comme un pod de HIMARS).

[stormshadow]

Est-ce que le CAMM-ER peut être quadpacker dans les VLS ?

Et pourquoi le VL MICA NG n'a pas été conç dés le départ pour être quadpacker dans les VLS ?

Modifié le 11 août 2023 par stormshadow

[Bechar06]

il y a 57 minutes, Ian_D3F a dit :

De plus, le CAMM(-ER) bénéficie, à l'inverse du MICA (NG), d'une courbe de propulsion adaptée à un emploi sol-air. Si le MICA classique est limité à 20km

MERCI, mais : en VL-MICA   et VL-MICA NG s'entend  ... Car les 20 km c'est aussi en VL-Mica ... Ce serait peut-être mieux de mettre VL- avant Mica dès lors qu'il s'agit de Sol-Air ...

Modifié le 11 août 2023 par Bechar06

[R force]

il y a 55 minutes, Ian_D3F a dit :

Le but de la double impulsion n'est pas d'arriver propulsé en phase terminale, mais de réénergiser le missile en mi-course.

Tu es sur?  Pour moi la deuxième impulsion ré énergise le missile pour lui redonner toute son agilité en fin de course, que ce soit pour que ses gouvernes aéro soit plus efficace ou, dans le cas du MICA, que ses déviateurs de jet aient quelque chose à dévier.

[R force]

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

t pourquoi le VL MICA NG n'a pas été conç dés le départ pour être quadpacker dans les VLS ?

Parce qu'il reprend l'enveloppe du MICA, sa masse et son centrage, afin de ne pas se retaper des essais d'intégration sous porteur longs et couteux.

Le quadpacker voudrait dire voilure repliable (donc masse ++) ou suppression de la voilure (donc plus le même missile ni profil de vol)

Modifié le 11 août 2023 par R force

[mehari]

3 minutes ago, Ian_D3F said:

J'ignorais qu'un lanceur à 12 munitions avait été proposé pour le CAMM, c'est assez impressionnant. Après, d'un point de vue purement munition, je trouve le CAMM-ER bien plus intéressant que le CAMM de base, sacrifier quelques missiles par camion pour gagner significativement en performance me parait donc pertinent.

Voici une image:

L'avantage de ce lanceur est qu'il rentre sur un camion 4×4 plutôt que le 8×8 du lanceur actuel. Cependant, le rechargement est lent (il faut remplacer chaque tube individuellement) et j'ignore si il y a moyen de laisser le lanceur en rase campagne comme il est possible de faire sur le lanceur de 8 ou sur NASAMS (l'acquisition EO/IR est aussi une question vue que je ne l'ai jamais vu sur ce lanceur).

 

Pour ce qui est du choix CAMM vs CAMM-ER, ça dépend aussi de ce qu'on veut faire. Le CAMM est moins capable mais on a pas forcément besoin de couvrir ce qui peut être couvert par un -ER (qui a grosso-modo le double de la portée) ce qui veut dire qu'on peut se satisfaire d'un plus petit radar et d'un besoin de contrôle de tir inférieur. L'empreinte globale du système devient plus faible également.

Il faut probablement des deux. Le problème étant qu'on ne peut pas forcément se payer les deux...

 

7 minutes ago, stormshadow said:

Est-ce que le CAMM-ER peut être quadpacker dans les VLS ?

On a pas de réponse définitive. Le CAMM peut l'être mais MBDA n'a jamais donné de réponse sur l'-ER donc il faut faire des supposition. @g4lly te dira que ce n'est pas possible, en se basant sur l'ajout des ailes et sur le diamètre élargi.

Personnellement, je trouve que les ailes ne sont pas si large que ça. La base du missile est également la même que celle de la version standard. Si tu fais la projection passant par les deux coins de l'aile, tu remarqueras que ça passe pile dans l'articulation des ailerons pliables ce qui me fait penser à une dimension similaire. Par ailleurs, en expo, les tubes CAMM et CAMM-ER me semblent aussi de taille similaire ce qui me fait penser que le missile est quadpackable en SYLVER (et par conséquent en Mk41).

[stormshadow]

Citation

A titre de comparaison, l'ESSM (254mm) est quadpacké, tout comme le VL MICA malgré son envergure plus importante.

Pourquoi l'ESSM n'a jamais été proposé en défense sol-air vu sa portée et sa compacité (qui lui permet d'être quadpacker) ?

Est-ce que l'ESSM est supérieur au VL MICA NG et CAMM-ER en portée et Pk ?

[R force]

il y a 3 minutes, Ian_D3F a dit :

e passage de 20km à 40km de portée en SA indique clairement une ré-énergisation mi-course

Ca semble en effet indiquer que le 2eme allumage ne se fait pas en fin de course.

Après tout dépend de la quantité de poudre utilisée dans la 1ere et la 2eme impulsion....

[clem200]

il y a 4 minutes, Ian_D3F a dit :

Je maintiens, l'objectif du dual-pulse sur le MICA NG n'est pas d'arriver propulsé en phase finale, c'est d'augmenter la portée avec une seconde phase de propulsion aux deux-tiers (environ) de la course. Les manœuvrabilités en phase terminale du MICA et du MICA NG sont toutes les deux données pour max 50G. D'ailleurs, un rallumage de la propu' uniquement en phase finale ne permettrait pas d'augmenter la portée, en AA ou en SA, juste la manœuvrabilité finale. Le passage de 20km à 40km de portée en SA indique clairement une ré-énergisation mi-course. Je peux faire quelques simulations si tu le souhaites. 

Ça c'est en partant du principe qu'on utilise toujours le missile à sa portée maximale

Mais si on tire admettons à 60 % de sa portée, dans ce cas on a réellement en effet positif de deuxième impulsion et on dépasse les 50 g non ?