Awacs et détection d'avions

[g4lly]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et enfin, je ne pense qu'être "souverainiste" (je suis PATRIOTE, c'est encore plus simple) soit être "en carton".

Ça ne se lit pas de manière évidente dans tes messages.

On y lit bien plus du ressentimisme qu'autre chose.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

On se la refait?

Evidemment, nan mais c'est vrai tu as raison ! Si un partenaire européen avec qui nous avons déjà des liens forts a l'outrecuidance de ne pas apprécier notre glorieux GLOBALEYE à sa juste valeur, annulons le contrat des FDI pour acheter des Type 31 rop chers à un pays non-européen qui ne nous achète rien en échange tiens, brillante idée !! Ou même à un pays asiatique qui n'a pas fini de développer [insérer ici le nom d'un bateau Sud-Coréen], et qui n'est pas foutu de nous fabriquer des [insérer ici un programme de SSK catastrophique sud-Coréen] dans les temps ! Formidable !! Parfait pour l'autonomie européenne et l'urgence opérationnelle, ne change rien !

Tu vois où je veux en venir ou pas?

Bah non, ça marche pas du tout ta reprise.

Ils ne proposent pas de mesure de rétorsion contre nous, ni d'annuler quoi que ce soit (vu qu'ils n'ont rien commandé). Et pour le coup, le Royaume-Uni est un partenaire stratégique essentiel (plus que la France) en Scandinavie, et un partenaire industriel gigantesque dans l'industrie de défense suédoise.

Honnêtement, le match FDI/Type 31 (cette dernière étant moins chère que la FDI, by the way) est équilibré en Suède. S'ils sélectionnent la FDI, ça braillera autant au Royaume-Uni que ça ne braillera en France s'ils sélectionne la Type 31, tout simplement parce qu'ils ne nous doivent rien de plus qu'ils ne le doivent aux Anglais.

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Alors ça c'est la meilleure de l'année!

La France fait des pieds et des mains pour favoriser l'autonomie stratégique Européenne depuis des décennie, on est le pays qui a fait le PLUS de programmes Européens communs depuis les années 50, les autres achètent du 100% US ou pas loin, jamais Français ou alors à reculons et en maugréant, et c'est NOUS qui serions "trumpistes"? 

Non, pas "nous", juste "toi". Ce sont tes propos (isolationnistes, rageux, décorrélés des réalités stratégiques) cités très précisément que je compare au Trumpiste, pas notre position.

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant elles marchent comme ça et nos chers "partenaires" s'en sont très bien satisfait pendant des décennies.

Non, elles marchent comme ça dans ton fantasme, mais pas dans la réalité, en tous cas pas en Europe. Alors oui, Trump et d'autres tentent de réinstaurer des relations internationales (y compris commerciales) basées sur la menace, la coercition et l'exclusivité. Mais (fort heureusement), ce n'est pas ça qui nous a motivé jusqu'à présent. Je ne dis pas que notre posture et parfaite, ou qu'on devrait continuer à se comporter comme des carpettes dans certains cas de figure où je peux te rejoindre. Mais voir tout le spectre de la diplomatie sous cet angle, c'est manquer de clairvoyance (et c'est mauvais pour la tension artérielle ! Haha !)

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Et l'Europe au sens large représente une part infime des exportations d'armes de la France depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Et aujourd'hui en tant que désormais second exportateur mondial d'armes et premier en Europe DE LOIN, la France n'a pas trop de problèmes pour le moment. Ne t'inquiète pas, tout le monde n'est pas aussi méprisant à l'égard de la France que nos chers voisins Européens, lesquels avaient plein d'options pour se passer des Français "arrogants" () des options qui semblent disparaître désormais. Bon et bien ça mérite un rééquilibrage.

Ainsi, hors de question de donner à des pays européens des arguments et des leviers sans qu'il y ait contrepartie. C'est ce qu'il s'est passé avec la Suède dans le cadre de l'achat des missiles antichar. Ils nous ont acheté des Akeron MP, on leur a acheté des NLAW et des Carl Gustav.

 

La perception de ce qui est "incontournable" ou non est le sel de la politique d'exportation et d'acquisition.

En refusant de faire le choix d'exister, on se condamne soi-même à ne plus être en mesure de produire quoi que ce soit.

Je suis navré, mais c'est bel et bien l'état d'esprit que je mentionne qui permet à la France d'être un exportateur d'armes majeur, et non pas celui dont tu te fais le porte-voix. Désolé.

Le problème, c'est ton absolutisme.

On ne peut pas à la fois se plaindre que personne n'achète européen en européen (enfin, en l'occurrence, que personne n'achète français en Europe) et en même temps vouloir mettre une pression monstre sur un pays avec lequel on vient de signer un partenariat stratégique, et avec lequel on échange déjà énormément de choses (notamment au niveau du renseignement. C'est bien plus discret que des FDI ou des Carl Gustav, mais bien plus stratégique parfois).

S'ils avaient le choix entre la FDI et un design US ou Coréen, je comprendrais ta colère ! Mais là, en l'occurrence, ils ont le choix entre un produit au top mais cher, produit par leur nouveau grand partenaire européen stratégique, et un produit moins bon, mais moins cher, produit par leur partenaire stratégique européen historique.
Dans un tel cadre, je comprendrais qu'on soit déçu, mais je ne considère pas que ça mériterait de foutre à la benne toutes les coopérations qu'on a fait avec eux jusque là (d'autant qu'il y a sans doute une vie après la FDI, je dis ça comme ça).

 

De manière générale, l'impression que tu donnes, c'est que tu aimerais qu'on se "venge" de chaque pays européen (ou pas?) qui aurait l'outrecuidance de ne pas faire de nous son seul et unique partenaire stratégique. Tu tournes en boucle là-dessus depuis des mois, et honnêtement, on frôle le trollage de plus en plus souvent. Je me doute que ta pensée est un peu plus complexe et (je l'espère) subtile, mais ce n'est pas forcément ce qui transparaît sur le forum.

Petit conseil de modérateur: essaie de rester un peu plus ouvert à d'autres opinions et d'autres visions du monde que celle de ton "patriotisme". Ça ne fera qu'apaiser tes propos et tes échanges sur le forum. Je pense que @pascal me rejoindra là-dessus.

 

 

 

[Hirondelle]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Première nouvelle. C'est pas ce qu'on a lu depuis des mois.

Ça s'est parce que tu te relis trop (ou tu passes trop de temps sur AD où tes thèses ont fait flores...)

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Tu vois où je veux en venir ou pas?

Au trolling ?)

Comme tu m'aimes bien () je vais exprimer avec mes mots ce qui sous tend le post de PD7: ton patriotisme est un peu de l'épicerie, qui ne lâche rien au nom d'une logique comptable qui est surtout sclérosante. A ce compte, on ne fait pas d'AEWC car pas moyen d'équilibrer les petits comptes sur des volumes riquiquis. Cette rigidité conduit droit aux soupçons d'arrogance qu tu abhorres, à la défiance, à l'isolement et aux délais.

Alors qu'on a juste besoin d'amour !

Révélation

Et je sais pourquoi : tu as un vers dans la têtes qui se résume en "les états n'ont pas d'amis, ils ont des intérêts", et à mon humble avis c'est une connerie sans nom, une fausse évidence qui fait fi de toute l'histoire humaine.

L'homo economicus se rencontre a peu prés aussi souvent que le Yéti. Même notre brave Donald est tout sauf un acteur rationnel, même si c'est un putain d'épicier kleptomane!

Et si tu pensais davantage en loi de Pareto : on se concentre sur ce qui a une valeur globale et on cède avec BONNE HUMEUR à la facilité pour le reste. Je crois qu'on peut aussi appeler ça le pragmatisme. Et cotoyer un pragmatique, c'est quand même vachement plus agréable que de se farder un avare, un intégriste ou un maniaque de la stricte comptabilité. Certes, les notaires réprouvent, mais les copains préfèrent. Tu sais, ces copains qui un jour pourraient se dire "bah, les Français ont vraiment l'air d'y tenir, c'est pas la mer à boire, on va le faire et boire un coup ensemble après". D'ailleurs, comment pourrions-nous vraiment évaluer l'intérêt d'un système d'armement qui vivra 50 ans ? C'est le mektoub qui te manque Patrick

Bon, j'ai fait plus convainquant, moins prétentieux et plus rigolo comme post, alors ze reviens à mon GlobalEye. Peut être m^me avec un truc qui va encore t'énerver (nâvré, vraiment) : Notre Erieye qui fait un pauvre 240 et pas un 360, ça me paraît très (très) gênant. Pour tout dire, je me réfère aux repositionneurs des Captor ou Raven. Je n'ai jamais bien compris comment ces "swashplate" pouvaient être pris de haut au nom de la fiabilité et du respect que l'on doit à notre électronicien national ou au saint Rafale. On a les référence qu'on peut, mais un chouette vidéo de Chuet expliquait avec quelques schémas figurant la frontière Ukrainienne, que 2 Gripen à repositionneurs pourrait faire le taf de 3 ou 4 chasseurs à antenne fixe pour faire du CAP devant cette frontière, et ça m'a paru d'un strict bon sens. Alors, notre Global qui serait aveugle devant, en dessous et au-dessus, serait bien limité à devoir faire des virages à 90 degrés ou a se mettre sur le dos pour établir une situation complète et intelligible

Même si au fond ça serait terriblement classe et romantique de devoir affecter aux Bombardier des anciens Athos 5 et 6 !)

Et voilà le charme de nos discussions : finalement, que la Suède nous prenne ou pas des FDI et des Aster, peut-être que l'Erieye est une fausse bonne idée (et on ne prendra pas du Wedgetail pour pallier, car presque kifkif, sauf qu'il est sensé n'être pas complètement myope en secteur avant. Alors, aurons-nous le temps de faire développer à Saab un version avec un Raven ou un RBE2 sous le nez ? Et on ne peut pas non plus faire une "Constellation" pour se rendre compte que nos demandes d'adaptations sont finalement trop lourdes, trop chères, trop longues à exécuter, et que finalement, on aurait eu plus vite fait que de confier de tout aux copains d'Airbus !) PD7 nous a bien expliquer que les E3 seront HS plus vite que prévu. 2030 c'est demain. Regarde le délai pour avoir se pauvre Archange sur lequel on était juste sensé boulonner une CUGE déjà prête...

'pi si on devient copain comme cochons avec les suédois(es), Inch allah, va savoir si a terme on ne pourra pas gratter des avantages du genre de ceux des israéliens pour les ADIR, et gagner le droit de foutre les tripes à l'air de nos global pour les bricoler à la française ? Il me semble que ça a été évoqué un peu plus haut.

[pascal]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

le E-7 Américain

Les Américains n'ont pas annoncé qq chose quant à l'arrêt du soutien du E-7 ?

[pascal]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense que @pascal me rejoindra là-dessus.

VOUIS gardons à la discussion son caractère technique.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Alors, notre Global qui serait aveugle devant

L'Adla s'est convaincue que c'est pas trop un poblème mais ça m'étonne, en accompagnement du raid nucléaire si l'AWACS fait des zig zag pour voir devant il ralentit le raid. 

La réponse est probablement que l'AWACS est radar éteint jusqu'à la zone des contacts, et là l'allume et fait un hippodrome.

[Titus K]

Ou alors il faut qu'il y ait 2 Globaleye pour accompagner le raid ... ce qui expliquerait la volonté de l'AAE d'avoir 6-8 globaleye pour remplacer les 4 E-3F

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Ou alors il faut qu'il y ait 2 Globaleye pour accompagner le raid ... ce qui expliquerait la volonté de l'AAE d'avoir 6-8 globaleye pour remplacer les 4 E-3F

Donc double zigzag ! Super la doctrine d emploi ! 

[pascal]

Vous ne pensez pas que vous êtes en train de nous faire une belle séance du Bar des Platanes avec cet avion ...

Vous discutez de choses (doctrine d'emploi, performances de l'avion et de son radar) dont vous ne maîtrisez ni les subtilités ni même les grandes lignes ...

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

La Suède a acheté le Patriot, pourquoi pas le SAMP/T? Il était pas assez "Européen" c'est ça? 

C'est surtout qu'au moment de la signature du contrat suédois, la France proposait un SAMP/T NG pas encore défini, pour lequel il n'existait pas de prototype, avait un horizon temporel de MSO dans l'AAE qui dépassait allègrement les dix ans (même avec l'accélération post-2022, on arrivera péniblement à une MSO en 2027, soit exactement dix ans après la sélection du Patriot en Suède), et n'avait aucune visibilité industrielle - on venait d'abandonner le Block 1NT, le NG était un pur produit PowerPoint, et les chaines de production ARABEL, MLT, ME et MRT étaient en cours de fermeture suite à la fin de la Phase 3.

Les américains, eux, proposaient une livraison dans les cinq ans, avec un prêt en attendant, et des equipages suédois à Fort Still trois mois après la signature du contrat. La première livraison quatre ans après la signature, et les quatre batteries étaient toutes là bas en 2021. A l'époque, on se demandait encore s'il fallait deux personnes ou cinq dans le ME NG.

Exactement comme pour le FalconEye et le GlobalEye dans l'AAE, les Suédois ont pris l'option qui répondait à leur calendrier. Ni plus ni moins. Il y a des victoires du Patriot en Europe qui sont beaucoup plus critiquables que celle en Suède.

Modifié jeudi à 20:07 par LetMePickThat

[Bechar06]

@pascal : tu vas fermer le bar ? Si tu interdis le bavardage: que reste t il ?

Il y a naturellement plus de commentaires que de  "faits" vu la longueur des cycles de développement ...Avec une impatience grandissante des observateurs que nous sommes pour la plupart

Dans les années 50s et 60s  aucun moyen de commenter. Mais les revues d actualités prospéraient avec des cycles de dev. rapides et une multitudes de projets 

Modifié jeudi à 20:09 par Bechar06

[pascal]

Il n'est pas question de fermer le bar puisque personne n'insulte personne on est entre gens sérieux, néanmoins je pense qu'il serait prudent d'éviter des jugement qui pourraient se révéler être "à l'emporte pièce".

[Patrick]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ça ne se lit pas de manière évidente dans tes messages.

On y lit bien plus du ressentimisme qu'autre chose.

Visitant cettains réseaux sociaux internationaux qui parlent de défense, et lisant ce qu'on y dit de la France, j'ai surtout l'impression d'être un bisounours en comparaison.

 

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah non, ça marche pas du tout ta reprise.

Ils ne proposent pas de mesure de rétorsion contre nous, ni d'annuler quoi que ce soit (vu qu'ils n'ont rien commandé).

Et pour le coup, le Royaume-Uni est un partenaire stratégique essentiel (plus que la France) en Scandinavie, et un partenaire industriel gigantesque dans l'industrie de défense suédoise.

Alors pourquoi va-t-on nous enchaîner à des fournisseurs en source unique qui n'ont pas besoin de nous pour d'autres aspects hyper sensibles de leur propre défense?

Si on veut vraiment ne JAMAIS développer de solution nationale pour des raisons XYZ, ne serait-il alors pas plus malin de la jouer "à la Danoise" et de prendre 2 Globaleye, 2 E-7 Wedgetail, 2 NETRA, etc? De la jouer "à l'Italienne" avec des solutions Européennes d'un côté et Américaines de l'autre pour ménager ursula et donald? De la jouer "à la Polonaise" en achetant des trucs absolument partout à tout le monde à grands renforts de com'?

Il y a des pays Européens qui prétendent opérer 3 voire 4 sortes de chasseurs différents avec des budgets plus contraints que le nôtre. Au vu du coût à l'heure de vol d'un E-3F je ne pense pas que ça représenterait un surcoût démentiel...

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Honnêtement, le match FDI/Type 31 (cette dernière étant moins chère que la FDI, by the way) est équilibré en Suède. S'ils sélectionnent la FDI, ça braillera autant au Royaume-Uni que ça ne braillera en France s'ils sélectionne la Type 31, tout simplement parce qu'ils ne nous doivent rien de plus qu'ils ne le doivent aux Anglais.

Ils ne sélectionneront pas la FDI parce qu'ils ne vendront des A-26 en Pologne qu'avec l'aide des Anglais qui eux-mêmes entendent en retour recevoir des commandes de Type 31 de la part de la Suède et vont pour ça se servir de l'argument du navire commun utilisé par plusieurs pays en mer du Nord et Baltique. Un argument "à la F-35" soit-dit en passant.

Et aussi accessoirement parce que Naval Group leur a piqué le marché des SSK Néerlandais qu'ils voyaient comme leur revenant de droit surtout qu'il était la seule planche de salut du A-26 à l'export et le seul lien de Damen avec l'industrie des sous-marins. Ce qui a mis leur industriel Kockums en difficulté.

Si je me place de leur point de vue ils n'ont en effet aucune raison de nous faire de cadeau. Mais par corollaire l'inverse est tout aussi exact. Ou alors serait-on en train de compenser le fait qu'on ait vendu des Blacksword aux Pays-Bas en leur prenant des Globaleye? En matière d'aplaventrisme ça se poserait là.

Aurait-il fallu qu'on s'abstienne d'aller placer le Blacksword aux Pays-Bas pour ne pas "gêner" SAAB-Kockums ou TKMS? (TKMS qui ont carrément voulu aller au procès dans un accès de rage, j'en déduis que je dois avoir des origines Allemandes (ach grosse malheur...))
Le tout dans un contexte post-AUKUS? Alias le truc sans queue ni tête fonctionnant via une trahison et qui nous a coûté un "petit" marché de rien du tout, dans une manoeuvre qui émanait en direct live du bureau de boris johnson et a été validée par celui du gentil joe biden?

Une fois encore, les relations entre états c'est la jungle. Ou une grosse partie de poker. Que de temps en temps ils s'échangent des faveurs sur la base d'un rapport de force permanent ne change pas grand chose à l'affaire.

Si la France veut entrer dans ce jeu elle doit adopter les mêmes pratiques. Je n'y suis pas favorable car je sais qu'on y arrivera pas, c'est pour ça que je suis contre l'implication dans ce genre de plans foireux. C'est bien pour ça que mon option préférée avant ces histoires de compensations, est d'abord un développement national qui nous épargne des psychodrames de ce genre. Et là on me dit "oui mais non!"

il y a 13 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, pas "nous", juste "toi". Ce sont tes propos (isolationnistes, rageux, décorrélés des réalités stratégiques) cités très précisément que je compare au Trumpiste, pas notre position.

Je suis ravi d'apprendre que la stratégie gagnante à l'export des entreprises de la BITD Française me doit directement quelque chose et qu'elle est "isolationniste", "rageuse", et "décorrélée des réalités stratégiques".
Je ne pensais vraiment pas que ma bêtise soit non seulement si communicative, mais en plus de cela donne naissance à une stratégie autant couronnée de succès!

Ou alors peut-être que j'ai construit mon opinion sur le sujet en observant la posture et les résultats afférents de la DGA et des équipes de la BITD.

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, elles marchent comme ça dans ton fantasme, mais pas dans la réalité, en tous cas pas en Europe.

Donc quand ils ont acheté pour 300 milliards d'armes à trump entre 2016 et 2025 alors qu'ils se faisaient menacer par le même trump qu'il allait rapatrier les forces US présentes en Europe s'ils ne payaient pas, chose qu'il semble finalement bel et bien faire in fine, quoique, on verra bien, il fallait et il faut encore comprendre quoi?

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors oui, Trump et d'autres tentent de réinstaurer des relations internationales (y compris commerciales) basées sur la menace, la coercition et l'exclusivité. Mais (fort heureusement), ce n'est pas ça qui nous a motivé jusqu'à présent.

Je suis plutôt d'accord, sachant qu'en plus de ça nous n'en avons pas les moyens malgré quelques gros leviers. Non pas qu'on ne pourrait pas, mais on a pas envie d'en subir le contrecoup.

Mais pour autant, quand certains industriels Européens essaient de s'imposer partout de façon conquérante et bien grasse, avec l'aide complète de leur appareil diplomatique, c'est quoi?

Note que je ne leur en veux pas dans l'absolu, je veux juste qu'on fasse pareil si on considère vraiment ce genre de comportements comme normaux chez les autres. Sauf que là c'est toi qui ne sera plus d'accord.

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne dis pas que notre posture et parfaite, ou qu'on devrait continuer à se comporter comme des carpettes dans certains cas de figure où je peux te rejoindre. Mais voir tout le spectre de la diplomatie sous cet angle, c'est manquer de clairvoyance (et c'est mauvais pour la tension artérielle ! Haha !)

Et bien je suis désolé mais je m'en tiens aux résultats.

En ce qui me concerne je respecte n'importe quel pays (a minima respectable, et je suis très tolérant sans doute trop) qui fera le choix RÉEL de compter sur nous, via des partenariats stratégiques gagnant-gagnant ou alors impliquant des offsets significatifs, des développements conjoints, et le respect strict de la propriété intellectuelle de chacun.

Parce que la France ne vend pas des armes, mais des partenariats stratégiques engageants, et surtout, de la liberté d'action.

Et je n'attends de la part de personne qu'ils sabotent leur propre industrie pour nous faire plaisir.

Je suis également partisan de dire que la faute initiale dans cette affaire d'AWACS revient à ceux qui n'ont rien anticipé en France sur la question du remplacement des AWACS et qui aujourd'hui nous font acheter sur étagère parce que "ohlala y'a plus l'temps l'monde il est d'venu dangereux! allez, signez ici, et ici."

Ils ont pas eu le temps de s'en rendre compte depuis 2014 ou 2017 ou 2019 ou 2022?

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le problème, c'est ton absolutisme.

On ne peut pas à la fois se plaindre que personne n'achète européen en européen (enfin, en l'occurrence, que personne n'achète français en Europe) et en même temps vouloir mettre une pression monstre sur un pays avec lequel on vient de signer un partenariat stratégique,

Les partenariats stratégiques c'est comme l'amitié et l'amour: ça marche avec des preuves tangibles et visibles. Sinon c'est de l'aveuglement.
Je veux bien admettre que nous n'avons aucun produit qui intéresse la Suède. C'est bien possible puisque celle-ci a cultivé une certaine indépendance ce qui est tout à son honneur. Mais dans ce cas-là on ne peut pas parler de partenariat stratégique. Juste de relation ponctuelle de client à fournisseur. Ça me va aussi! Mais dans ce cas-là il ne faut pas faire des montagnes du moindre truc, et surtout refuser toute forme de dépendance stratégique, ce que fait précisément la Suède à notre égard. Or de notre côté on fait exactement l'inverse. Et bien ça aussi c'est un repoussoir.

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

et avec lequel on échange déjà énormément de choses (notamment au niveau du renseignement. C'est bien plus discret que des FDI ou des Carl Gustav, mais bien plus stratégique parfois).

Il est fort probable que nous puissions bénéficier du renseignement Suédois en mer Baltique et près de l'arctique, oui. Mais honnêtement je pense que la Norvège la Finlande les Baltes et le Danemark pourraient tout aussi bien remplir ce rôle. Il suffit de regarder une carte. Je ne compte même pas les Polonais et les Allemands.

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

S'ils avaient le choix entre la FDI et un design US ou Coréen, je comprendrais ta colère ! Mais là, en l'occurrence, ils ont le choix entre un produit au top mais cher, produit par leur nouveau grand partenaire européen stratégique,

Européen mais plus dans l'UE...

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

et un produit moins bon, mais moins cher, produit par leur partenaire stratégique européen historique.

Je ne vois toujours pas en quoi la FDI serait moins bonne que la Type 31 surtout dans le rôle anti-balistique mais c'est hors-sujet.

Type 31 qui par ailleurs n'existe pas, pour rappel. Ni la Type 26. Les clients ont acheté sur plans. Si ça se trouve ce sera un désastre semblable aux Type 45. Qui vivra verra. Espérons pour eux que Babcock sont meilleurs en construction navale qu'en maintenance de SLBM, vu la propension qu'ont eu les Trident 2D5 Américains utilisés par les Britanniques d'exploser en vol ou de partir du mauvais côté lors de leurs derniers tests...

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans un tel cadre, je comprendrais qu'on soit déçu, mais je ne considère pas que ça mériterait de foutre à la benne toutes les coopérations qu'on a fait avec eux jusque là (d'autant qu'il y a sans doute une vie après la FDI, je dis ça comme ça).

Lesquelles?

• BONUS? C'est fini depuis un bail. Super programme soit-dit en passant. Mais pas de nouvelles commandes si je ne m'abuse, ni de version modernisée.
• Les BvS-210? C'était un achat. (d'ailleurs super marrant, BAE ayant acheté Hägglunds à l'époque la France a acheté un matériel présenté comme "britannique" par le wiki (on ne rit pas) tandis que les Anglais eux achetaient... le Bronco Singapourien de ST Kinetics qui en est la copie! So much for La Famosa relation stratégique anglo-suédoise. Mais bon il y a prescription j'imagine...)
• Les radars Girafe? Pareil, un achat.
• Neuron? Lancé il y a 22 ans. A volé il y a 13 ans. A plus ou moins achevé ses essais il y a déjà quelques années. La Suède aurait selon certaines sources (?) insisté pour qu'il ne devienne pas un produit commercial. Pas de certitudes à ce propos.

Où est la coopération Franco-Suédoise là tout de suite sur un produit quelconque même pas forcément très significatif pris isolément?

Les achats d'Akeron MP? Ce sont des achats. Leur intégration sur une tourelle de CV-90? C'est un argument de vente pour SAAB-Hagglunds, pas pour nous. Ils peuvent bien mettre n'importe quel ATGM à la place (Spike, Javelin...)

Dans n'importe quel domaine à l'heure actuelle il n'y a pas de coopération notable entre l'industrie de l'armement Suédoise et l'industrie Française. Il y a eu, mais il n'y a plus. Ou alors c'est à un niveau industriel pour de la fourniture de matières premières peut-être. Ou comme tu le mentionnes, dans le renseignement. Mais si on va par là on coopère avec plein de pays dans le renseignement.

Et je suis tout à fait prêt à entendre des arguments comme "on aimerait bien faire un truc ensemble mais on ne sait pas quoi". Ou "on pourrait acheter un truc à la France mais y'a rien qui nous intéresse". Et ce serait des réponses parfaitement acceptables. Je n'ai jamais dit qu'il fallait qu'on force des gens à acheter Français avec un couteau sous la gorge! (mention spéciale à Darius Rochebin qui a essayé en interview de placer des Rafale auprès de Friedrich Merz en personne!)

Et pourtant c'est l'image que certains ont de nous. De gens qui veulent "les forcer à acheter Français". C'est un comble quand même.

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

De manière générale, l'impression que tu donnes, c'est que tu aimerais qu'on se "venge" de chaque pays européen (ou pas?) qui aurait l'outrecuidance de ne pas faire de nous son seul et unique partenaire stratégique.

Je veux juste qu'on soit cohérents et qu'on choisisse des amis qui nous choisissent!

Quelle perte de temps et d'énergie que de chercher à "se venger"!

Je ne retrouve plus ce message de Titus K qui présentait la réaction d'un Suédois de SAAB quand un représentant Néerlandais de Damen se demandait pourquoi la Suède avait laissé tomber l'option Néerlandaise pour leur future frégate, dans un contexte où la Suède qui comptait beaucoup sur le marché Néerlandais pour ses sous-marins venait de perdre face à Naval Group malgré des années de préparation et de développement... Le Suédois était resté coi, en mode "mec, t'es sérieux là?"

Franchement tu me prêtes un comportement et une façon de pensée que tu juges délétères, et qui l'est peut-être, mais c'est comme ça que tout le monde réagit dans les pays étrangers en Europe et au-delà.

Tu ne vas pas à la fois me taxer de tendances isolationnistes ET prédatrices quand même!

Il faut que je change pour avatar pour une veuve noire?

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu tournes en boucle là-dessus depuis des mois, et honnêtement, on frôle le trollage de plus en plus souvent. Je me doute que ta pensée est un peu plus complexe et (je l'espère) subtile, mais ce n'est pas forcément ce qui transparaît sur le forum.

Elle l'est. Mais pas tout le temps.

Il faudrait que je fasse un long développement argumenté de A à Z pour bien présenter la totalité des points qui me tiennent à coeur.

Malheureusement je ne suis pas payé pour ça et je passe déjà bien trop de temps sur le forum.

Cela dit ça vaudrait bien un rapport de l'IFRI...

il y a 22 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Petit conseil de modérateur: essaie de rester un peu plus ouvert à d'autres opinions et d'autres visions du monde que celle de ton "patriotisme". Ça ne fera qu'apaiser tes propos et tes échanges sur le forum. Je pense que @pascal me rejoindra là-dessus.

Et oui moi aussi il fut un temps où j'étais ultra fan de l'Europe de la défense.

Ensuite j'ai commencé à fouiner et à connecter les points, et j'ai été décillé salement.

 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Ça s'est parce que tu te relis trop (ou tu passes trop de temps sur AD où tes thèses ont fait flores...)

Je me fous un peu que mes thèses soient reprises. Je les expose parce qu'elles me semblent vraies. Et il m'arrive de me planter hein évidemment. Comme sur les ventes de Rafale entre 2016 et 2021, c'est bien simple il s'est passé l'inverse de ce que j'avais imaginé.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Au trolling ?)

Comme tu m'aimes bien () je vais exprimer avec mes mots ce qui sous tend le post de PD7: ton patriotisme est un peu de l'épicerie, qui ne lâche rien au nom d'une logique comptable qui est surtout sclérosante.

Curieux, pendant une seconde j'ai cru que tu parlais de l'Allemagne...

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

A ce compte, on ne fait pas d'AEWC car pas moyen d'équilibrer les petits comptes sur des volumes riquiquis. Cette rigidité conduit droit aux soupçons d'arrogance qu tu abhorres, à la défiance, à l'isolement et aux délais.

Oui mais moi je m'en fous qu'on soit qualifiés d'arrogants. En fait tant mieux au contraire. C'est faux, entendons-nous bien, on ne l'est justement pas assez, mais l'insulte devient hilarante quand ceux d'en face font infiniment pire, ou ragent juste de ne pas pouvoir faire pareil que nous.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Alors qu'on a juste besoin d'amour !

Citation

Et je sais pourquoi : tu as un vers dans la têtes qui se résume en "les états n'ont pas d'amis, ils ont des intérêts", et à mon humble avis c'est une connerie sans nom, une fausse évidence qui fait fi de toute l'histoire humaine.

L'homo economicus se rencontre a peu prés aussi souvent que le Yéti. Même notre brave Donald est tout sauf un acteur rationnel, même si c'est un putain d'épicier kleptomane!

En fait si cette formule sur les états qui n'ont pas d'amis est à mon sens plutôt vraie, il est malheureusement tout aussi exact qu'ils ont en effet besoin d'amis plus ou moins souvent. De BONS amis, fiables, avec lesquels ils partagent des choses.

Or la France s'efforce vraiment d'être une bonne amie. Surtout en Europe, mais également au-delà. On a pas construit le second réseau diplomatique mondial derrière celui des USA (depuis supplanté par d'autres) pour rien quand même.

Faire un truc comme AUKUS à un de nos alliés? JAMAIS on y songerait une demi-seconde. Et tout le monde le sait fort bien.

Sauf qu'en donnant l'impression qu'elle a TROP besoin d'amis, la France passe pour un pays peu sûr de lui, pas fiable, pas capable de tracer sa route, alors que dans le même temps elle est accusée de trop faire de choses seule (ce qui est insupportable).

Et c'est bel et bien la schizophrénie des gens qui nous cassent du sucre sur le dos du matin au soir qui est la plus agaçante.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et si tu pensais davantage en loi de Pareto : on se concentre sur ce qui a une valeur globale et on cède avec BONNE HUMEUR à la facilité pour le reste. Je crois qu'on peut aussi appeler ça le pragmatisme. Et cotoyer un pragmatique, c'est quand même vachement plus agréable que de se farder un avare, un intégriste ou un maniaque de la stricte comptabilité. Certes, les notaires réprouvent, mais les copains préfèrent. Tu sais, ces copains qui un jour pourraient se dire "bah, les Français ont vraiment l'air d'y tenir, c'est pas la mer à boire, on va le faire et boire un coup ensemble après". D'ailleurs, comment pourrions-nous vraiment évaluer l'intérêt d'un système d'armement qui vivra 50 ans ? C'est le mektoub qui te manque Patrick

...Le truc c'est que, avec cette "loi de Pareto", aussi appelée "loi des 80%/20%", tu ne précises pas la valeur en pourcentage entre ce qui "a une valeur globale" et "le reste". Il faut donc qu'on fasse 80% de notre armement et qu'on en achète 20%, ou qu'on fasse seulement 20% et qu'on en achète 80%? Selon toi?

Non parce que vu de loin et comme c'est amené, ça peut très vite commencer à ressembler à une blague type histoires de pourcentages inacceptables selon Airbus D&S, ton histoire...

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Bon, j'ai fait plus convainquant, moins prétentieux et plus rigolo comme post, alors ze reviens à mon GlobalEye. Peut être m^me avec un truc qui va encore t'énerver (nâvré, vraiment) : Notre Erieye qui fait un pauvre 240 et pas un 360, ça me paraît très (très) gênant.

Honnêtement? Pas nécessairement. Un AWACS ça fait des hippodromes. Ça tire des bords, en langage de marin. Donc c'est plus intéressant de voir sur le côté que devant ou derrière. C'est de la géométrie.
Les antennes cigare tout en longueur ne sont donc pas bêtes du tout. Elles correspondent au besoin.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Pour tout dire, je me réfère aux repositionneurs des Captor ou Raven. Je n'ai jamais bien compris comment ces "swashplate" pouvaient être pris de haut au nom de la fiabilité et du respect que l'on doit à notre électronicien national ou au saint Rafale.

Certes le repositionneur peut être utile pour maintenir la LAM tout en s'éloignant, ou lors du notch après un tir AA.

Pour sa part le RBE2 AESA revendique +/-70° plutôt que +/-60°, sans doute pour offrir plus d'options au Rafale dans un tel scénario.

Mais ce sera toujours moins intéressant que de vraies antennes latérales. Et surtout, de profil, on augmente sa SER, alors que de face on la diminue. Avec des missiles air-air désormais eux-mêmes dotés d'autodirecteurs AESA je ne suis plus aussi certain que le notch soit une stratégie viable. Un peu comme le clutter sol ne protégeait plus aussi bien les avions à l'arrivée des radars look down shoot down.

Enfin on verra et de toutes façons seuls les pros peuvent savoir ce genre de choses à l'heure actuelle. Je doute qu'ils acceptent d'en parler, en France ou ailleurs.

Je note également que SAAB tout comme Leonardo ont aussi fait des antennes fixes. En l'occurrence une pour le PS-05/A à modules GaN différente de celle du Gripen E, et destinée à être rétrofittée sur des Gripen C/D, et une pour le radar 0 de l'Eurofighter qui équipe Oman (?) le Qatar et le Koweit.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

On a les référence qu'on peut, mais un chouette vidéo de Chuet expliquait avec quelques schémas figurant la frontière Ukrainienne, que 2 Gripen à repositionneurs pourrait faire le taf de 3 ou 4 chasseurs à antenne fixe pour faire du CAP devant cette frontière, et ça m'a paru d'un strict bon sens.

Dans l'absolu il a raison, mais tu vois vraiment 2 avions seulement faire de la CAP dans un secteur pareil couvert par des hordes de SAM?

Il n'y a pas vraiment de scénario crédible où tes avions en CAP ne feraient pas un hippodrome exactement comme tes AWACS à antennes latérales.

Ou alors tous les gens qui font des antennes fixes frontales sont des débiles mentaux. Ça fait beaucoup de monde.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Alors, notre Global qui serait aveugle devant, en dessous et au-dessus, serait bien limité à devoir faire des virages à 90 degrés ou a se mettre sur le dos pour établir une situation complète et intelligible

Même si au fond ça serait terriblement classe et romantique de devoir affecter aux Bombardier des anciens Athos 5 et 6 !)

LOL

Honnêtement la solution à ton problème ce sont davantage de capteurs montés sur des gros drones plutôt que se faire des noeuds au cerveau pour choisir la géométrie d'implantation d'une antenne sur une plate-forme pilotée.

De ce point de vue, étant donné qu'en haut lieu ils voudraient acheter jusqu'à 8 Globaleye, la question trouve ici une partie de la réponse. À la fin c'est le maillage et la fusion des données des capteurs qui fera la différence.

Même si là aussi si tu as envie de lire des "what-if" je dois pouvoir te proposer des géométries toutes plus baroques les unes que les autres pour y caler des antennes conformes dans des cellules aux formes improbables. L'histoire de l'aviation ne manque pas de prototypes bizarres.
Est-ce que c'est crédible? Pas vraiment.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et voilà le charme de nos discussions : finalement, que la Suède nous prenne ou pas des FDI et des Aster, peut-être que l'Erieye est une fausse bonne idée (et on ne prendra pas du Wedgetail pour pallier, car presque kifkif, sauf qu'il est sensé n'être pas complètement myope en secteur avant. Alors, aurons-nous le temps de faire développer à Saab un version avec un Raven ou un RBE2 sous le nez ?

Après tu sais on a un avion qui a un gros radar AESA tournant à 360°: l'ATL2 et son Searchmaster qui est issu des technologies du RBE2 avec un diagramme d'antenne différent.
Bon par contre il est sous l'avion plutôt que dessus. Mais il est orientable.
On peut donc aisément imaginer la même chose en plus large directement placé dans un rotodome. Et c'est bien pour ça que je plaide pour une solution nationale à terme: on a TOUT ce qu'il faut à la maison...

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et on ne peut pas non plus faire une "Constellation" pour se rendre compte que nos demandes d'adaptations sont finalement trop lourdes, trop chères, trop longues à exécuter, et que finalement, on aurait eu plus vite fait que de confier de tout aux copains d'Airbus !) PD7 nous a bien expliquer que les E3 seront HS plus vite que prévu. 2030 c'est demain. Regarde le délai pour avoir se pauvre Archange sur lequel on était juste sensé boulonner une CUGE déjà prête...

Justement, je pense qu'itérer à partir des développements vus sur l'Archange ou sur les Falcon 2000 Albatross aurait été intéressant. Avec des antennes conformes de flanc de fuselage, et un énorme dérivé de RBE2 AESA avec 3000 modules dans le nez si ça te fait plaisir...

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

'pi si on devient copain comme cochons avec les suédois(es), Inch allah, va savoir si a terme on ne pourra pas gratter des avantages du genre de ceux des israéliens pour les ADIR, et gagner le droit de foutre les tripes à l'air de nos global pour les bricoler à la française ? Il me semble que ça a été évoqué un peu plus haut.

Je ne compterai pas là-dessus même si c'est plus ou moins arrivé sur nos E-3F à terme.

Il y aura forcément des questions de propriété intellectuelle qui vont bloquer une telle entreprise Et surtout, ça donnerait des clés à nos industriels (surtout Thalès) pour faire quelque chose en national, ce qui, quoique ce ne soit visiblement pas ce qu'on a prévu de faire en haut lieu, pose tout de même un risque latent pour SAAB à terme qui n'ont aucun intérêt à se créer un concurrent, et là encore c'est bien normal.

 

à l’instant, pascal a dit :

Les Américains n'ont pas annoncé qq chose quant à l'arrêt du soutien du E-7 ?

Ça n'a pas l'air de faire ciller leurs clients Britanniques turcs Australiens et Sud-Coréens.

Et comme des avions en parc devront de toutes façons être soutenus, ce serait même une super occasion pour eux de gratter du travail dessus. Même si tout dépendra de Boeing.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si on veut vraiment ne JAMAIS développer de solution nationale pour des raisons XYZ, ne serait-il alors pas plus malin de la jouer "à la Danoise" et de prendre 2 Globaleye, 2 E-7 Wedgetail, 2 NETRA, etc? De la jouer "à l'Italienne" avec des solutions Européennes d'un côté et Américaines de l'autre pour ménager ursula et donald? De la jouer "à la Polonaise" en achetant des trucs absolument partout à tout le monde à grands renforts de com'?

Il y a des pays Européens qui prétendent opérer 3 voire 4 sortes de chasseurs différents avec des budgets plus contraints que le nôtre. Au vu du coût à l'heure de vol d'un E-3F je ne pense pas que ça représenterait un surcoût démentiel...

Euh... ce n'est pas ce qu’on fait ? 

On a commandé aux USA 3 E-2D et à la Suède 2 GlobalEye.

La prochaine commande d’AWACS pourrait très bien concerner un autre modèle. 

Si on envisage de passer à 2 PA (ce n’est pas encore fait...) équiper l’AAE de quelques E-2D permettrait d’en avoir assez pour équiper les 2 PA même si ce ne sera fait que très rarement. 

[Patrick]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Euh... ce n'est pas ce qu’on fait ? 

On a commandé aux USA 3 E-2D et à la Suède 2 GlobalEye.

Quand on en parlait il y a quelques jours on disait que c'était un cas particulier et qu'il était inenvisageable de faire du E-2D notre AWACS AAE principal...

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

La prochaine commande d’AWACS pourrait très bien concerner un autre modèle.

On verra bien.

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Si on envisage de passer à 2 PA (ce n’est pas encore fait...) équiper l’AAE de quelques E-2D permettrait d’en avoir assez pour équiper les 2 PA même si ce ne sera fait que très rarement.

C'est aussi mon avis.

Je plaide pour que, à l'instar du Rafale, il y ait des AWACS air et marine sur la même plate-forme. Voire uniquement des avions marins ventilés en fonction des besoins et des disponibilités.
Mais il parait que c'est une mauvaise idée...
Bon.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quand on en parlait il y a quelques jours on disait que c'était un cas particulier et qu'il était inenvisageable de faire du E-2D notre AWACS AAE principal...

Vu le nombre de pays qui utilisent des Hawkeye comme AWACS terrestre, je ne comprends pas l'argument qui le rend inenvisageable pour l’AAE. 

En plus pour les rares missions qui nécessiterait un jet, on aura toujours les 2 GlobalEye. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Vu le nombre de pays qui utilisent des Hawkeye comme AWACS terrestre, je ne comprends pas l'argument qui le rend inenvisageable pour l’AAE. 

En plus pour les rares missions qui nécessiterait un jet, on aura toujours les 2 GlobalEye. 

Le plafond de l'E2D est trop bas.

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Vu le nombre de pays qui utilisent des Hawkeye comme AWACS terrestre, je ne comprends pas l'argument qui le rend inenvisageable pour l’AAE. 

 

Trop lent et trop bas pour l'accompagnement du raid, pas assez de place à bord pour les missions attribuées à l'AWACS AAE (notamment pour les ELINT et les weapons/fighter/SAM allocators), pas les capteurs nécessaires pour toutes les missions (et pas forcément la place pour les installer). 

Entre autres problèmes.

Le fait que d'autres pays s'en servent ne veut rien dire, on n'a ni les mêmes missions, ni les mêmes problématiques. La plupart des pays utilisent leurs AEW comme des piquets radar aériens, au-dessus de leur territoire et sous le commandement tactique d'un élément sol. Chez nous, l'AWACS *est* le C2 tactique, et doit s'auto-suffire à l'autre bout de la planète quand il soutient le raid (conventionnel ou nucléaire) avec un appui minimal ou inexistant du segment sol. 

Le GlobalEye pose déjà quelques questions du fait de la réduction de l'équipage, et il y a bien moins de place dans un Hawkeye. 

Modifié il y a 19 heures par LetMePickThat

[pascal]

@ARPA

Ce que l'on reproche au E2 par rapport aux AEW "terrestre" ce sont son autonomie et sa vitesse de croisière < ainsi que son plafond pratique plus faible. Nos avions vont assez loin en mission.

Le E2 a pour lui d'offrir une plate-forme performante ET embarquée mais face à des appareils basés à terre ses performances sont plus faibles ...

Le Japon commanda le E2 initialement car le E3 en début de production était réservé à l'USAF certes ils ont poursuivi par la suite mais la situation géographie du Japon par rapport à ses ennemis potentiels est assez particulière et puis ils ont aussi du E 767.

Israël s'est tourné vers une production nationale. Les USA refusèrent le E3 à l’Égypte sur pression israélienne ...

[Bechar06]

Réveil canadien : 

 

 

[Arka_Voltchek]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Les Américains n'ont pas annoncé qq chose quant à l'arrêt du soutien du E-7 ?

Oui et non.

Le -soutient- des appareils existants ne subira aucune différence, il a été contractualisés avant même que les US commandent (puis annulent) leurs E-7 et n'est donc pas lié à cette commande. Les appareils pourront voler avec leurs performances actuelles pendant des décennies.

Par contre les acheteurs qui devaient certainement espérer que les USA financent des modernisations du E-7 à l'avenir, modernisation qu'ils n'auraient plus qu'à acheter sans la financer.. Bon bah... voilà quoi... (les promesse n'engagent que ceux... tient ça me rappelle le F-35 cette histoire...)

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ce que l'on reproche au E2 par rapport aux AEW "terrestre" ce sont son autonomie et sa vitesse de croisière < ainsi que son plafond pratique plus faible. Nos avions vont assez loin en mission.

Je comprends que l’E-2D soit moins performants que certains AWACS terrestres pour certaines missions, mais l’AAE ne fait pas que ces missions et disposera aussi de 2 GlobalEye. 

Et on va éviter de comparer juste 2 avions, mais plutôt 2 flottes. La question du prix doit être prise en compte, on a peut-être 3 ou 4 Hawkeye pour le prix de 2 GlobalEye. 

On va avoir 2 flottes d’AWACS, je ne vois pas ce qui interdit pour notre prochaine commande d’AWACS d’opter pour des E-2D plutôt que des GlobalEye. Je n’ai pas connaissance de raids AAE où on a eu besoin de plus de 2 AWACS, donc les 2 GlobalEye pourraient être suffisants pour accompagner nos raids (même si on a choisi un Hawkeye plutôt qu’un E-3F pour accompagner un de nos raids qu’on estimait dangereux avec risque de pertes, ce qui semblerait dire que les Hawkeye restent cohérents)

Modifié il y a 17 heures par ARPA

[Arka_Voltchek]

Je ne vois pas trop en quoi il serait intéressant d'opter pour un E-2D en place du Globaleye alors que le E-2 est inférieur dans quasiment tous les domaines par rapport à celui-ci, tout en coutant plus cher...

Le seul gros avantage du E-2 c'est qu'il est embarquable*, ses seuls succès exports en terrestre datent d'une époque où il n'y avait pas d'alternative (soit le E-3 n'était pas dispo dans les délais soit il était interdit d'export au pays concerné).

Il faut se rendre compte aussi que si l'USAF envisage son achat ce n'est pas parce qu'il est meilleur que le E-7 ou le Globaleye, mais parce que le premier est trop cher et le deuxième n'est pas US !

 

*ce qui pour un porte-avion est un poil indispensable, vous en conviendrez

[ARPA]

il y a 9 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Je ne vois pas trop en quoi il serait intéressant d'opter pour un E-2D en place du Globaleye alors que le E-2 est inférieur dans quasiment tous les domaines par rapport à celui-ci, tout en coutant plus cher...

Tu es sûr ? 

Je pensais qu’il était légèrement moins cher. Enfin, déjà que le prix des avions de combat et dur à comparer, celui des AWACS doit être encore pire. 

Sinon, un des "avantages" de l’E-2D sur le GlobalEye est d’être américains...

 

PS : je ne réfléchis plus "à la place" des GlobalEye, mais en complément. La France va avoir 3 E-2D, 2 GlobalEye et X AWACS supplémentaires. Si la Marine veut acheter 0,5 E-2D, l’AAE pourrait souhaiter Y,5 E-2D plutôt que Z GlobalEye supplémentaires pour compléter sa flotte. 

[LetMePickThat]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je comprends que l’E-2D soit moins performants que certains AWACS terrestres pour certaines missions, mais l’AAE ne fait pas que ces missions et disposera aussi de 2 GlobalEye. 

La 36e et ses moyens sont dimensionnés pour le raid nucléaire. On ne va pas faire reposer la crédibilité des FAS sur deux avions. C'est déjà compliqué avec quatre AWACS, alors deux GlobalEye...

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Et on va éviter de comparer juste 2 avions, mais plutôt 2 flottes. La question du prix doit être prise en compte, on a peut-être 3 ou 4 Hawkeye pour le prix de 2 GlobalEye.

Quand on regarde ce que fait l'AWACS dans l'AAE, on trouve des missions typées FAS (donc qui devront utiliser des jets), des missions de commandement aéroporté (qui nécessitent plus de personnel que ce que le Hawkeye offre) et des missions de renseignement (qui, pareil, nécessitent des équipages conséquents). Quelles tâches souhaite-tu donner à nos deux, trois, cinq ou dix Hawkeye ? On pourrait aussi acheter 15 Saab 340 AEW&C pour encore moins cher, et ça ne correspondrait toujours pas à nos besoins.

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

On va avoir 2 flottes d’AWACS, je ne vois pas ce qui interdit pour notre prochaine commande d’AWACS d’opter pour des E-2D plutôt que des GlobalEye.

Et pourquoi prendre du Hawkeye si c'est pour avoir un ou deux exemplaires de plus - comparé à une flotte GlobalEye - d'un avion largement moins adapté ?

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je n’ai pas connaissance de raids AAE où on a eu besoin de plus de 2 AWACS, donc les 2 GlobalEye pourraient être suffisants pour accompagner nos raids

Si tu pars du principe que le raid se fait à un moment où aucun des deux avions n'est en panne/maintenance, et où l'ennemi a le bon goût de ne pas venir en taper un, certes. Maintenant, ça me semble optimiste comme méthode de planification. Ce n'est pas pour rien qu'on a un débat sur le format à deux porte-avions pour en assurer un à la mer. 

Question annexe sur nos quatre AWACS: quand as-tu vu pour la dernière fois une mission impliquant deux avions simultanément en vol?

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

(même si on a choisi un Hawkeye plutôt qu’un E-3F pour accompagner un de nos raids qu’on estimait dangereux avec risque de pertes, ce qui semblerait dire que les Hawkeye restent cohérents)

Mouais. On ne connait pas les raisons qui ont mené à cet état de fait. On ne sait pas si c'est du à la disponibilité (médiocre) de l'E-3F et à la sanctuarisation du potentiel restant pour la mission FAS, à un arbitrage entre ce qui était sur zone et ce qu'il aurait fallu apporter, sur la concomitance éventuelle d'autres missions AEW&C. 

On ne connait pas non plus les compromis que cela a pu impliquer dans le déroulé de la mission (Hawkeye plus proche du danger que l'E-3F, moins bonnes performances en detection, moins de capacité de soutien des amis en vol du fait de la taille limitée de l'équipage, etc). 

Bien sûr que le Hawkeye peut faire du contrôle aérien, c'est un AEW. La question est juste de savoir si, pour un budget donné, il s'agit d'un choix pertinent pour l'AAE. Au vu des missions et du format AWACS actuel, je pense que non et qu'une flotte finale à 4 ou 5 GlobalEye est plus cohérente avec le rôle de l'AEW dans l'AAE.

Modifié il y a 12 heures par LetMePickThat