Awacs et détection d'avions

[clem200]

il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit :

On peut peut-être discuter sans virer dans le conspirationnisme à deux balles, non ?

M'étonnerait que @LetMePickThat, toujours très constructif dans ses contributions, soit un méchant vilain agent de l'étranger. Critiquer Dassault n'est pas un crime de lèse majesté.

 

Laisse tomber, dès que tu ne soutiens pas l'industrie française l'armée française la politique française tu es un méchant vilain lobbyiste étranger

La remise en question n'existe pas, seul la condescendance et l'agressivité sont la  

Il m'a déjà accusé d'être un lobbyiste pro allemand

[pascal]

Si on excepte lesderniers paragraphes qui sont relatifs à des "rapports" personnels je souscris pleinement à ce qui est écrit dans le message précédent 

Il est des domaines où il faut savoir acheter sur étagère... pour d'évidentes raisons de coût rapporté au volume de production et à la spécificité du produit... les AEW sont un exemple parfait combien paierons nous un produit made in France de performances équivalentes ?

Ceci en revanche ne vaut pas pour les munitions 

[ARPA]

En petit rappel historique, quand la France se décidait pour acheter les E-3F, des industriels français exportaient un système analogue à installer sur un autre avion en Irak...

La France a donc acheté ou exporté l'équivalent de 7 AWACS sans soutien étatique et en arrêtant l'entretien des avions vendus (devenu iranien) dont elle n'avait même pas financé le développement.

A l'époque avec un soutien français, Airbus aurait probablement pu vendre au mois une dizaine d'AWACS sur une base d'A310, surtout que la concurrence était encore sur la base du vieux 707. On aurait peut-être même eu des surprises avec le Japon qui aurait préféré un AWACS français que de se contenter des petits E-2C ou de développer l'E767 juste pour 4 exemplaires...

D'ailleurs je ne connais pas le vrai besoin français, nous utilisons 4 AWACS depuis 30 ans, mais il ne sont plus produits donc on n'aurait pas pu augmenter notre flotte même si on l'avait souhaité après nos premiers Retex.

[Bechar06]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

des industriels français exportaient un système analogue à installer sur un autre avion en Irak...

La France a donc acheté ou exporté l'équivalent de 7 AWACS sans soutien étatique et en arrêtant l'entretien des avions vendus (devenu iranien)

Explicite STP  !  C'était sur Caravelle ? 

[pascal]

Petits bémols 

Performances équivalentes et systèmes analogues... sans composant Us à l'époque très discutable

Les Us n'auraient JAMAIS vendu d'AWACS aux irakiens en pleine guerre froide donc ces derniers se tournent vers nous ce qui ne veut pas dire qu'on en aurait vendu ailleurs notamment au Japon où en Israël autre acquéreur de E2 faut arrêter la masturbation 

E3F = Interopérabilité... un élément déterminant 

[MeisterDorf]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

On voit depuis un certain temps sur notre forum un certain nombre de posteurs pro-russes qui n'assument pas, je finis par me demander si notre forum (français) n'est pas également utilisé par d'autres acteurs pour distribuer des éléments de langage...

'Tain, on peut laisser mon monopole tranquille, "sivouplé"? 

(Simple touche d'humour hein les gars, z'avez l'air bien tendu du string en ce moment) 

[capmat]

il y a 47 minutes, LetMePickThat a dit :

Si certaines technologies américaines ne nous sont pas disponibles, il reste néanmoins évident que les plus importantes (L16, L22) le sont. 

 

Car il n'y a évidemment pas de lobbying de la part des industriels de la défense en France, non monsieur. 

 

Désolé, mais c'est un fait. Saab ne peut pas proposer de ravitailleur ou de transport lourd faute de plateforme, et se rabat donc sur un AWACS intermédiaire relativement léger.

 

Parce que les armées le voulaient. Qui dans l'AAE a exprimé le souhait de remplacer les AWACS par un produit franco-français ?

 

Mauvaise nouvelle, les américains maîtrisent déjà complètement la L16 et la L22 qui constituent aujourd'hui la quasi-intégralité de nos LDT effectivement déployées. Même les développements purement français (TSMPF) passent par des LDT qui ne sont fondamentalement pas les nôtres. La seule alternative purement française, FCnet, est à des années d'une première capacité opérationnelle, en supposant que les financements soient disponibles.

 

Pour le E-3, l'OTAN elle-même, déjà, qui est le second plus gros client après l'USAF. Le Royaume-Uni, nous. Bref, les pays ou entités qui ont les moyens de se payer une flotte AEW sans avoir les moyens de développer un AEW. Pour le E-7, le R-U et l'OTAN, qui remplacent leurs E-3 par...son remplaçant. Le Japon fait aussi indirectement partie du club AWACS US, avec l'E-767.

 

J'en doute. 

 

Les meilleurs d'un point de vue export = les plus vendus. 

 

Passé un certain seuil, oui. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'acheter suffisamment pour amortir les coûts de développement de manière raisonnable, le prix unitaire est systématiquement élevé.

 

Un dérivé d'un avion existant, et un bidule jamais produit en série, les deux datant d'il y a des décennies (époque où la France avait encore les moyens de tout fabriquer localement, d'ailleurs).

 

Oui, mais quand on achète absolument toute sa puissance aérienne à l'extérieur, ça aide. Encore une fois, le tout est de faire des choix.

 

Oui, comme nous. 

 

Je n'ai jamais dit qu'il y aurait nécessairement des contreparties. Et je ne vois pas vraiment ce que ça a à faire avec l'idée qu'acheter à l'étranger une partie de nos matos peut nous permettre de nous focaliser sur ce qui compte vraiment.

 

Tu pars du principe qu'on sait faire nous-memes, à un prix et à des délais compatibles avec les besoins opérationnels de nos armées. Ce n'est pas nécessairement le cas.

 

Parce que je n'ai pas besoin de prétendre avoir une solution pour pointer un problème. Le manque de masse de nos armées est entre autres causé par le fait de ne jamais choisir du cheap sur étagère, et de tout vouloir faire nous-même même pour des éléments qui ne le justifient pas nécessairement. 

 

Parce qu'ils font ce que nous devrions faire, à savoir choisir des segments sur lesquels se fournir ailleurs.

 

C'est ta vision des choses.

 

Je te demande des excuses.

Tu ne sais rien de mes activités professionnelles ni de ma vie. Par souci de transparence, puisque ça a l'air de te tenir à cœur (et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...). 

Je passe sur ton accusation d'être "pro-russe", une simple recherche sur le forum suffisant à démontrer que je n'ai jamais interagi avec les sujets ayant trait à la guerre en Ukraine (ou avec n'importe quel sujet ne relevant pas uniquement de technique, d'ailleurs). Par ailleurs, je trouve ça particulièrement ironique de me faire insulter de "pro-russe" alors que je défend ici l'achat de matériel probablement d'origine américaine. Mais bon. 

 

Par honnêteté intellectuelle, oui. Et c'est d'ailleurs ce que je faisais, quand c'était encore mon travail. 

Sur ce, vu que tu tombes ouvertement dans l'ad personam, et que ce n'est pas la première fois que tu le fais à mon égard, ceci clôture la dernière interaction que nous aurons sur ce forum.

Concernant le remplacement de nos AWACS actuels, pour @LetMePickThat le choix est clairement acté, il faut prolonger la filiation US.

Seules des considérations politiques nous orienteraient vers un choix différent.

Les autres questions, le choix d'un avion porteur, l'ascendant d'un maître d'oeuvre avec ses conséquences en lobbyisme, le potentiel marché d'export........viennent après la considération politique.

En France, nous n'avons pas développé la construction de SNLE, de SNA, de porte avion "nucléaire" de "certains" satellites en fonction d'un éventuel marché d'exportation. Nous l'avons fait par choix politique.

Je lis avec intérêt mais sans passion ce sujet "AWACS" et la question me semble être : est-ce que la divergence avec la filiation US est pour cette génération....ou pour la prochaine ?.........c'est à dire dans 30 ou 40 ans ?

Mon instinct "politique" espère que nous avons des cerveaux musclés qui sauront faire les choix les plus appropriés aux circonstances actuelles.

Avant la question AWACS, je m'inquiète de nôtre creux actuel en potentiel de lanceurs spatiaux.

[ARPA]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Explicite STP  !  C'était sur Caravelle ? 

Non trop petit. Sur Il76. Il y a une dizaine d'années j'avais discuté avec un des industriels concernés.

Sinon, il y a 6 ans en pages 4 :

Le 05/03/2018 à 07:18, Bechar06 a dit :

Benoitleg  traîne la patte ... et  fait ce qu'il faut  pour susciter des recherches ... résultats que voilà: 

Iran got at least two AEW/AWACs aircraft from Iraq during Golf War. The first is a Baghdad-1 type, a conversion of an Il-76 transport by putting a French made radar in the rear cargo ramp. This gives a very limited surveillance arc and means that the aircraft has to fly away from the target direction. The Baghdad was flown by IRIAF, possibly as a cargo plane, but appears to have been inactive for several years at Mehrabad air base in Tehran. The aircraft is now in very bad shape and almost certainly retired.   http://wp.scn.ru/en/ww4/s/737/33/0

The other AEW converted Il-76 Iran got was the far more credible Adnan type, featuring the same French radar but in a conventional rotodome above the fuselage for 360 degree coverage. This was inactive for several years as Shiraz AB but is now operational. Iran has renamed the Adnan with an Iranian name, Simorgh. The Iraqi origin is still evident in the uncharacteristic slanted tail flash (which used to be the Iraqi flag).

"the Iraqi IL-76MD Baghdad-1 (Adnan-1) AEW aircraft? As far as I know,only two were modified from IL-76MDs,and one managed to escape to Iran during the '91 Gulf War"  https://forum.keypublishing.com/showthread.php?66680-Baghdad-1-(Adnan-1)-AEW-aircraft    +

The 2009 Iranian Air Force Il-76MD Adnan 2 accident of 22 September 2009 resulted in the destruction of Iran's only functional airborne early warning and control (AWACS) aircraft, an Ilyushin Il-76MD Adnan 2  https://en.wikipedia.org/wiki/2009_Iranian_Air_Force_Il-76MD_Adnan_2_accident

Mais Benoit si tu en sais plus ... Ne te prive pas d'autres pas !

[gustave]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Je dis juste qu'à un moment, il faudra prioriser ou continuer de se contenter d'inventaires faibles.

Je ne crois pas que nous envisagions une flotte d'AWACS autre que très limitée, donc je ne comprends pas bien ce point. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas que nous envisagions une flotte d'AWACS autre que très limitée, donc je ne comprends pas bien ce point. 

Pour simplifier beaucoup tu as le choix entre un AWACS Américain et 1000 CESAR ou un AWACS Franco français et 100 CESAR.

[Coriace]

C'est  intéressant car je me retrouve dans tous les postes.

Je trouve que les industriels français bénéficient un peu trop de la niche souverainiste et se permettent parfois de vendre a leur client captif des produits absolument pas compétitifs en terme qualité / prix.

Effectivement l'armée française a besoin de masse et doit donc prioriser ce qui est fondamental a produire 1 en France 2 en Europe 3 dans le reste de l'occident 4 dans le reste du monde.

Un point qui n'est pas abordé c'est aussi le manque de compétitivite de l'économie française. Si les impôts (notamment de production, qui pénalisent les industries a forte implantation au sol) étaient dans la norme des pays du top 20 IDH, et que la dépense était faite dans la même proportion que le top 20 IDH, nos industriels seraient à a la fois plus compétitifs et nos armées mieux financées/équipées (selon le bout de la lorgnette)

Maintenant je pense aussi que si on ne fait pas l'effort on finira par perdre toute notre industrie et notre capital intellectuel et donc toute notre souveraineté (bref une annihilation dans le plus pur des sens)

La question est donc : l'AWACS est il fondamentalement en classe 1, 2,3,4?

La réponse est apportée par @PolluxDeltaSevenla cellule n'a rien de fondamental, et si effectivement du 321 rapporterait quelques pépettes a la France (et encore, de quoi parle t'on? Du refit d'une toute petite dizaine d'appareils sortis d'une FAL qui dans tous les cas en produit 50 par mois)

Mais le radar lui est crucial. Dès lors, et bien que ça coûte cher a mon sens, utiliser un vecteur occidental (si possible non états Unien pour assister d'autres l'alterites a l'Hegemon) portant un radar Français serait un progrès énorme.

Non seulement on partirait d'une solution US/US vers une solution UE/FR mais en plus on limiterait techniquement les frais de développement à l'intégration du radar sur la cellule et a l'adaptation de radar existant aux exigences de la mission AWACS.

Par contre pour moi le même avion pour un patmar/AWACS c'est l'éternelle fausse bonne idée de l'alliage du Boeuf et de la Lamborghini, ça va pas vite et ça consomme de l'essence.

On aurait donc un appareil médiocre en tout et limite dans ses missions, tout ça pour faire une économie échelle uniquement sur les cellules qui ne sont déjà pas ce qui est le plus cher 

[capmat]

il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit :

La technique n'a jamais été en cause ici. Thales et Airbus/Dassault sont parfaitement capables de concevoir un AWACS decent, à condition de les arroser de pognon et d'accepter un délai de livraison conséquent.

Merci d'énoncer cette conviction sur nos capacités techniques. 

L'effet entonnoir budgétaire avec ses conséquences sur les délais est le problème de tout les états, même pour les USA qui ont encore l'avantage d'imposer le calendrier des rendez vous d'étapes....

[gustave]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Effectivement l'armée française a besoin de masse 

Tout dépend ce que l'on appelle "masse", mais non l'armée française ne grossira pas, ou à la marge. Le modèle RH nous l'interdit pour commencer, et le budget rend cela illusoire de toute façon. Seule solution les drones peu chers, à terme, pour retrouver une masse de manœuvre un peu plus conséquente, même si ce n'est pas non plus si évident (il faut les produire, les stocker, les piloter, gérer la péremption...).

[FATac]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Thales et Airbus/Dassault sont parfaitement capables de concevoir un AWACS decent, à condition de les arroser de pognon et d'accepter un délai de livraison conséquent.

Je ne souhaite pas prendre part à la querelle de points de vue - d'autant moins que, dans le monde réel, les deux visions, incompatibles, peuvent cependant arriver à coexister de façon quantique.

Pour autant, je tiens à souligner l'axiome qui sous-tend cette proposition de @LetMePickThat et pourrait même la ramener à une sentence du Captain Obvious...

Tout projet joue sur trois curseurs : la qualité, le prix et le délai. Et on peut tordre le projet dans tous les sens, il n'est jamais possible de faire évoluer les trois de façon favorable simultanée. Il y en aura nécessairement un qui dérapera :

• Si c'est qualitatif de bonne qualité et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif de bonne qualité et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif de bonne qualité.

Et ça, c'est quand on est assez fort pour gérer deux paramètres à la fois...

 

Modifié le 3 février par FATac

[Bechar06]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

Sur Il76. Il y a une dizaine d'années j'avais discuté avec un des industriels concernés.

Sinon, il y a 6 ans en pages 4

Merci de me citer moi-même ... J'avoue, ma mémoire est à trous...

Donc à l'époque une solution FR  sur base IL76  :  "The other AEW converted Il-76 Iran got was the far more credible Adnan type, featuring the same French radar but in a conventional rotodome above the fuselage for 360 degree coverage. This was inactive for several years as Shiraz AB but is now operational. Iran has renamed the Adnan with an Iranian name, Simorgh"

[Asgard]

20 minutes ago, LetMePickThat said:

Certains pays se dotent de capacités plus importantes que les nôtres sur certains segments (chars, DSA) en affichant des budgets objectivement plus faibles 

Attention à l'effet loupe. La plupart de ces dits pays n'ont pas une armée aussi complète et diversifiée que la notre, ils ont donc de la marge pour charger la mulle sur certains secteurs (AdT polonaise par exemple).

Modifié le 3 février par Asgard

[clem200]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

• Si c'est qualitatif et pas cher, ça prendra longtemps,
• Si c'est qualitatif et rapide, ce sera cher,
• Si c'est rapide et pas cher, ce ne sera pas qualitatif.

Juste pour faire mon chieur, qualitatif ne signifie pas de qualité 

[FATac]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Juste pour faire mon chieur, qualitatif ne signifie pas de qualité 

Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

[herciv]

Il y a 22 heures, LetMePickThat a dit :

c'est à nous d'adapter nos propositions commerciales à leurs standards,

Cà serait totalement contreproductif. Nous vendons parce que justement nos produits peuvent à la marge s'adapter aux standards américains, mais n'en dépendant pas pour fonctionner. Le Rafale vend d'abord le CATSAA/ITAR free c'est son premier argument de vente. Supprimer cet argument signifie de facto qu'on met le rafale en concurrence avec par exemple le KF-21. Avoir oublier ce problème en laissant les standards et donc matériels américains envahir nos missiles à failli couter une vente à l'Egypte.

Si un jour les US veulent avoir une chance de vendre à l'Inde il faudra bien que les US s'adapte aux standards indiens (telecom notamment) comme Dassault l'a fait.

[herciv]

il y a 50 minutes, LetMePickThat a dit :

il pourrait être intéressant de travailler sur les stocks de pièces détachées

Ce n'est que la moitié d'une réponse bien foutu. On le voit avec la guerre en Ukraine. La vrai problématique auquel tout le monde est confronté actuellement ce sont les capacités de production et celle d'acheminement vers les besoins. Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Les stocks c'est juste ce qui permet d'éviter une rupture trop rapidement.

 

Modifié le 3 février par herciv

[herciv]

il y a 6 minutes, LetMePickThat a dit :

On parle bien de compatibilité, pas de dépendance. Le SAMP/T a perdu en Suisse car pas compatible IBCS (qui à l'époque n'était pas encore IBCS), donc F-35. Le fait qu'il soit compatible L16 n'a été vu que comme la marche "minimale" à atteindre pour candidater.

Certe mais c'était couru d'avance à partir du moment ou les suisses ont préféré travaillé avec les USA et on donc choisi F-35 et défense aérienne en fonction de ce choix. Le problème n'est donc pas une compatibilité technique mais une compatibilité géostratégique. Ce qui ramène donc à la question du choix géostratégique de la France. Si on veut continuer à développer notre relation avec l'Inde il faut faire les choses en dehors de ITAR/CATSAA et toute normes sur laquelle on ne peut pas intervenir.

Modifié le 3 février par herciv

[Ciders]

Les Russes ne paraissent pourtant pas particulièrement larges sur leurs capacités de production... Les Chinois, ça reste à voir.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Les Russes ne paraissent pourtant pas particulièrement larges sur leurs capacités de production... Les Chinois, ça reste à voir.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient très à l'aise par contre ils ont de l'avance sur nous.

Modifié le 3 février par herciv

[Ciders]

Citation

Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Si elles ne sont pas très largement insuffisantes, c'est qu'elles sont suffisantes voire plus que suffisantes. Non ?

[herciv]

il y a 46 minutes, LetMePickThat a dit :

On parle bien de compatibilité, pas de dépendance. Le SAMP/T a perdu en Suisse car pas compatible IBCS (qui à l'époque n'était pas encore IBCS), donc F-35. Le fait qu'il soit compatible L16 n'a été vu que comme la marche "minimale" à atteindre pour candidater.

Ce que je veux dire c'est qu'une très grosse fenêtre du marché est celle qui adresse le problème ITAR/CATSAA FREE. Il est inatteignable pour tout ceux qui ne la prenne pas en compte dès la conception. C'est probablement elle qui pourrait faire gagner le rafale en AS. SI d'aventure c'est le typhy qui l'emporte çà sera un vrai signal de l'AS aux occidentaux. Le truc c'est que l'AS fait parti des BRICS depuis quelques mois et que le signal que çà envoi n'est pas très compatible avec l'achat de matériel non ITAR/CATSAA FREE.

L'attitude des coréens montre que cette fenètre du marché les intéresse mais qu'ils ne sont pas encore prèt à la prendre.

Tous les matériels de conception français qui veulent s'exporter doivent tenir compte de ce positionnement. Intégrer la compatibilité avec les US se paye cache sur tous les marchés exports qui sont encore accessibles. 

Réussir un vrai PATMAR qui sera un concurrent du P8 serait un vrai tour de force. D'ailleurs les Indiens n'ont toujours pas signé les GlobalEye pour lesquels les US viennent de refaire une proposition.

 

Modifié le 3 février par herciv