Awacs et détection d'avions

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Donc on achète européen. Pour une fois, nous sommes le bon élève de la classe 

J'ai l'impression que nous sommes tout de même assez souvent le bon élève de la classe (le meilleur ?)

[mehari]

31 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Avec cette mentalité, je suppose que les Suédois ne devraient pas nous acheter d'Akeron ni s'intéresser à la FDI, c'est ça ?

C'est crédible la FDI en Suède? Ça a l'air vachement plus gros que leur matériel habituel.

[FATac]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

C'est crédible la FDI en Suède? Ça a l'air vachement plus gros que leur matériel habituel.

On en parlera plutôt ici :

 

[Myrtil]

4 hours ago, Alberas said:

C'est Saab le fournisseur du système et c'est donc Saab qui s'occupe des conformités à l'ITAR ... et aux règlementations de ses autres pays fournisseurs de sous systèmes et composants. Comme le Canada par exemple.

Nous, nous signerons un engagement de non réexportation auprès des Suédois.

Entendu mais la question n'est pas qui s'occupe de quoi mais l'adhérence de ces systèmes aux réglementations.
Non seulement Sabena paraît désormais consubstantiel au contrat mais Saab mentionne l'offre de capacités de modification. J'aimerais donc savoir s'il y a un lien.

Modifié le 19 juin par Myrtil
typo

[Rouletabille]

J'ai lu que nos anciens avions étaient certes des radars aériens, mais aussi des plateformes de commandement des opérations aériennes. Manifestement, la décision de prendre des avions Saab est critiquée par certains (sur Twitter...) car elle ne remplacerait que la capacité radar et pas celle de C2.

 

Faut-il s'attendre à un achat d'un avion dédié au commandement ou c'est du pipeau de gens qui ont toujours quelque chose à redire ? 

[Ziggy Stardust]

L'armée de l'air est très intéressé par la possibilité d'utiliser les MRTT en postes de commandement, ça me paraît pas impossible que la fonction C2 de l'AWAC leur soit reléguée 

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'armée de l'air est très intéressé par la possibilité d'utiliser les MRTT en postes de commandement, ça me paraît pas impossible que la fonction C2 de l'AWAC leur soit reléguée 

Effectivement, le STD 2 est prevu pour apporter un début de capacité C2...

https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/c4isr/france-to-upgrade-mrtt-fleet-for-command-and-control-connectivity

Et j'avais lu quelque part que l'AAE reflexionnait à aller un peu plus loin avec pourquoi pas du C4ISR et des pods adaptés...

Modifié le 19 juin par Ronfly

[FATac]

A priori, plus tu es capable de réticuler tes appareils, plus tu peux distribuer l'information, et moins la nécessité d'un plot C2 unique est nécessaire.

On doit pouvoir développer une capacité C2 locale, suffisante pour les appareils d'un raid, avec un C2 de zone déporté vers un MRTT couplé à un ou plusieurs EAW, le tout avec un C2 de théâtre basé à terre, hors du champ des opérations.

Il me semble que quand l'architecture C2 est bien construite, les délégations d'autorité coulent de source. Le tout, c'est que l'information circule, circule bien, dans un sens comme dans l'autre.

C'est déjà formalisé, pour les USA, dans les 4 couches réseau de leurs forces armées (Délégation de tir, Tactique, Opérationnel/Stratégique, Information) selon la doctrine du Network Centric Warfare. On doit déjà avoir quelques cerveaux qui ont phosphoré dessus, chez-nous aussi...

[Rouletabille]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

A priori, plus tu es capable de réticuler tes appareils, plus tu peux distribuer l'information, et moins la nécessité d'un plot C2 unique est nécessaire.

On doit pouvoir développer une capacité C2 locale, suffisante pour les appareils d'un raid, avec un C2 de zone déporté vers un MRTT couplé à un ou plusieurs EAW, le tout avec un C2 de théâtre basé à terre, hors du champ des opérations.

Il me semble que quand l'architecture C2 est bien construite, les délégations d'autorité coulent de source. Le tout, c'est que l'information circule, circule bien, dans un sens comme dans l'autre.

C'est déjà formalisé, pour les USA, dans les 4 couches réseau de leurs forces armées (Délégation de tir, Tactique, Opérationnel/Stratégique, Information) selon la doctrine du Network Centric Warfare. On doit déjà avoir quelques cerveaux qui ont phosphoré dessus, chez-nous aussi...

Je n'y connais rien à tout ça donc j'ai un peu de mal à comprendre. Ce que vous voulez dire, c'est que comme les avions disposent de plus en plus de connectivité entre eux, il y a de moins en moins besoin d'un avion dédié ?

[ARPA]

à l’instant, Rouletabille a dit :

Je n'y connais rien à tout ça donc j'ai un peu de mal à comprendre. Ce que vous voulez dire, c'est que comme les avions disposent de plus en plus de connectivité entre eux, il y a de moins en moins besoin d'un avion dédié ?

En gros, une partie des consoles de l’E-3F pourrait être dans le MRTT plutôt que le GlobalEye.

[Alberas]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

D'après le tweet SAAB vire les composants ITAR. A vue de nez la France paye à SAAB un GlobalEye ITAR FREE. A mon avis les suédois ont sauté sur l'occasion. Evidemment le placement de la FDI en découle.

Même du point de vue de la France la désitération devenant un label, çà permet de donner de la visibilité encore un peu plus aux produits français.

Je suis d'accord et ainsi d'avoir une solution itar free pour d'autres utilisateurs, comme le dit @Titus K.

[Rouletabille]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

En gros, une partie des consoles de l’E-3F pourrait être dans le MRTT plutôt que le GlobalEye.

Oh, d'accord. Intéressant ! J'espère que nous aurons assez de MRTT pour le C2 + le rôle de tanker.

[Kovy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Avec cette mentalité, je suppose que les Suédois ne devraient pas nous acheter d'Akeron ni s'intéresser à la FDI, c'est ça ?

Les Suédois font bien ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème, je ne suis pas Suédois. 

Cela dit je suis très étonné que tu mettes sur le même plan l'achat d'une munition antichar avec l'achat d'AWACS ?

Citation

Je pense au contraire que nous avons besoin de partenaires sur ce genre de systèmes importants, mais qui nous échappent aujourd'hui (pour tout un tas de raisons que nous ne sommes pas en mesure de compenser dans les délais impartis, c'est comme ça).

Ce n'est pas vraiment un partenaire là, c'est un fournisseur externe.

Citation

La France a vaguement essayé de faire des avions AEW&C, elle n'a pas réussi à s'y imposer. Bah tant pis. On va pas claquer 40 milliards pour reconstruire une filière où on ne sera jamais que les 3e couteaux dans tous les cas.

D'où tu sors tes 40 milliards ?
C'est cette fichue mentalité "Bah tant pis" qui fait qu'on empile les rennoncements les uns après les autres depuis 30 ans pendant que d'autres montent des fillières en partant de zéro

 

Citation

Alors autant en profiter pour faire un partenariat gagnant gagnant.

Qu'est ce qu'on va gagner du point de vu industriel et transfert de techno ?

[Teenytoon]

Il y a un moment, on ne peut pas appeler tous les pays européens à acheter français ou européen, si nous-mêmes, on achète tout le temps que Franco français ou américain

[hadriel]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Saab sera vraisemblablement un partenaire de premier plan sur le futur drone de combat de DA ... comme il le fut sur le nEUROn

Rien n'a filtré mais Carlier a pas été nommé ambassadeur en Suède pour rien

[pascal]

il y a une heure, Kovy a dit :

Les Suédois font bien ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème, je ne suis pas Suédois. 

Cela dit je suis très étonné que tu mettes sur le même plan l'achat d'une munition antichar avec l'achat d'AWACS ?

Ce n'est pas vraiment un partenaire là, c'est un fournisseur externe.

D'où tu sors tes 40 milliards ?
C'est cette fichue mentalité "Bah tant pis" qui fait qu'on empile les rennoncements les uns après les autres depuis 30 ans pendant que d'autres montent des fillières en partant de zéro

 

Qu'est ce qu'on va gagner du point de vu industriel et transfert de techno ?

On pourrait y gagner un partenariat plus fiable nous chiant moins sur les bottes qu'Airbus par exemple 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Cela dit je suis très étonné que tu mettes sur le même plan l'achat d'une munition antichar avec l'achat d'AWACS ?

Vus les besoins suédois en matière de missiles antichars et l'utilisation qu'ils comptent en faire, je ne serais pas surpris qu'on soit in fine sur des montants dans le même ordre de grandeur (voire nettement supérieur dans le cas des Akeron si on se contente d'un petit nombre de GlobalEye).

Donc oui, ça ne me gène pas de les mettre sur le même plan.

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Ce n'est pas vraiment un partenaire là, c'est un fournisseur externe.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un partenaire stratégique. Tout ne doit pas se résumer à des relations purement contractuelles (d'autant plus que ça marche pas pour créer des partenariats stratégiques de confiance, on le voit avec l'Allemagne).

Pour le moment, les Suédois ont toujours joué le jeu avec nous. On leur a acheté des AT4, ils nous ont pris du MMP, et envisagent de faire le successeur du NLAW avec nous. Ça s'est construit progressivement, sur la confiance, sans trop d'implication amont des politiques.

On peut imaginer que cet achat renforce les liens et s'accompagne d'autres achats croisés (frégates, capteurs aéroportés, drones, etc.).

Je préfère en tous cas parler là dessus que de me dire qu'on serait mieux tout seul dans notre coin avec nos non-AWACS qui certes ne volent pas parce qu'ils existent pas, mais qui ont au moins le méritent d'être FRANÇAIS mon bon monsieur ! :)

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

D'où tu sors tes 40 milliards ?
C'est cette fichue mentalité "Bah tant pis" qui fait qu'on empile les rennoncements les uns après les autres depuis 30 ans pendant que d'autres montent des fillières en partant de zéro

Et on est si malheureux que ça ?

Encore une fois: tu la montes comment cette filière ? Avec quelle clientèle ? Quelle expertise ? Quelles ressources humaines ? Quel calendrier ?

La filière Erieye n'est pas née en un jour, ni même en une décennie ! Ils y sont allé étape par étape, en s'appuyant sur des technologies de radar terrestres qui s'avéraient bien adaptées à un embarquement sur avions, en sachant que ça se ferait à perte sur les premières générations (mais osef parce que la guerre froide), et que peut-être ça serait rentable un jour ou pas. Bref, ils ont décidé d'investir, à perte, dans leur défense aérienne comme on a pu investir à perte (initialement) dans notre dissuasion.

Mais est-ce qu'on devrait faire systématiquement la même chose ? Les ingénieurs de Ericsson puis Saab qui ont bossé sur ce radar n'ont pas pu bosser sur d'autres projets, et n'ont donc peut-être pas pu être présents sur des marchés où nos entreprises étaient présentent.

Il faut bien voir que, au bout d'un moment, tout n'est pas qu'une question de volonté politique, de mentalité, d'investissement, etc. C'est souvent, TRÈS souvent une question de moyens, de moyens financiers certes, mais aussi scientifiques et humains. Parfois, ce genre de programme ça tient à une thèse soutenue au bon moment ou à un labo qui s'est penché par hasard sur le bon sujet, ou à une filière développée pour un tout autre projet civil qui s'est trouvé être idéale pour développer tel projet militaire juste après.

Bref, tout ne se commande pas, ne se décide pas à l'avance. Et surtout pas pour rattraper avec 30 ans de retard une filière qu'on a délaissé. (D'ailleurs rappelons que si on l'a délaissé cette filière, c'est aussi parce qu'on a tenté le coup en Irak, à peu près au moment où les Suédois développaient l'Erieye, et que le résultat avait pas été extraordinaire non plus)

On n'empile pas les renoncements pendant que d'autres montent des filières. C'est factuellement faux.

On a fait des choix, oui, qui impliquent des succès mais aussi des renoncements. On a monter des filières, et on a renoncé à d'autres. Et nos concurrents ont fait la même chose, ils ont monté des filières et ont renoncé à d'autres. Et comme le monde est bien fait et les entreprises pas complètement connes, souvent bah les renoncements des uns sont les succès des autres, et vice versa, ce qui se permet de se partager des niches commerciales plutôt que de s'entre détruire dans des concours de kiki inutiles. 

Si ça se trouve à ce moment même ya un forum suédois où quelqu'un râle que son pays n'a pas investi dans un moteur d'avion de chasse souverain ou dans un radar transhorizon type Nostradamus, et il se plaint que son pays enchaîne les renoncements pendant que d'autres montent et maîtrisent des filières.

(Et je dis ça pour les AEW&C mais c'est aussi valable pour les catapultes de porte-avions par exemple.)

 

 

 

[LetMePickThat]

Il y a 14 heures, Rouletabille a dit :

J'ai lu que nos anciens avions étaient certes des radars aériens, mais aussi des plateformes de commandement des opérations aériennes. Manifestement, la décision de prendre des avions Saab est critiquée par certains (sur Twitter...) car elle ne remplacerait que la capacité radar et pas celle de C2.

Les gens qui ralent sur Twitter mentionnent-ils le fait que la raison pour laquelle la partie C2 de la solution SAAB est plus légère tient au nombre limité de membres d'équipages dans l'avion? Autrement dit, quelles alternatives proposent-ils sachant que rien de plus petit qu'un A320 ou un 737 ne permet de conserver cette capacité sur notre futur AEW ? Cette problématique serait identique avec une solution basée sur Falcon, Bombardier, Gulfstream, ou n'importe quel autre jet d'affaire; c'est une conséquence inévitable du choix (par ailleurs judicieux, à mon avis) d'une plateforme légère. 

[LetMePickThat]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

C'est cette fichue mentalité "Bah tant pis" qui fait qu'on empile les rennoncements les uns après les autres depuis 30 ans

Pardon mais passer d'un AEW américain à un AEW européen est déjà un pas dans la bonne direction. Nous n'avons factuellement pas les moyens d'être présents sur tous les segments, et développer un AEW national impliquerait nécessairement des choix capacitaires dans d'autres domaines. Je veux bien qu'on construise un AEW "bien de chez nous", mais il faudra me dire combien de Suffren, de Jaguar, de Rafale F5 ou de SAMP/T NG il faudra abandonner pour trouver la ressource financière et humaine nécessaire. L'alternative - tout faire nous-mêmes - implique de vendre au politique et à la population un budget de la défense à 5% du PIB. On peut y croire, à condition d'être sous acide.

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

pendant que d'autres montent des fillières en partant de zéro.

La France a des filières que la Suède n'a pas. La balance est assez largement en notre faveur, d'ailleurs. En vrac: systèmes anti-balistiques, propulsion navale nucléaire, armement nucléaire, missiles de croisière lancés depuis les airs et la surface pour la frappe dans la grande profondeur, missiles de combat aeriens courte, moyenne et longue portée, systèmes C2 aériens nationaux (le genre de capacité pas sexy dont personne ne parle mais qui sont des briques absolument centrales de la souveraineté d'un état), chars lourds, missiles balistiques, avions de transport lourds, frégates (et à peu près tout ce qui flotte et déplace plus de 700 tonnes, en fait), moteurs d'avions militaires et civils...

Et on ne parle là que du militaire. Si on regarde avec un champ un peu plus large, la France est auto-suffisante sur beaucoup de domaines critiques de souveraineté non-militaire: nucléaire civil, entreprises de BTP lourd (ça a l'air de rien, mais ne pas dépendre des allemands ou des américains pour construire nos ponts et nos autoroutes vaut quelque chose...), lanceurs spatiaux (même si j'admets qu'il y a de l'européen là dedans, Kourou est française, tout comme une bonne partie d'Arianespace/Arianegroup), exploitation pétrolière...

Modifié le 20 juin par LetMePickThat

[Boule75]

il y a 55 minutes, LetMePickThat a dit :

Les gens qui ralent sur Twitter mentionnent-ils le fait que la raison pour laquelle la partie C2 de la solution SAAB est plus légère tient au nombre limité de membres d'équipages dans l'avion? Autrement dit, quelles alternatives proposent-ils sachant que rien de plus petit qu'un A320 ou un 737 ne permet de conserver cette capacité sur notre futur AEW ? Cette problématique serait identique avec une solution basée sur Falcon, Bombardier, Gulfstream, ou n'importe quel autre jet d'affaire; c'est une conséquence inévitable du choix (par ailleurs judicieux, à mon avis) d'une plateforme légère. 

En prime, dans ma compréhension, l'embarquement d'un bout d'état majeur pour le C2 est désormais un concept qu'on peut questionner. Il avait du sens quand les liaisons de données étaient moins performantes, et quand l'embarquement à bord procurait une forme de sécurité au C2. A l'heure de la détection, des communications et des missiles AA à très longue portée et alors que l'Armée de terre cherche à fragmenter ses états-majors en petits plots difficiles à cibler reliés par des réseaux maillés reconfigurables à la volée, l'AWACS relève éventuellement d'un concept daté et de point de faiblesse structurel.

Reste à s'assurer que les réseaux et toute la pile technique de service à des états-majors éclatés fonctionnera et rendra le service, y compris en environnement dégradé ; où l'on en revient aux concepts de cloud de combat et à la distribution des systèmes d'analyse de données et d'aide à la prise de décision jusqu'aux extrémités des dispositifs.

[capmat]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

En prime, dans ma compréhension, l'embarquement d'un bout d'état majeur pour le C2 est désormais un concept qu'on peut questionner. Il avait du sens quand les liaisons de données étaient moins performantes, et quand l'embarquement à bord procurait une forme de sécurité au C2. A l'heure de la détection, des communications et des missiles AA à très longue portée et alors que l'Armée de terre cherche à fragmenter ses états-majors en petits plots difficiles à cibler reliés par des réseaux maillés reconfigurables à la volée, l'AWACS relève éventuellement d'un concept daté et de point de faiblesse structurel.

Reste à s'assurer que les réseaux et toute la pile technique de service à des états-majors éclatés fonctionnera et rendra le service, y compris en environnement dégradé ; où l'on en revient aux concepts de cloud de combat et à la distribution des systèmes d'analyse de données et d'aide à la prise de décision jusqu'aux extrémités des dispositifs.

On ne remplace pas un module par un autre, c'est toute l'architecture fonctionnelle qui se re-configure dans un volume très élargi.

[LetMePickThat]

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

En prime, dans ma compréhension, l'embarquement d'un bout d'état majeur pour le C2 est désormais un concept qu'on peut questionner. Il avait du sens quand les liaisons de données étaient moins performantes, et quand l'embarquement à bord procurait une forme de sécurité au C2. A l'heure de la détection, des communications et des missiles AA à très longue portée et alors que l'Armée de terre cherche à fragmenter ses états-majors en petits plots difficiles à cibler reliés par des réseaux maillés reconfigurables à la volée, l'AWACS relève éventuellement d'un concept daté et de point de faiblesse structurel.

Reste à s'assurer que les réseaux et toute la pile technique de service à des états-majors éclatés fonctionnera et rendra le service, y compris en environnement dégradé ; où l'on en revient aux concepts de cloud de combat et à la distribution des systèmes d'analyse de données et d'aide à la prise de décision jusqu'aux extrémités des dispositifs.

Il y a des missions pour lesquelles on ne pourra pas fragmenter le C2, parce que doctrinalement inacceptable.

Je suis néanmoins d'accord avec ton constat, qui est depuis des années une évidence pour les systèmes sol-air du fait de la multiplicité des menaces. La "découverte" aujourd'hui de ces problématiques pour d'autres plateformes et d'autres capacités me laisse un peu pantois, alors que ça fait depuis que la CETAC existe qu'on se pose la question de l'éclatement géographique du processus de décision et de commandement. 

[Alberas]

il y a 20 minutes, LetMePickThat a dit :

Il y a des missions pour lesquelles on ne pourra pas fragmenter le C2, parce que doctrinalement inacceptable.

Je suis néanmoins d'accord avec ton constat, qui est depuis des années une évidence pour les systèmes sol-air du fait de la multiplicité des menaces. La "découverte" aujourd'hui de ces problématiques pour d'autres plateformes et d'autres capacités me laisse un peu pantois, alors que ça fait depuis que la CETAC existe qu'on se pose la question de l'éclatement géographique du processus de décision et de commandement. 

C'est un peu le principe de subsidiarité, mais avec le problème de la résilience du C2 compétent. C'est ça?

Vaste problème effectivement!

[PolluxDeltaSeven]

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

C'est un peu le principe de subsidiarité, mais avec le problème de la résilience du C2 compétent. C'est ça?

Vaste problème effectivement!

Oui, c'est également très intéressant, mais évitons de transformer ce sujet en sujet C2 

[bubzy]

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

(D'ailleurs rappelons que si on l'a délaissé cette filière, c'est aussi parce qu'on a tenté le coup en Irak, à peu près au moment où les Suédois développaient l'Erieye, et que le résultat avait pas été extraordinaire non plus)

à quoi fait tu référence ?