Boule75

> Wallaby, (le) 22 Sep 2014 - 12:46, a écrit : > Koutchma dit qu'il souhaiterait que la frontière russo-ukrainienne soit surveillée par des casques bleus de l'ONU (au lieu de l'OSCE). La frontière d'avant ou la frontière qui se dessine ?

Voaa... ! Tu chipotes là ! Ce n'était pas un déploiement mais un touch and go ! Sont-ils seulement restés une heure ?

Sans parler de la crise du logement criante, des retraites minablissimes, des pénuries alimentaires dans les circuits autorisés. Je vous soumet deux pages de la BBC qui me semblent parfaitement cadrer avec cette discussion. Je n'ai pas pu voir les contenus pour l'instant : Putin's chief spokesperson: 'We have our red lines' Ukraine crisis: Russia demands guarantees from Nato Le peuple a peur.

J'ai bien l'impression que beaucoup de citoyens de ces pays (probablement la majorité en Pologne, dans les pays baltes et peut être même en Roumanie) ne partagent pas ton opinion : eux voient une différence positive, du point de vue économique ou en matière de libertés publiques, de lutte contre la corruption, de justice, de liberté de voyager, voire en ce qui concerne l'environnement... On ne peut pas tout "réduire" à une vision à l'échelle géo-stratégique d'affrontements entre puissances : il y a des gens en dessous. Ces gens sont peut être travaillés ou manipulés par telle ou telle association d'origine étrangère promouvant la démocratie occidentale, mais si ces associations ont une influence (qu'on serait bien en peine de quantifier...), elles l'ont parce qu'elles cultivent un terreau d'aspirations locales authentiques. Ca marche dans d'autres sens, dans d'autres lieux : on a vu à plusieurs reprises des islamistes s'implanter en prônant la lutte contre la corruption, contre la délinquance, en apportant des services attendus en matière d'éducation ou de santé. On a vu les puissances occidentales ou meme la Russie (en Afghanistan) tenter de répondre à certaines de ces demandes authentiques pour les besoins de contre-guerrilla. Quand on lit certains ici ou ailleurs, on a l'impression que l'Ukraine ne se tourne vers l'Ouest que du fait d'un bon gros complot épais, que son peuple n'y est pour rien, qu'il ne s'agit que de moutons et que quelques sacs de $$ ont suffi. Ça me semble juste faux. Je ne vois pas où ces raisonnements vous mènent. La Russie a essentiellement implosé. La course aux armements ne lui a pas été imposée : elle aurait très bien pu regarder les USA accumuler des monceaux de têtes nucléaires en rigolant doucement. Elle n'avait pas besoin d'autant de chars pour seulement se défendre, et d'ailleurs se défendre contre qui ? On trouvera toujours deux ou trois illuminés aux USA pour prétendre vouloir attaquer la Russie, mais baser la politique entière du pays sur une menace aussi hypothétique a été une faute majeure. Encore une fois : ça arrangeait des gens en place, le système russe est parti en vrille serrée et n'en est sorti qu'au ras du sol sous Gorbatchev, en y laissant beaucoup de plumes. Quand sous Staline ont été décrétées des méthodes agricoles désastreuses en terme de rendement et de pérennité des sols (je ne parle même pas d'organisation de la production, mais bien de pures techniques de culture) : ça a provoqué des famines, ils se sont flingués tout seuls, et les exemples sont légion. Et donc la Russie (ou l'URSS) n'a pas été vaincue durant la guerre froide. Et c'est là où je peine à vous suivre ensuite : vous pensez qu'elle se porterait mieux maintenant si elle avait été défaite franchement, militairement, comme l'Allemagne ou le Japon à l'issue de la 2e guerre mondiale ? Indépendamment de l'impossibilité pratique d'une telle issue, vous pensez qu'alors elle aurait abandonné sa mentalité d'empire, alors même que contrairement à l'Allemagne d'alors elle ne disposait pas d'un historique démocratique fort ? Hum...

Messages forts intéressants et constructifs vus de moi. Je tique sur un point, l'idée que "les Ricains les ont forcé à trop dépenser" : si la Russie finit la guerre froide en consacrant 30% de leur PIB aux dépenses militaires, ce n'est pas de la faute des Ricains. C'est d'une part que leur PIB n'est pas si gros, que l'économie planifiée marche juste très, très mal, et aussi qu'ils se sont totalement monté le bourrichon et que leur système interne est parti en vrille, avec tous plein de gens qui montaient en grade et se payaient des datchas en entretenant la paranoïa et en dirigeant les ressources vers le complexe militaro-industriel. Ils ont osé l'Afghanistan, qui leur a coûté cher. Quelqu'un a déjà entendu parler de plans avérés et de mouvement politique significatif appelant à envahir la Russie, de la part d'un membre de l'OTAN ? Je n'en ai aucun souvenir (et j'ai un peu la flemme de chercher dans les 154 pages d'avant :-[ ).

Ah mais il n'y avait pas qu'un criminel : Blair, Bush Jr., Cheney, Rumsfeld bien sur voire surtout, un ou deux "stratèges" d’extrême droite israéliens probablement et leurs relais au Congrès, un ou deux lobbyistes ayant fait de gros chiffres en vendant des armes sur cette affaire et puis Ruppert Murdoch, Rush Limbaugh et une partie de la clique de Fox et de Clear Channel. On les juge, et on les condamne à finir de s'expliquer entre eux sur ce qui n'a pas marché, avec de l'eau et c'est tout, dans le réduit de Saddam Hussen à Tikkrit. On peut filmer si vous voulez. Si G W. veut des tubes de peinture et des toiles : il les aura. Et puis on scelle. Tu vois moi, mon état d'esprit vis à vis de ces criminels de guerre est sans grande aménité. Et Poutine ? Ben... on a pas encore scellé la cave, et s'il continue comme ça, il va pouvoir les rejoindre, je suis pour la diversité linguistique. Je ne sous-estime rien du tout. Ces "mesures" ne résolvent rien : pas de doctrine, pas de solution. Il ne propose rien en fait. Il a mis les premiers oligarques au pas pour les remplacer par quoi ? Au moins les nouveaux sont-ils russes, mais, vu du peuple, qu'est-ce que ça change s'ils planquent leur magot à l'étranger au premier coup de vent ?

Tu nous annonce une guerre là, quoi qu'on fasse, y compris si on ne fait rien. Je vais aller dormir.

Et comme je n'arrive décidément pas à bosser, voici compte rendu de Reuters (via le Figaro) en ce qui concerne l'entretien Lavrov - Steinmeier du jour. Le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov a répété mardi que les autorités ukrainiennes et les rebelles pro-russes de l'est du pays devraient s'engager dans un dialogue au long cours prenant en compte le résultat des élections sur les territoires qu'ils contrôlent. A l'issue d'un entretien avec son homologue allemand Frank-Walter Steinmeier, Sergueï Lavrov a assuré que la Russie et l'Allemagne étaient d'accord sur la nécessité de mettre fin au conflit ukrainien sur la base du protocole de Minsk. Question : et que faire si les rebelles pro-russes ne veulent discuter que l'augmentation de la taille des zones qu'ils contrôlent déjà, ce qui semble bien être le cas depuis des mois, d'après leurs propres dires ? Steinmeier a pour sa part conclu à la surdité totale de son interlocuteur. Frank-Walter Steinmeier a déclaré de son côté qu'il n'y avait "pas de raison d'être optimiste dans la situation actuelle". "Nous devons être conscients que, 25 ans après la chute du mur de Berlin, nous voyons à nouveau le mutisme remplacer le dialogue, le repli sur soi à la place des échanges et la confrontation au lieu de la coopération", a regretté le chef de la diplomatie allemande. Je lis également ceci : Les scrutins dans les bastions séparatistes de Donetsk et Louhansk, organisés après les élections législatives dans le reste de l'Ukraine, début novembre, n'ont été reconnus que par Moscou. Même pas la Syrie ou, plus sérieusement, la Biélorussie ?

Je suis 100% pour la coopération avec la Russie, en dehors de l'OTAN ou pas, et non l'OTAN ne recouvre pas la totalité de nos intérêts, ni même l'UE. On avait et il reste encore des gros bouts (économiques) d'entente avec la Russie, en dehors de l'OTAN (automobile, gaz... platine j'imagine) ! Mais je suis 100% pour à la condition que la Russie soit fréquentable et ne nous demande pas, en retour, de cautionner ses politiques si celles-ci sont dangereuses ou destructrices au dernier degré, et c'est bien là où ils en sont. Quand Saddam Hussein, manipulé ou pas, a cru malin d'envahir le Koweit en 1991, il s'est pris des baffes. La Russie est membre du conseil de sécurité, donc ça ne peut pas être les mêmes baffes, mais quand même ! Il aurait été formidable de cantonner l'OTAN à son rôle premier d'organisation défensive. Avec le Kosovo, les structures de l'OTAN ont été utilisées au-delà de ce mandat, parce que certains (américains ou anglais notamment) aimeraient en faire plus qu'une alliance défensive, ou tiennent absolument à ne rien faire sans tenir la main du grand frère américain, et aussi beaucoup parce qu'elle fournit logiquement des outils, procédures, infrastructures militaires prêts à servir et qu'il y avait un but politique commun à ses membres à ce moment là (ne pas répéter la Bosnie et finir de punir la Serbie). Pour la Libye, l'OTAN n'agit pas en premier, mais comme outil de coordination de la coalition après les premières frappes. (l'Afghanistan est à mon sens à part, même si l'article 5 de la charte n'a pas été invoqué : c'est au début une opération de police après l'agression des USA ; et ça part en vrille ensuite...) Bref : l'OTAN a été utilisée au-delà de son mandat initial sur 2 opérations. Est-ce une raison pour la diaboliser ? Ça fait quoi à la Russie de voir les pays baltes dans l'OTAN, concrètement ? Elle redoute une invasion ? Apparemment oui, et je n'avais pas compris ça non plus que d'autres. Maintenant, on a bien compris. Est-ce que les russes ont compris que leur volonté de garder sous leur coupe un certain nombre de pays périphériques ne passe pas en occident, et pas du tout dans les pays de l'Est et en Ukraine ? Ce serait bien, quand même... Il va donc falloir se remettre à discuter avec la volonté des parties de se comprendre et de s'entendre. Obama n'a plus de latitude d'action (congrès US républicain => aucun traité envisageable d'ici à trois ans au mieux) ; tous les autres sont plus ou moins en crise ; les positions en Ukraine et peut être en Ukraine Russie sont bien radicalisées. Quant à Poutine himself, son état d'esprit réel est pour moi bien nébuleux. En France, on fait des bateaux qui ne rouillent pas : ça laisse du temps. C'est le moment idéal pour une bonne grosse murge entre dirigeants du Monde ! Poutine pourrait gagner :-)

Il y aurait eu du travail, hein... Etat de droit, corruption, démocratie. Comment aurait-on conjugué la très imposante démographie russe et le maintien de la représentation pluraliste au sein des instances politiques ? Pas simple du tout. Les pas tentés ont été d'ordre économique essentiellement, et puis la circulation des personnes quand même. On va voir si ça revient : pour l'instant, ça repart dans l'autre sens.

Vu de moi, les dispositions militaires ont lourdement perdu de leur importance dans bien des cas. La combinaison de la liberté complète de circulation des capitaux, l'ouverture presque totale des frontières commerciales, les dispositions juridiques correspondantes (toute liberté aux acteurs économiques et entraves majeures au travail des juges, cantonnés aux cadres nationaux et soumis à des obligations de procédure délirantes), le transport aérien et la containérisation de l'économie, le développement de groupes de presse et de mouvements d'opinion internationaux ont beaucoup plus d'impact sur la perte de souveraineté que la valeur militaire militaire. Dans certains domaines critiques, de plus, et c'est nouveau, les technologies militaires doivent beaucoup aux production civiles. Je pense à l'informatique par exemple. Le tout contribue en outre à l'émergence d'une espèce de caste dirigeante civile très peu intéressée par les frontières ou par la souveraineté populaire, disposant de gros moyens mis au service d'actions de lobbying bien efficaces en direction des législateurs, des gouvernants, des organismes de normalisation... Ils achètent la presse. Ils sont mobiles donc peu sensibles aux pression : "Oh ils nous emmerdent avec leur démocratie ! On déménage le siège social à Singapour !" Alors la souveraineté dans tout ça, pfuit ! Et à quoi servent les canons dans ce cadre ? Pour l'instant ?

Si la Russie le veut bien, ce qui n'est pas certain, et c'est un "naturel" qui ne doit rien à la géographie, pas grand chose à la religion, mais tout à des jeux d'alliance orientés contre l'Allemagne ou d'autres puissances européennes avec lesquelles nous étions en guerre : est-ce une base de départ saine ? Ni faits, ni raisonnements : des incantations, et de la part de quelqu'un qui, sans aucun vote ou consultation, a décidé que la France allait réintégrer le commandement intégré de l'OTAN, qui a poussé à l'intervention en Lybie pour un mix de raisons nobles et peut être beaucoup moins nobles, qui a été d'une discrétion de violette alors que Chirac faisait tout pour éviter la désastreuse intervention US-UK en Irak. Et ça ce sont des faits. Donc ses incantations : qu'il se les garde. Qu'est-ce qu'il a fait au juste pour signifier aux anglo-saxons que l'interventionnisme en Europe de l'Est était porteur de crises ? On en sait quelque chose ? Dans le style "bien géré", je rappelle qu'il a humilié la France à plusieurs reprises en obligeant de manière très inhabituelle tant Barack Obama qu'Angela Merkel à publier des démentis après qu'il se soit vanté de les avoir convaincu sur tel ou tel sujet. Ils l'ont platement accusé de mentir : merci, hein. Je serais aussi particulièrement curieux de savoir ce qui a effectivement motivé le refus net des Allemands de participer à la campagne Libyenne : eux avaient peut être avant nous des informations sur les troubles relations entre notre ancien président et le régime Khadafi, la destination des valises de Takiedine, etc, etc.. Désolé : "il" me sort par les yeux et pas entièrement pour les raisons "primaires".

Il faut que je retrouve la Charte des Nations Unies, il me semble qu'il y avait quelque chose de marqué. Ah ! Dans le message juste au-dessus...

Non ! En haut à droit elle est en pleine trajectoire parabolique molle, en l'air et donc éclairée alors que le sol sous elle est dans l'ombre, et en route vers son second et dernier vrai "rebond" avant le poser final.

C'est sur qu'avec la longueur de nos frontières communes avec la Suède, notre enclave de Kaliningrad et notre habitude faire des entraînements Poker au débotté, ça devait arriver. Sérieusement : on a souvent des avions militaires français qui s'entraînent près de l'espace aérien suédois ? D'après l'Expressen et si Goole comprend mieux le suédois que moi (c'est probable), ils ont d'abord annoncé une Énième incursion russe, et penchent maintenant pour une mission de reconnaissance qui aurait un peu foiré sa navigation, et justifiée par le regain d'intérêt pour les activités en mer Baltique, activités russes peut être. Je suis peut être complètement HS ici, du reste...

Ils ont des images de Philae en vol.

Euh... Je ne sais pas trop où coller ça, mais c'est quand même assez gros, donc : Un avion français a violé l'espace aérien suédois (AFP via Libé) Je cherche l'émoticon qui va bien.

Je ne sais pas de quel bord est le Globe and Mail, mais l'article est sanglant.

Et je ne suis pas surpris : les Etats-Unis ont lancé il y a quelques semaines de grandes manœuvre d'incitation des clients à acheter des F-35 en avance, avec rabais, et les mêmes (Bogdan je crois) se plaignaient en spécifiant que les règles d'acquisition US ne les autorisaient pas à bénéficier d'une offre aussi avantageuse. On en a parlé ici. => forte probabilité d'intox en rapport avec cette "grande braderie d'automne" à 175M pièce... Mis à part les Israéliens et les hollandais, peut être, qui aurait souscrit à cette offre ? Apparemment pas les Canadiens.

Je ne crois pas que cet (ou ces) entretien(s) (The Telegraph, en anglais of course) du nouveau secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, norvégien, ait été signalé ici. Or il me semble intéressant : un ton assez réfléchi me semble-il, plus qu'avec le précédent Danois, ce qui n'exclue pas la fermeté. Edit : et la tension OTAN-Russie continue à monter. Après un allemand expulsé de Russie en guise de réciprocité à l'expulsion d'un russe d'Allemagne, voici le scénario qui se répète entre la Pologne et la Russie, toujours.

Ah nous voilà rassurés ! On a cru qu'ils allaient l'acheter.

Article datant d'un an : de l'eau a coulé sous les ponts... Le système de commandement SENIT n'est que partiellement implémenté. L'armement ne l'est pas. Par contre; si SENIT n'est pas complet, le pompon serait qu'il y ait actuellement à bord du bateau des gros bouts de logiciel... russe.

Les hélicos russes sont plus hauts que les nôtres : pas gênant a priori. Les explications sur les murs et les objets en russe ? Il faut refaire des pochoirs et... Les logiciels ? Si c'est juste une affaire de traduction, ça vient d'être fait vers le russe, pas de grosse difficulté pour le refaire vers l'anglais, non ? Et si on vend au Québec, encore plus simple... Par contre je me suis laissé dire par un sous-marinier récemment que les navires français étaient aux normes OTAN pour l'électricité, c'est à dire.... 60Hz (horreur !). Et là, un doute m'étreint : je doute que les russes aient fait de même. Est-ce que passer du 50 au 60Hz suppose de refaire tout le câblage, par exemple ? Amis marins, qu'en pensez-vous ? Autres pistes-du-vendredi : - on le livre et on le coule. Ou alors on les vole. Ou on le revend simultanément à plusieurs pays comme dans l'Aventure c'est l'aventure.. - les ponts sont renforcés ? Ils sont compatibles F-35 ? L'hypothèse canadienne n'était pas entièrement absurde. Mais on ne risque pas de rentrer dans nos frais : trop de monde intéressés à nous voir couler.

Pas plus tard qu'au début du printemps arabe, on a vu des moustachus qui ne venaient pas de Syldavie en train de faire le coup de poing contre des manifestants réclamant la démocratie en Syrie à Paris. Pas iraniens bien sur : syriens façon alaouites. Sinon : Paris 1986 ? Rien comparés aux sunnites, si c'est le sens de ta remarque.

La tendance à l'attentat...