Boule75

L'espionnage sert, entre autre et sur ces matières, à acquérir des moyens de pression sur les décideurs (moyens de chantages, identification des carottes potentiellement intéressantes pour ces gens), à contrôler que ces chantages sont efficaces, à désamorcer ou à retourner à son profit les tentatives adverses similaires, à identifier les circuits de décision pour les subvertir ou les circonvenir. A mon sens, les Etats-Unis ont, et depuis des années, considéré que la non-exportation de Rafale était un objectif stratégique, mineur mais stratégique quand même, et consacrent une partie du travail de leurs agences de renseignement à cet objectif. Objectif à courte vue, d'ailleurs, au service de LM et de ses sous-traitants étranger gouvernementaux et privés, parfaitement contradictoire avec le discours officiel de Washington demandant à ses alliés d'augmenter leur effort de défense, et qui produit déjà ses effets délétères : le F35 conduisant de facto à une perte substantielle de souveraineté, les dits alliés deviennent des affidés qui ne voient pas trop bien l'intérêt d'assurer leur propre défense, vu que de toutes façon, ce ne sont plus eux qui l'assurent : les budgets de défense baissent. Bref : ces négociations reposent un peu sur la techniques, un peu sur le politique, et surtout sur l'influence, au vilain sens du terme. Les US ont un avantage déterminant de ce point de vue ; d'une certaine manière, il sont toujours pilotés sur ce dossier par des intérêts privés, ceux de Lookeed-Martin qui sont également ceux du Project for a New American Century et de tous les neo-cons qui restent, persuadés que ce qui est good-for-America est good-for-tout-le-monde, surtout parce qu'en plus ça remplit leurs poches. Ce sont des idéologues, dangereux. On leur doit entre autres l'invasion de l'Irak et la dissolution de son armée en 2003-2004. Ils sont à peu près aussi bornés que l'était la clique de Staline qui a voulu imposer une agriculture "soviétique" désastreuse, basée sur une science fausse, que la clique de Mao et ses lubies, etc... Il sont fana de pseudo-science pourvu qu'elle les serve, que ce soit en matière environnementale, économique ou autre. Ils ont des entrées tout à fait privilégiées au Sénat, au Pentagone, à la NSA et dans la diplomatie US. Cf Monsanto par exemple. Vous allez vous dire que je m'éloigne du sujet ? Pas tant que ça à mon sens, le F35 est l'une de ses facettes.

Ben euh... Tu me laisses pantois. Poutine se serait certainement bien passé de cette affaire. Lavrov lui-même avait condamné par avance toute utilisation d'armes chimiques par le régime, qualifiant en décembre 2012 cette éventualité de "suicide du régime". Les russes avaient donné leur aval à la commission d'enquête de l'ONU, bref, je serais pas surpris que Poutine ait été extrêmement furieux et surpris de ce qui s'est passé le 21 août, voire catastrophé. Peut être pensent-ils ou savent-ils que Bachar el-Assad lui-même n'a pas donné l'ordre : en fait on n'en sait rien, je n'ai entendu personne l'affirmer. Mais après le rapport de l'ONU, après les images, et compte tenu des moyens dont disposent certainement les russes sur place pour obtenir des informations, prétendre que Poutine croirait sincèrement que le régime n'est pas à l'origine de l'attaque du 21, voire même qu'il n'y a pas eu d'utilisation d'armes chimiques le 21 comme le président russe a eu le malheur de l'affirmer, ça, ça me paraît juste absurde. Qu'il ait encore du mal à s'en remettre, c'est possible.

Je cite l'article : "La Maison blanche a expliqué que la surveillance de la NSA avait pour objet de repérer d'éventuelles activités terroristes et non de s'immiscer dans ses communications personnelles." Et là, je me dis qu'il manque une case à quelques communicants à la Maison Blanche ! "Meuh non, Mâme Roussef, on ne cherchait pas du tout à savoir le nom de vos amants ou à savoir en qui vous avez confiance, qui on pouvait soudoyer et comment : on cherchait évidemment des terroristes islamistes dans votre entourage !" Waaaa !!!

Notre entrée en guerre dépend, pour être cynique, de notre intérêt, et notre intérêt n'était pas d'y aller seuls. C'est tout. Ca se discute sur le cas Syrien, ça l'a été ici. Tu ne voudrais pas quand même qu'on ait le même budget militaire que les USA ou la Chine, si ? On a pas désigné d'ennemis. Et Pascal a répondu sur le côté "la Syrie ne nous a rien fait" et sur les "vrais" alliés, encore qu'on pourrait nuancer . Blair a été suiviste aveuglément de Bush Jr. qui lui-même suivait le Likoud et ses néo-cons en 2003, contre les intérêts de l'Angleterre et ceux de tout le monde, en fait. Chirac et Schroeder ont été plus atlantistes que Blair : ils ont essayé d'éviter aux USA une monumentale bévue, et ont échoué. Pas inféodés : alliés.

Plusieurs points avant que je ne retourne au taf : - Ban Ki Moon a l'air très remonté et appelle à ce que l'attaque du 21 août soit sanctionnée, dans le rapport d'hier encore, et considère que l'attaque correspond à une violation de traité : le point de l'illégalité d'une éventuelle sanction par les armes n'est pas si net que ça... - j'ai souvent vu des écrits de "spécialistes" redoutant le développement de zones de non-droit, d'états faillis, etc., redoutant qu'ils ne servent de base à des groupes qui nous en voudraient, de site de formation pour des affreux. De ce point de vue, la Syrie dans son état actuel est un sale exemple. La déstabilisation des pays voisins, l'immigration massive sont des menaces indirectes mais peut être bien présentes du point vu de nos services. Je n'y ai pas d'entrées... - le couplet sur la faiblesse de la France, son inféodation aux USA etc... me paraît de mauvaise foi sur cette affaire là, avec des relents politiciens. Les gouvernements français, depuis des mois, ont milité pour décoincer la situation là bas, avec des positions plus tranchées que celles des USA. Et depuis le 21 août, le Quai d'Orsay a systématiquement signalé qu'il n'y aurait pas d'intervention de la France seule. Cameron a pataugé dans la semoule : qu'est-ce qu'on y peut ? Obama a hésité : c'est son droit et peut être son jeu ! On n'y va pas tous seuls parce que, au-delà des risques, ça n'aurait aucun sens de prétendre agir au nom de principes universels et de la communauté mondiale en agissant tout seuls. L'atlantisme n'a pas grand chose à y voir.

L'initiative russe n'aurait jamais vu le jour s'il n'y avait pas eu pression. Ce n'est pas joli-joli, tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux éviter encore une autre guerre, mais franchement, si ça a au moins le mérite de faire un peu bouger Poutine et de faire cesser la catégorie "chimique" des horreurs en cours en Syrie, ce sera déjà ça. J'ai également eu l'impression fugace que ni les iraniens ni les chinois n'avaient beaucoup apprécié le 21 août : ça donne à réfléchir. Oui : l'usure du matériel.

Je me suis arrêté au deuxième écran qui "rappelait" "nous avons de bonnes relations avec Assad"... Plus sérieusement, compte rendu de la réunion de présentation du rapport à l'ONU par le Figaro : http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/17/01003-20130917ARTFIG00285-passe-d-armes-entre-russes-et-occidentaux-au-conseil-de-securite-sur-la-syrie.php

Oui, je viens de voir ça ! Soit Olivier Lepick a été mal cité, soit il ne sait pas lire l'anglais, soit il ne sait pas lire une carte. Ou tout à la fois ^-^ Ou alors il s'est bêtement trompé et la journaliste n'a pas corrigé/vérifié.

D'accord et pas d'accord : - le rapport ne prétend pas à l'analyse de toutes les roquettes, ni même de tous les sites concernés : les conditions d'enquête étaient délicates (cessez-le feu incertains, temps limité...) - en revanche, sur les trajectoires, leurs relevés sont consistants : 5 sites d'impact étudiés, deux seulement permettant une analyse de trajectoire vraisemblable page 19 déjà citée : roquette en provenance du nord-ouest, direction sud-est. page 23 : la roquette s'est plantée toute droite dans un sol meuble et n'avait pas été dérangée. azimut 105°, "East/Souteast trajectory". Je comprend que, là encore, la roquette venait du nord-ouest en direction du est/sud-est. Gageons que ce sera dit plus clairement dans le rapport définitif, qui était attendu dans un mois je crois.

Notes de lecture du pré-rapport de l'ONU publié ce jour et cité plus haut : - entre 2 heures et 5 heures du matin ce 21 aout, la température était a priori en chute sur la zone impactée, induisant a priori un courant d'air descendant favorisant la concentration des gaz et leur létalité. - du sarin relevé directement sur des roquettes, autour des zones impactées, des traces de sarin dans les cheveux de victimes, les symptômes du sarin, bref... - "the rockets are believed to have arrived from the northwest" : une phrase (au conditionnel) page 19, indiquant l'inverse de ce que tu as entendu, Neikster... les roquettes seraient arrivées du Nord-Ouest. - je n'ai pas bien capté comment ils mesuraient les roquettes : apparemment deux modèles. Pour l'un au moins, la capacité des têtes est évaluée à 56 litres (à +ou- 6 litres près). (page 21) - pages 22-23 : roquette d'artillerie M14 sur un site. Utilisation de lance-roquette multiple (2 roquettes avec une trajectoire similaire à 65m d'écart). Sur un autre site, découverte d'une roquette non manipulée, 330mm. Dans les deux cas, roquettes a priori tirées en direction du sud - sud-est, donc en provenance du nord ouest. Si je lis bien, donc : tout cela va dans le sens d'une implication du régime.

Sans interpréter outrageusement, je reformule ce que vous dites : - la Syrie n'est pas sérieuse dans sa volonté de supprimer ses armes chimiques, elle y résistera autant que possible. - la Russie le sait - et, grosso-modo, la Syrie a raison, c'est son jeu. - bien fait pour ces c**** de ricains et ces plus c*** encore de français. J'ai bien résumé ?

Oui, Fabius, bon... En revanche, vous le trouvez sérieux, vous, le plan de Bashar el-Assad ? Je le résume : "Nous promettons d’être gentils si vous vous engagez à ne rien nous faire, même si nous sommes méchants."

Le Washington Times est un canard appartenant à la secte Moon, elle même entretenant des relations bien troubles avec certains cercles du Pentagone ou gravitant autour de ceux-ci. En 2002-2003, ce journal a été à l'origine, ou a relayé en premier, un certain nombre d'éléments de propagande anti-française et anti-irakiennes assez violents (et assez débiles en général). Il a rivalisé avec les tabloïds et autres médias de de Ruppert Murdoch, ainsi que Rush Limbaugh et ses clones, par exemple. Il est assez distrayant de constater à quel point tous ces gens là sont désormais pro-Bashar. rushlimbaugh.com qui se réfère à globalresearch.ca , il faut le voir pour le croire.

Yes ! Nos sources chez Moon ! Les mêmes qui vomissaient sur la France 5 fois par jour en 2003 ! Les gars : vous m'épatez.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir : bombarder spécifiquement les boulangeries pour affamer la population et tuer le plus de civils possible, par exemple, ou "libérer" les prisonniers égorgés au fond d'un puits ou autre horreurs digne de films d'épouvante c'est quand même bien, bien laid. Encore une fois, regarde les récits de mars-juin 2011. Les troupes d'Assad commettent des crimes de masse parce qu'elles disposent de moyens conséquents (les scuds en pleine ville, les gaz probablement le 21 aout ), et certaines troupes de la rébellion sont vraiment sanguinaires aussi. Les super-barbus ont tendance à nous faire plus peur parce qu'ils prétendent exporter leur "foi", parce qu'on sait qu'Al Quaeda rêve de se payer un gare française et de voiler nos compagnes, etc... Mais sur le terrain, ça a l'air absolument immonde des deux cotés. Ne pas oublier qu'il y a certainement plein de gens biens des deux (ou trois) cotés, coincés là-dedans...

Moi, je trouve qu'on s'emballe : la Syrie veut signer le traité truc ? Qu'elle signe, qu'elle signale quels sont ses stocks et sous quelle forme : on saura ensuite la proportion de préparations "toutes faites" et de stocks duaux, bien moins difficiles à traiter. Ensuite on appelle Lafarge : "dites, M'sieur Ciment, un marché s'ouvre en Syrie : il faut reconstruire, ils ont du pétrole et justement, une cimenterie à Tartous permettrait de brûler deux-trois résidus de guerre froide bien chauds". Le VX, le Sarin et le reste des saletés : ça devient quoi vers 1400°C ?

Oui. Rapport portant sur la période 15 mai - 15 juillet 2013 ; commission présidée par un brésilien ; n'a jamais reçu l'autorisation de Damas pour se rendre sur place : "enquête" via Skype...

Tu es trop affirmatif : 1) ce n'est pas une déclaration officielle du gouvernement allemand ou de l'un de ses services : "une source affirme qu'un officier allemand a dit que....". 2) le récit dit qu'il y a de bonne chances que ce ne soit pas un ordre de Bashar el-Assad lui même, vu que le palais aurait refusé à de nombreuses reprises les sollicitations d'officiers de terrain. Mais il n'est pas affirmé que, cette fois ci, Bashar el-Assad n'ait pas dit oui : ça dit juste que la présidence aurait toujours refusé l'usage des armes chimiques lors des conversations interceptées précédemment. Ce serait d'ailleurs cohérent avec ce que les américains affirment avoir intercepté eux-meme le 21 août après l'attaque (l'officier affolé interrogeant un autre officier pour savoir si des armes chimiques avaient été utilisées) : il se serait passé qque chose dans la chaîne de commandement, un pétage de plomb. Mais de qui ? Mystère.

Je crains que tu ne te fourvoies : dans certaines zones, le régime a bien pour but de terroriser la population, par exemple en détruisant les boulangeries... Autre exemple : balancer des scuds, à la précision proverbiale, en pleine ville... Et je te fiche mon billet que certaines bandes de fanatiques, en face, ont, ou ont eu à peu près la même démarche : joies et finesses d'une guerre civile doublée d'une guerre de religion et d'enjeux régionaux... Entretien de la BBC avec le rebelle "cannibale" : à prendre avec prudence bien sûr, mais il décrit comment il en est arrivé là, et d'où il est parti. Toujours en provenance de la BBC : The latest UN report on human rights in Syria says war crimes and crimes against humanity are being committed by all sides (le dernier rapport sur les droits de l'Homme en Syrie affirme que des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité sont commis par toutes les parties au conflit).

La France et l'Allemagne, au moins, avaient de gros doutes : - d'une part l'équipe de Hans Blix (par ailleurs infiltrée par les services de renseignement d'un-peu-tout-le-monde), recevait une coopération de plus en plus franche de la part du régime, et ne trouvait rien, trouvait plutôt des éléments corroborant les déclarations de Saddam Hussein. Il avait beaucoup renâclé au début, le dictateur irakien avait fini par ouvrir jusqu'à ses palais, par autoriser des entretiens sans témoins avec les inspecteurs, par les laisser circuler, par autoriser des vols de reconnaissance (l'un des derniers emplois des mirages IV ? Je ne me souviens plus s'ils avaient finalement eu l'autorisation de survol par les US). - d'autre part il était évident, prouvé même, que la clique au pouvoir à Washington était déconnectée de la réalité, qu'elle la refusait, par pur cynisme pour certains, par bêtise pour d'autres, par intérêt enfin, en un joyeux mélange de tout ça. Il y avait l'affaire du Yellow Cake, demontée par l'ambassadeur US Wilson lui même, qui a subi des représailles par le biais de son épouse. Il y a eu la source Curveball, un mystificateur qui avait été traité par les services allemands, qui l'avaient jugé d'une fiabilité nulle, puis exploité par les neo-cons, auquel il racontait ce qu'ils voulaient entendre... Il y a eu les torrents de propagande débile, fréquemment déversés par Fox News mais aussi par des torchons comme le Washington Times, appartenant au révérend Moon, et si bien "introduit" au Pentagone. A force de voir proférer des mensonges patents sur une thèse qu'on considère au mieux comme douteuse en fonction de ses propres renseignements, on est en droit de penser que les promoteurs de la dite thèse sont totalement malhonnêtes, que l'hypothèse ne vaut rien. C'était la position de Chirac, entre autres. Le contraste avec la situation actuelle en Syrie est patent : ni la France ni les US ne sont à l'origine de l'essentiel des informations. Les téléphones portables, et leurs appareils photos, leur connexion à Internet et l'aisance de la mise en ligne d'images sont devenus une source d'information majeure, dans laquelle il faut trier le bon grain de l'ivraie, pas forcément facile à digérer par sa masse, mais capitale : quand des centaines de vidéos que l'on peut recouper et identifier "racontent" la même histoire, l'histoire est vraie, c'est juste impossible à truquer. Je n'ai pas souvenir, par exemple, d'avoir vu des images amateur des inspecteurs de l'ONU à Bagdad en 2002-2003 : là, on les voit bosser, dans la durée, on entend l'alarme chimique, et au-delà de la tragédie du 21 août, l'horreur de ce conflit nous parvient presque à travers les yeux de certains de ses acteurs.

Oui. Et à l'époque, des experts légistes de haut niveau et pas du tout conspirationnistes, britanniques, ont émis les doutes les plus express quant à la validité de la thèse officielle du suicide. Son épouse aussi, de mémoire. Alors quand on voit Blair continuer à etre rémunéré et reçu au nom du quartet, donc au nom de la France : à vomir.

Les points 1 et 2 ne sont pas incompatibles : il suffit d'avoir suffisamment d'incompétents dogmatiques au pouvoir, et Dieu sait que ce n'est pas ce qui manquait à Washington à l'époque. Par contre, concernant les ADM : si, les Etats-Unis ont déployé des efforts importants pour les trouver après la guerre, qui ont fait quasi-choux-blancs : quelques obus égarés par ci, par là... Ils ont cherché vraiment entre autres parce que ça les aurait arrangé d'en trouver, de pouvoir dire "vous voyez !". Et une bonne partie du public américain y croyait encore des années après, aux ADM irakiennes. Il faut dire que la débandade des troupes irakiennes suivie de la purge de tous ceux qui étaient liés au Baas n'ont pas aidé (en gros, au moins tous les cadres...), non plus que la paranoïa de Saddam Hussein qui, tout à son envie de cacher ses joujous, avait trouvé malin de ne plus trop tenir le décompte des endroits où ils étaient stockés. Ensuite, cette affaire si le régime de Damas joue le jeu, va sacrément arranger les voisins de la Syrie : Israël, Turquie et autres seraient bien heureux de se passer de cette épée de Damoclès, quelle que soit l'issue du conflit. Mais c'est un gros si, hein, parce que les américains sont sûrement méchants (et nous, on est très méchants aussi, c'est sûr), mais en face, ça ne vaut guère mieux. Do bémol : on est sûr qu'il n'y a pas de programme biologique en Syrie, ces dernières années ? Hum ? (question honnête : jamais entendu dire)

Oui, Fabius joue au lièvre, ça a un petit côté dérangeant et navrant. Il n'y a aucune chance que ça passe, surtout la partie impliquant mécaniquement la culpabilité du régime : forcer une enquête, peut être, mais la culpabilité préalable ne sera pas acceptée. D'un autre côté la Russie refuse qu'une résolution soit votée sous chapitre 7, ce qui est également se ficher du monde, puisque sinon, c'est le chapitre 6, qui n'engage que ceux qui le veulent bien. En clair, ça négocie. Est-ce que rentrer en négociation avec les russes en faisant des demandes raisonnables a une chance de les voir satisfaites ? Pas sûr, il faut peut être pousser le bouchon un peu loin au début...

Amarito mon ami ! - massacre le 21 août à 3:00 - le Chevalier Paul dépêché sur place le 29 août (date du départ). - 2 Atlantique 2 à Chypre le 2 septembre Grosse célérité ! Effort violent ! Irais-tu jusqu'à soupçonner qu'on soit complice de cette horreur, des fois ? A propos de propagande, hein...

D'accord sur le multi-polaire. Pour la protection des civils contre les attaques chimiques, - à moins que Poutine ne soit parfaitement sérieux quand il envisage de contraindre Bachar el-Assad à renoncer à son arsenal (ce qui reste à prouver), - à moins qu'il en ait les moyens (pas prouvé non plus), - le résultat net est quand même que le régime va s'en sortir indemne, puisque la demande française de saisine de la CPI va être méprisée par tout le monde sauf les européens de l'ouest ou certains BRICs (en étant optimiste) mais qu'elle n'a aucune chance d'aboutir. Pour le message concernant les islamistes, c'est bien ambigu : - ça pourrait être à destination des peuples : "si vous attendez de l'aide, ne versez pas dans l’extrémisme". - Message à destination des pétro-monarchies aussi : "vos fous-de-Dieu sont indéfendables" - Mais sur place, ça va être entendu autrement : "seuls les fanatiques vous défendent !" - et par Bachar el-Assad : "les jihadistes me sont utiles pour peu qu'ils restent assez faibles". Pas génial, hein... Edit : un avantage cependant : le régime va désormais beaucoup plus hésiter à utiliser les gaz... C'est ça de pris. La crise n'est pas terminée : les réfugiés vont continuer à affluer, les chrétiens à trinquer, les armes à parler. Quant à l'impact à Washington : intéressant à voir. Cette concordance de vue entre Rand Paul et Alan Grayson ne durera, mais a un côté distrayant.