Bat

Je précise: mon commentaire ne vise pas spécialement les sécessionnistes. Il s'agit plutôt de faire le constat que si les uns ou les autres estiment que continuer les combats à tel ou tel endroit sous prétexte qu'ils estiment que telle zone leur revient "de droit" n'est pas violer le cessez-le-feu, on ne s'en sortira jamais. (Car si chacun tient le même raisonnement, tout le monde pourra dire: "on respecte le cessez-le-feu, sauf là où on se battait avant car là qui contrôle le terrain n'était pas clair". Forcément!) Qu'il y ait des ambiguïtés dans l'accord, c'est possible (et même probable: c'est ça la diplomatie), qu'il faudra avec le temps procéder à des ajustements des zones tenues par les loyalistes ou mes chefs de guerre, c'est vraisemblable. Mais de grâce, qu'ils envoient leurs doléances à un bureau qui les centralisera dans le cadre de discussion à venir, au lieu d'essayer de régler cela eux-mêmes à coups de Grad ou autres: c'est fournir le prétexte (légitime, même) à l'adversaire de ne pas baisser les armes pour discuter. Je le dis depuis des mois, mais on dirait vraiment qu'il y en a qui n'ont aucune envie d'un règlement politique et qui préfèrent la fuite en avant guerrière pour des raisons obscures.

ça promet...

Oui, ça j'ai compris. Mais pourquoi on appelle ça "Normandie" et pas "Bretagne", "Delaware" ou "Kalahari"?

Question sans doute idiote, mais pour ma culture: ça veut dire quoi, une réunion "format Normandie"? ça fait 2 fois cette semaine que j'entends ou lis cette expression que je ne me rappelle pas avoir rencontrée auparavant...

Il a une bombe sous le fuselage, mais les sièges ne semblent pas installés dans le cockpit...

De toute façon, la présente de Tornado (Smerch) dans l'inventaire sécessionnistes est un secret de polichinelle depuis le bombardement de Kramatorsk: de nombreuses photos de quelques roquettes non explosées ne laissent plus beaucoup de doute. Par ailleurs, on commence à voir des vidéos —pour autant qu'elles soient authentiques— d'attaques à la roquette dispersant des sous-munitions contre diverses positions en zone loyaliste (p.ex à Artemivsk: explosion des roquettes en altitude, photos de sous-munitions non explosées fichées dans le sol —ci-dessous—, etc.). Le Smerch peut balancer des sous-munitions, mais je suppose que ce n'est pas le seul. Par exemple, est-ce que les BM-21 Grad pris aux loyalistes pourraient faire cela?

Effectivement: c'est ce qu'ils expliquent en introduction. Xi se "maoïserait" en purgeant le parti (surtout) de ses adversaires, en remettant à l'ordre du jour la matérialisme historique (quelque peu délaissé ces 20 dernières années), développant des campagnes amenant la population à se méfier des valeurs occidentales, serrant la vis sur les internautes, blogueurs et autres dissidents potentiels, et en envoyant de force des artistes à la campagne pour apprendre "le vrai art" comme au "bon vieux temps" de la révolution culturelle...

A mon sens, c'est aussi (et surtout) que le marché des uchronies "nazies" commence à être quelque peu saturé, et donc tout ça a tendance à tourner en rond sans grande nouveauté intéressante ou sans apporter d'éléments réellement nouveaux à la réflexion que permet normalement le genre uchronique.

Au journal de France 2 ce soir, long et intéressant sujet sur la lutte contre la corruption en Chine. Visible ici: http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-vendredi-13-fevrier-2015_818385.html

Oui, mais mais pour énorme et transcontinental que soit le pays, son influence dans tous les domaines a considérablement chuté en quelques années et il ne la regagne que petit-à-petit, et en retrait de ce qu'il espère. Ce n'est pas un acteur économique qui pèse, c'est un acteur diplomatique dont les occidentaux peuvent largement se passer dans certains dossiers (on l'a vu par le passé, cela a agacé les Russes —à juste titre, je dirais—), son influence diplomatique est encore réelle mais limitée, c'est un acteur culturel dont l'influence a quasiment disparu en-dehors des ex-pays de l'est, etc. Finalement, la Russie ne pèse vraiment que par on droit de veto à l'ONU (c'est déjà bien), son arsenal nucléaire et ses exportations d'hydrocarbures et d'armements. Ce n'est sans doute pas pour rien que la rhétorique russe rappelle périodiquement qu'on ne traite pas une puissance nucléaire et militaire comme on la traite: sous n'importe quel autre angle, on peut plus ou moins sinon l'ignorer, mais au moins ne pas la considérer comme un acteur central qu'on peut plus ou moins contourner à défaut de totalement pouvoir l'ignorer. Mais j'avais dit que je mettais fin au HS, je vais me faire gronder, même si quelque part on est sur le sujet: la Russie essaie en Ukraine de montrer qu'elle est plus que ce que les occidentaux la voient, d'où sans doute une politique soufflant sans cesse le chaud et le froid, entre détente et escalade militaire.

Ah, au temps pour moi, merci. Il me semblait que la Russie avait dépassé la France vers 2011-2012, mais ma mémoire peut défaillir. Mais ça renforce encore ce que je disais: la Russie aspire à être considérée comme puissance planétaire reprenant une place qu'avait occupée l'URSS, mais en-dehors de son arsenal nucléaire, elle n'est qu'une puissance régionale moyenne.

J'entends bien, mais c'est une constante dans la rhétorique américaine et sa façon de voir le monde, de l'Empire du Mal à l'Axe du Mal pour citer deux exemples. On peut l'expliquer en resituant ce type de déclarations à la fois dans le rapport des Américains à la religion (très différent de celui qu'on a en Europe de l'Ouest) et dans la représentation que se fait l'Amérique d'elle-même, à savoir une nation forgée par les esprits libres et entreprenants fuyant la misère ou la persécution sur tous les continents (je ne dis pas que c'est vrai, mais une des mythologies nationales). Mais si on débarrasse les discours de ces scories très américaines, il y a quand même une analyse qui me semble assez pertinente: depuis la chute de l'URSS, les USA ont tourné la page du monde bipolarisé (les uns pensant qu'il y a un seul pôle: eux; les autres le voyant multipolaire, mais autour d'eux), et la Russie a assez mal vécu sa rétrogradation 'diplomatique, économique et même militaire) de superpuissance planétaire à celle de puissance régionale moyenne (le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Allemagne et un peu supérieur à celui de la France) et il y a une vraie aspiration Russe à regagner une place plus importante sur le plan international. Que ce soit une volonté de "retour en arrière" ou pas, ça n'en est pas moins la proportion d'une vision du monde différente de celle des USA, dans laquelle la Russie aurait plus de droits que d'autres, ce que les USA —mais pas qu'eux— ne veulent pas accepter (même si eux, je suis d'accord, s'estiment au-dessus du droit). C'est HS, mais partiellement parce que ce choc de représentations du monde est ce qu'on voit à l'œuvre en Ukraine et surtout dans les déclaration des uns et des autres et de la diplomatie autour de l'Ukraine. Fin de l'explication et retour au thème principal, tout approfondissement de la question trouvant plus sa place sur le fil Russie.

Dire que la Russie n'est de fait plus un des deux chefs du monde mais aimerait bien le redevenir ne signifie pas que les USA ne pèsent aucun poids. L'analyse me semble pertinente, même du point de vue américain: ils estiment être l'unique superpuissance, et donc les velléités de Moscou de venir jouer dans la même cour (ce qui objectivement est très difficile pour les Russes, pour des tas de raisons) apparaissent logiquement (au moins à leurs yeux) comme un souhait de retour en arrière. Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, souligner les turpitudes de la Russie ne signifie pas que tout ce qui n'est pas la Russie est le paradis. Et le fait que le reste du monde ne soit pas des anges non plus ne signifie pas que la Russie ne puisse être blâmée lorsqu'elle dérape ou s'enferme dans une posture dangereuse. Il serait en effet peut-être plus juste de dire: "forcerait Obama à prendre une décision, décision consistant probablement à livrer...". Mais ça veut dire la même chose, le résultat est le même, donc sa non-décision est une menace indirecte. Indirecte car elle n'est pas explicite et est donc de nature à ménager Moscou (il donne une sorte des gages à Poutine), mais menace quand même car il se réserve en réalité le droit de peut-être décider des livraisons d'armes. Linguistiquement, ce n'est pas une menace, mais Moscou et les chefs de guerre sécessionnistes ont très bien compris. Je ne sais pas si c'est volontaire de la part d'Obama, mais si ça l'est, c'est assez fin tactiquement car cela lui permet de faire pressions sans rien faire (et donc sans que cela coûte quoi que ce soit), et sans se fermer aucune des portes de sortie (puisqu'il n'a pas vraiment menacé, il peut discuter comme si de rien n'était si les conditions s'y prêtent), surtout pour lui qu'on dit toujours indécis.

Analyse complète: http://www.lesoir.be/792934/article/actualite/monde/2015-02-12/ukraine-poutine-sait-qu-il-s-approche-ligne-rouge

Oui, enfin, sans vouloir faire de procès d'intention, c'est un vieux truc rhétorique: dire un truc énorme, mettre une nuance à la fin disant qu'on n'est pas tout-à-fait sur et que ce qu'on vient de dire est peut-être faux, mais en attendant on l'a dit quand même. Une variante du "je dis ça, je dis rien". Dans son cas, on a instillé/renforcé l'idée que la Pologne fait face à un risque imminent d'attaque nucléaire russe, malgré la petite réserve sur la fin. C'est d'autant plus flagrant qu'une partie du papier consiste à avancer des "preuves" de cette menace, même si après elle amène vaguement l'idée qu'il n'y a peut-être pas menace. C'est de la manipulation, volontaire ou non, mais de la manipulation. Vu son CV et son rôle (notamment) au sein de l'American Enterprise Institute, think-tank néo-conservateur pur et dur où a en partie été élaborée la doctrine des néocons qu'on a vu sévir dans l'administration de George W. Bush, je pencherais presque pour la manipulation volontaire (et je dis "presque" car elle fait partie d'un courant de pensée polonais assez paranoïaque et elle croit sans doute elle-même une bonne partie de ce qu'elle écrit).

Hum, le coup d'une attaque nucléaire russe contre la capitale d'un pays de l'OTAN juste pour prouver que l'OTAN ne serait qu'un tigre de papier me parait un rien, disons, hypothétique, pour me contenter d'une litote polie. Ou alors la place de Poutine et ses deux premiers cercles de conseillers est à l'asile, mais nous serons tous morts avant de lui passer la camisole.

C'est inquiétant que cela achoppe sur ce point, car cela risque de donner la même chose qu'avec l'aéroport de Donetsk: des sécessionnistes en position de force qui ne déposeront pas les armes et s'efforceront de conquérir toute la zone sur laquelle l'accord a achoppé, et des loyalistes qui ne voudront pas évacuer sous prétexte que l'accord ne le prévoit pas explicitement, chacun prétendant qu'il a le droit pour lui dans ce qu'on nommera une "violation" de la trêve ou de l'accord de paix. Mais je suis peut-être exagérément pessimiste?

Les cas de l'Ukraine et de la Biélorussie étaient très différents, ne fût-ce que parce que l'Ukraine est une démocratie (imparfaite, mais une démocratie quand même), alors que la Biélorussie est un état totalitaire anachronique. La position de la Biélorussie envers la Russie m'a toujours fait penser aux rapports de la Corée du Nord --même si les régimes sont différents, quoiqua'ayant des points communs: j'ai une fois participé à un voyage à Minsk, franchement ça fait flipper côté libertés publiques et contrôle de la population-- avec la Chine: le régime ne peut réellement survivre dans la durée sans son "parrain", ce qui ne l'empêche pas de se montrer trublion et très peu docile voire de manier la menace pour obtenir telle ou telle chose. Mais effectivement, ça serait mieux de discuter du cas spécifique de la Biélorussie sur un autre fil. Pour revenir aux négociations de Minsk sur l'Ukraine, ça part dans tous les sens dans la presse depuis 1/2h, puisqu'après l'annonce de Porochenko qui aurait claqué la porte puis serait revenu, après la négociation à 3 (sans Poutine) qui en fait se continuerait quand même à 4, voici qu'on annonce maintenantq ue le problème viendrait des sécessionnistes: Il va falloir attendre une déclaration officielle, car ces annonces et contre-annonces font sans doute partie de la stratégie des uns et des autres, soit pour mettre la pression sur la partie adverse, soit pour anticiper un éventuel échec et l'imputer aux autres.

http://www.romandie.com/news/Ukraine-les-negociations-ont-repris/565033.rom

Apparemment ça coince à Minsk. Porochennko est sorti de la salle disant que la Russie posait "des conditions inacceptables" à la signature d'un accord. Merkel et Hollande sont en réunion avec lui "sans doute pour essayer de le convaincre". On parle d'une nouvelle réunion quadripartite vers midi. (Source: France Inter)

On reconnait le sens de la précision, de la mesure, de l'analyse et de la nuance propre à tous ses engagements internationaux! Un phare de la pensée qui nous évite de tomber dans les lectures clichées et partisanes. En cas de mauvaise grippe, on sera bien démunis!

Dans l'ensemble, pour les MBT: T-quelque chose: T-72, T-80, T-90, etc.

Effectivement, si ce sont leurs conditions et qu'ils sont en mesure de les faire respecter par leurs propres forces, c'est relativement raisonnable et pourrait déboucher sur quelque chose de constructif. C'est à espérer. Mais à mon avis, ces conditions ne s'opposent pas nécessairement à l'idée que Poutine utilise la situation en Ukraine et n'entretienne un certain pourrissement, ne fut-ce que parce que la crise conforte sa popularité (alors que ça grognait pas mal dans la société civile russe avant), ou simplement pour éviter que l'Ukraine fédéralisée ne risque de "redériver" à terme vers une politique qui ne lui conviendrait guère. Poutine a intérêt à éviter la guerre chaude et des affrontements de grande ampleur (surtout sur sa frontière), mais il peut aussi avoir intérêt à ce que cela évolue très lentement et que le processus politique s'embourbe pour garder la haute main le plus longtemps possible. La guerre larvée ou la menace permanente de guerre comme perspective à 5-10 ans, comme en Ossétie, par exemple. Quitte à lever les blocages en cours/ensuite si ça évolue comme il veut. Poutine est rigide et un tantinet parano, mais il n'est pas con, pas con du tout même, et je serais étonné qu'il n'ait pas une vision assez précise à plus long terme que de voir une cessation des combats et sa frontière sous contrôle OSCE. Pas sûr que les dirigeants occidentaux aient une vision dans la durée, à part quelques néocons un peu frappadingues mais qui ne sont heureusement plus aux affaires pour le moment, et c'est sans doute un des avantages de Poutine dans la discussion: il va négocier non pour mettre fin à la tuerie parce que cela ferait désordre aux yeux de son opinion publique en plein XXI° siècle, mais pour mettre en place les éléments qui lui permettront de sécuriser la façon dont il voit les choses à plus long terme.

Merci pour la précision qui est éclairante, car je dois bien dire que la version "courte" dans ta première intervention me laissait sur ma faim, hésitant entre l'alerte troll et l'hypothèse d'un raisonnement élaboré derrière mais non explicité. C'était la seconde hypothèse la bonne. Sur le fond, je suis assez d'accord sur l'analyse de la situation, notamment sur les objectifs russes et la réaction occidentale pour le moins paradoxale et inconséquente (qui vise essentiellement à dire à Poutine: on ne dit rien pour la Crimée, on ne dira trop rien pour le Donbass pour ne pas vous froisser et sauver la paix, mais en échange calmez-vous: la comparaison avec Munich 1938 est sur ce plan assez juste, même si ça en fait hurler certains). Mais de là à ce que les pays occidentaux décident de déployer, et pire: d'engager, des troupes en Ukraine contre les sécessionnistes (je ne parle pas du renforcement de la défense commune sur les frontières est de l'OTAN), il y a un pas immense que personne à l'ouest ne voudra franchir (surtout quand on voit la situation économique actuelle des pays occidentaux et surtout de leurs armées au régime sec depuis 15 ans au moins: beaucoup de pays OTAN n'ont pour ainsi dire plus de chars, par exemple, alors qu'on s'affronte en Ukraine à coups de T-72, T-80 et T-84), à moins que les dirigeants occidentaux n'aient subitement perdu l'esprit, ou que de nouveaux développements très graves mais très peu probables ne se déroulent (comme une invasion russe en Roumanie ou en Bulgarie, une aviation indéterminée qui expédie des ASM sur une frégate occidentale en Mer Noire, ou des terroristes sécessionnistes pro-russes qui font sauter une bombe sale à Washington ou au QG de l'OTAN à Evere). Et avant d'en arriver là, ou même si on en arrive là, il y a des dizaines de moyens par lesquels l'Occident, imaginant qu'il veuille le faire, pourrait mener la guerre aux sécessionnistes dans le cadre de l'Ukraine sans essayer de glisser vers un affrontement avec les Russes et sans s'impliquer directement: livraison d'armes ou de renseignements, conseillers militaires, engagement de mercenaires, mise en place, financement et armement de réseaux de terroristes loyalistes en territoire sous contrôle sécessionniste, opérations clandestines de FS contre des objectifs stratégiques (enlèvements, assassinats, destructions ciblées), blocus naval (imaginant que Marioupol tombe) ou financement d'organisations subversives en Russie de nature à passer l'envie à des "volontraires" etc., etc. Soit ce que fait actuellement la Russie avec les sécessionnistes, et un peu plus.