Bat

Juste pour info, selon l'enquête périodique de la National Science Foundation américaine sur les Américains et les sciences, un quart des Américains ignorent que la terre tourne autour du soleil. La position de ce cheikh saoudien n'est pas particulièrement "originale" et son explication, pour fausse qu'elle soit, n'en pointe pas moins une réalité: le fait que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil est très contre-intuitif si on se réfère à son expérience quotidienne. C'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que les conceptions des savants de la Renaissance développant la théorie héliocentrique étaient critiquées. EDIT: c'est mieux avec le lien! ;) http://www.nsf.gov/statistics/seind14/index.cfm/chapter-7/c7h.htm

Pour etre complet, personne (dans les gens officiellement en conflit) n'a rien signé: les républiques autoproclamées se sont fait représenter, et Porochenko a me semble-t-il demandé au dictateur bélarus de signer en son nom, car il refuse de signer un document négocié avec ce qu'il considère comme "des terroristes". Poutine doit tarir le flux de munitions vers le Donbass et l'offensive s’arrêtera d’elle-même faute de roquettes d'artillerie (il semble de plus en plus clair que c'est quasiment uniquement la puissance de feu incomparable de l'artillerie sécessionniste qui fait la différence sur le terrain), que les sécessionnistes considèrent ou non qu'ils sont liés par l'accord. Le problème, comme l'a très bien dit Dino, c'est que Poutine peut difficilement reconnaitre qu'il ne poursuit pas les mêmes objectifs que les sécessionnistes qu'il a pourtant toujours armés et soutenus jusqu'ici.

C'est clair qu'un état ne va pas acheter un avion parce qu'il est visible dans un film ou un jeu vidéo. Par contre, si la question est de se demander pourquoi le Rafale a si mauvaise presse dans l'opinion —en France ou à l'étranger—, on peut se demander si ça n'est pas dû à son absence dans l'imagerie et la culture populaires, à l'inverse de ses concurrents potentiels. Pour moi, Dassault ne doit pas faire des choses en la matière (surtout pas), mais il y a des choses dont Dassault doit s'abstenir: exercer des pressions judiciaires contre des gens qui souhaitent mettre en scène l'avion avec de bonnes intentions,e t contribuer ainsi activement à l'absence relative du Rafale dans la culture populaire.

Le problème, c'est aussi que Dassault a fait obstacle à l'image du Rafale dans les communautés de passionnés "grand public", par exemple en exerçant des pressions judiciaires sur des développeurs travaillant à intégrer le Rafale dans des jeux de simulation de combat sous prétexte qu'il y aurait violation du droit des marques (ou quelque chose comme ça). Le résultat, c'est que les passionnés du genre, qui sont aussi probablement en partie ceux qui écrivent sur les forums et commentent les articles de presse sur l'aviation, peuvent s'amuser en dégommant des hordes de Sukhoi avec des F-22, des EF2000 voire des F-35, mais ne peuvent pas faire joujou avec le Rafale qui du coup apparait comme inexistant ou inabouti ou mauvais ou comme un avion des bad guys car pas dans l'inventaire des "bons". C'est con, mais sur le coup Dassault a raté le coche, je pense, en se mettant à dos des communautés potentielles d'agents de public relations grand public gratuits... http://www.opex360.com/2012/01/30/rafale-simulateur-de-vol-et-propriete-intellectuelle/

Sans vouloir réveiller le débat lancinant sur la partialité présumée des médias français par rapport à l'Ukraine, je tombe sur cette vieille émission intéressante à plus d'un titre, notamment car elle donne une idée plus concrète de la manière dont s'élaborent les discours médiatiques en occident (et que certains d'entre vous ne sembles pas connaître). J'attire votre attention sur le fait qu'elle a tout juste un an (et donc que la situation a considérablement évolué sur le terrain), mais que les journalistes se posaient déjà les questions que certains posent ici depuis plusieurs semaines, entre accusations de partialité ou constat de subit "changement d'avis" des médias, ce qui montre la difficulté concrète à rendre compte dans la presse de situations politiquement et idéologiquement très clivées. http://www.franceculture.fr/emission-le-secret-des-sources-ukraine-les-medias-sont-ils-simplistes-et-partisans-2014-02-22 Par ailleurs, le même journaliste (Jean-Marc Four) a consacré sa chronique de ce matin sur France Inter aux accusations apparemment nombreuses reçues par les médias selon lesquels ils seraient "pro-russes": http://www.franceinter.fr/emission-la-mecanique-mediatique-mecanique-mediatique-16 Cette chronique est intéressante même si elle n'aborde pas de front un problème important (à savoir la définition de ce que serait être "pro" ou "anti", or les critiques qu'il formule aux médias ne sauraient toutes être comprises comme relevant du même problème, ne fût-ce que parce qu'un éditorial n'est pas la même chose qu'un reportage), notamment parce qu'elle explique: Que les médias fonctionnent souvent avec des grilles de lecture archétypiques assez simples, et que ce n'est pas l'apanage de l'Ukraine Pourquoi les reportages (fussent-ils considérés comme partiaux) occidentaux ne pouvaient être renvoyés dos-à-dos avec la propagande russe, précisément parce que c'est de la propagande (c'est-à-dire un ensemble de messages conçus et orchestrés dans le but explicite de convaincre l'opinion publique à des fins idéologiques et/ou politiques) Les nouveaux moyens investis par le Kremlin dans la bataille de l'information et de l'image, notamment sa nouvelle agence de presse et différents blogs en français lancés des dernières semaines (et qu'on voit depuis relayés ici) La nécessité de reportage sur place comme seul moyen d'échapper aux lectures simplistes et à la propagande, et les difficultés concrètes de mener ces reportages (c'est juste mentionné: "parce que les journalistes ne sont pas accueillis à bras ouverts par les bélligérants"), ce que je dis depuis plusieurs mois.

J'ai entendu à la radio que selon la presse russe, il y aurait des dissensions de plus en plus importantes entre les deux républiques sécessionnistes autoproclamées: ceux de Louhansk voudraient une autonomie dans le cadre d'une Ukraine (con)fédérale, ceux de Donetsk une indépendance totale (et pour certaines factions un rattachement à la Russie). Des précisions à ce sujet? Cela pourrait expliquer la difficulté des sécessionnistes à présenter des revendications cohérentes dans le cadre d'un processus politique de résolution du conflit.

C'est étonnant de la part d'un pays qui a fait de l'indépendance nationale un axe majeur de sa stratégie (et de sa propagande). Signe qu'ils rencontrent des problèmes avec la conception/fabrication de porte-aéronefs 100% made in China?

Juste un détail amusant (pour détendre): les Anglais se plaignent régulièrement que les méchants du cinéma américain seraient toujours... des Anglais (acteurs anglais, notamment). ;) Plus sérieusement, c'est très étudié en cultural studies. Le méchant (villain) dans le cinéma américain est majoritairement noir ou indigène (indiensà jusque dans les années 30-40, il devient nazi ou japonais avec la guerre, il est soviétique (communiste) à partir des années 50 (le "péril rouge") puis Chinois (pour les mêmes raisons) et plus généralement asiatique (lié au "péril jaune, aux guerre de Corée et du Vietnam, etc.). Plus récemment, on a des méchants attendus (des islamistes, des terroristes) ou plus intéressants/ambigüs (l'ennemi intérieur: pensez à 24h Chrono). Les films de mafia sont plus équitables, si j'ose dire: tout le monde en prend pour son grade: les Italiens, les Irlandais, les Mexicains, les Chinois, les Géorgiens, les Ukrainiens, les Russes... Hollywood est simplement —et très classiquement— le reflet de son époque... (Désolé pour le HS, mais c'est pas tous les jour la soirée des Oscar ;) ) Tu as tout compris. C'est ce que j'ai voulu montrer par cette longue tirade: c'est un raisonnement absurde car il ne mène nulle part.

Tonton Flingueur, outre que je trouve que la vision du monde que tu présentes est effrayante et prétencieuse (qui es-tu, et qui suis-je, pour considérer qu'il existerait ou non une nation ukrainienne?), tout ton raisonnement ne tient que par un présupposé: un état est nécessairement un état-nation. Saufq ue l'état-nation, c'est d'abord un concept théorique historiquement et géographiquement daté. La plupart des pays (ou ce que l'on nomme tels aujourd'hui) ne relèvent pas de l'état-nation. Il y a des états-nations qui fonctionnent, et d'autre qui ne fonctionnent pas, comme il y a des états n'étant pas des états-nation où c'est le bordel et d'autres qui fonctionnent bien. Oui, il y a des états "artificiels": la plupart des états du monde le sont, à un degré ou un autre, à moins de n'être qu'une communauté insulaire coupée du reste du monde. Les USA sont au départ tout sauf un état-nation, mais le sentiment national a été construit sur 3 siècles. Qui sait ce qu'il en sera de la nation ukrainienne, soudanaise, belge ou congolaise dans 3 siècles? Par ailleurs, et surtout, te suivre est ouvrir la boîte de Pandore: comment gérer les demandes d'état-nation des Kurdes, des Palestiniens, des Basques, des Flamands, des Druzes, des Ouïgours, etc., etc.? Détail amusant (on est sur le fil "Russie"): la Russie serait un des premiers pays à devoir éclater, dans cette perspective, car somme toute pays très artificiel regroupant des nations aussi diverses que les Tchétchènes, les Abkhazes, les Ossètes, les Itelmènes, les Allemands, les Orotches, les Yakoutes, etc.

Euh, à part la Crimée. Je suppose que c'est une simple étourderie de ta part. Quoi que tu en penses, la Russie a déjà franchi la ligne rouge en regard non de ce que pensent les Occidentaux, mais en regard du droit international et des habitudes qui régissent les rapports entre nations. Elle a effectivement mis en œuvre ce qu'elle considérait légitime au nom de ses intérêts, et ne s'est pas contentée de faire un exercice de pensée en chambre. On peut difficilement à la fois considérer que l'invasion de la Crimée ne compte pas dans l'équation (même si on est d'accord: quel que soit le sort futur de la Crimée, ça n'arrangera plus les bidons au Donbass) et hurler à l'instrumentalisation du conflit par les USA, l'Occident ou qui que ce soit d'autre. Il y a un moment où il faut être cohérent: soit on affirme que "Non l'Ukraine n'a pas le choix de son destin pas plus que le Mexique ou le Panana" et on accepte que tout le monde y fasse ce qu'il veut (c'est le destin de l'Ukraine, en quelque sorte, malheur aux Ukrainiens qui ont eu la mauvaise idée de naître sur le champ de bataille), soit on considère que quelles que soient les visions des uns et des autres (et les représentations plus ou moins mythifiées qui y sont associées dans les imaginaires nationaux), on ne peut quand même pas tout cautionner et on ne fait pas dans la condamnation sélective. Mais en même temps, tu présentes cela comme étant dans l'ordre des choses. Je ne vois pas bien la différence si ce n'est pas accompagné d'un "ça pose problème pour telle et telle raison", d'où ma réaction (les précisions apportées ensuite répondent toutefois à cela). Je suis partiellement d'accord. Partiellement seulement car s'il est logique qu'un pays comme l'Ukraine se pose la question des rapports avec ses voisins, il ne serait pas normal que ceux-ci prédominent sur tout, il ne serait pas normal qu'à chaque élection les Ukrainiens se disent "pourvu que mon vote ne frustre pas Untel". Pour pouvoir assumer ses rapports avec l'Ouest et l'Est, il faut que l'Ukraine puisse d'abord mener son propre débat sur la question, or le débat est impossible si on considère que la prise ne compte du point de vue du voisin soit s'imposer quoiqu'il arrive. (Notons que maintenant, c'est un peu foutu.) C'est parce qu'il n'a pas su (ou pas voulu) mener le débat de fond entre Ukrainiens d'abord que Ianoukovitch est parti en couille: en promettant à chacun ce qu'il voulait entendre alors que c'était par nature incompatible, il a largement créé les conditions de ce que tu appelles le "coup de force" de Maïdan, et indirectement de l'insurrection armée des chefs de guerre sécessionnistes. D'après mon analyse des choses, le mouvement de Maïdan ne s'est pas déclenché parce qu'il y aurait un refus de la part de smanifestants de reconnaître le point de vue russe, mais parce qu'il y a eu à l'intérieur même de l'Ukraine un déni de la part du pouvoir ukrainien quant à la nature conflictuelle du sujet. Les manifestants de Maïdan n'ont pas voulu se passer du point de vue russe, ils ont voulu que leur propre gouvernement prenne en compte le leur, ce qui est assez différent. Idem, d'ailleurs, en ce qui concerne le soutien populaire à la rébellion armée des milices miltaro-mafieuses aux débuts de l'insurrection dans l'est: leur erreur n'est pas d'avoir sous-estimé un prétendu point de vue occidental (des pays Occidentaux), mais d'avoir cru qu'on pouvait régler le problème ukraino-ukrainien sans y faire face dans un cadre politique. Là, je suis en désaccord total: ta vision symétrique (Russie // USA) est factuellement fausse en ce qui concerne l'Ukraine. Oui, la Russie a une vision assez précise de ce que doit être l'Ukraine, mais l'Occident n'en a pas (ou elle est incohérente te inconsistante et pour tout dire un peu béate). On n'a pas en Ukraine l'affrontement de deux visions du monde (l'une de la Russie, l'autre des USA), mais, si on veut à tout prix "internationaliser" la chose, un affrontement entre une vision du monde russe et une improvisation occidentale face à ce qu'ils perçoivent comme une agressivité russe inattendue et qu'ils essaient de gérer au mieux en envisageant tout et son contraire: un coup on ne doit rien (pour l'annexion de la Crimée), un coup on sanctionne la Russie (qui n'a pas envahi le Donbass), un coup on essaie de faire une conférence de pais, un coup on envisage de peut-être armer, etc. Même aux USA, que tu présentes comme ayant une vision stratégique arrêtée et mise en œuvre systématiquement depuis des années, il n'y a aucun consensus sur la question. L'administration Obama est divisée mais plutôt pour ne pas en rajouter (car cette crise les emmerde franchement alors qu'ils sont dans leur réorientation stratégique sur le Pacifique et l'Asie), et ceux qui crient le plus fort dans le sens d'une marginalisation de la Russie dans une optique néoconservatrice conquérante ne sont plus aux affaires. Face à ça, comme d'habitude, Obama tergiverse. J'attends toujours qu'on me prouve que les USA tirent volontairement les ficelles pour affaiblir la Russie et l'Europe, opinion qui semble pourtant populaire sur ce forum ou dans diverses familles politiques françaises (extrême-gauche, extrême-droite, souverainisme; on notera d'ailleurs que c'est une vision des choses très franco-française: s'il y a des visions critiques de l'action des USA dans les autres pays d'Europe, elles ne sont pas de ce tonneau, sauf à nouveau dans des partis extrémistes et/ou marginaux: c'est sans doute un avatar de cette vieille relation compliquée d'amour-haine entre les USA et la France, mais c'est une autre question). Ils font simplement comme les autres: ils gèrent à la petite semaine sans aucune vision stratégique (à part des trucs vagues du genre: "dans l'ensemble ça serait quand même mieux si la Russie ne remettait pas sous sa coupe nos alliés", ce qui est d'une platitude sans nom), essayant de temps à autre de profiter à la marge d'événements qu'ils n'ont pas suscité, ne voulaient pas et ne contrôlent pas, car il n'y a pas de petits profits. Pas moins, mais certainement pas plus. Il y a bien sûr des américains qui veulent plus, mais "des américains", ça n'est pas le gouvernement américain ni la politique des Etats-Unis d'Amérique.

Si j'entends bien l'explication historique (à laquelle je souscris globalement, même si tu oublies quand même qu'il y a eu des traités qui ont quand même garantit une Ukraine indépendante, qui n'est pas que quelque chose d'imposé à une pauvre URSS sous pseudo-domination coloniale US) qui explicite pourquoi les Russes font une fixette sur l'Ukraine quitte à y faire (parfois) un peu n'importe quoi à nos yeux d'Occidentaux policés, mais ce qui me dérange est le passage de l'explication à la justification implicite, même si elle prétend se fonder sur l'histoire. Il y a quand même un pas entre reconnaître la vision/les prétentions de la Russie sur l'Ukraine et considérer que l'Ukraine n'a pas de droit de se forger un destin et qu'elle est condamnée pour l'éternité à être un terrain de manœuvre russe sous prétexte que son voisin est grand, remuant et fait un complexe nostalgique de sa puissance passée. Les Ukrainiens, ça existe, et notamment les Ukrainiens qui ne souhaitent pas être des demi-marionnettes de l'ours russe. Ils sont même majoritaires. On peut éventuellement discuter du tracé des frontières ou donner le choix des ukrainiens nostalgiques de l'URSS pour réintégrer leur chère Rodina, mais ça ne te gène pas plus que ça de rayer d'un trait de plume (fût-il historique) quelque chose comme 35 millions d'habitants (si j'estime à la grosse louche les partisans probables d'une Ukraine indépendante) d'un pays reconnu internationalement est séparé de son voisin par des traités pourtant négociés et acceptés par les deux parties? La légitimation de raisonnements pareils amènerait à ne plus reconnaître la souveraineté de bon nombre de pays dans le monde, à commencer par l'Europe de l'ouest: l'Irlande n'est jamais qu'une ex-colonie irlandaise, la Belgique un mélange d'ex-province française et d'ex-province néerlandaise, la Lituanie devrait posséder la moitié de la Pologie et de la Biélo-Russie, la Tchéquie, la Slovaquie, l'Autriche, la Roumanie n'existeraient pas, à moins que ce ne soit l'ancienne Autriche-Hongrie qui soit la référence (?), sans parler de l'Allemagne qui pourrait soit revendiquer la moitié de l'Europe, soit être démembrée entre la Prusse, la Rhénanie, la Bohème... Et l'Eglise catholique pourrait tant qu'on y est dénoncer les traités du Latran (qui lui étaient quand même plutôt imposés) et revendiquer la moitié de l'Italie et, dans la foulée, la Provence (ou au moins le Comtat venaissin qui ne fut rattaché à la France qu'après la Révolution). Ce n'est pas qu'une question de morale: c'est aussi prendre en compte la réalité du terrain (les gens) et les intérêts des états (qui ne peuvent quand même pas accepter d'être envahis par le voisin sous prétexte qu'il y a 1, 2 ou 10 générations il faisaient partie du même empire). Ou alors, démantelons l'ONU directement et érigeons la guerre en mode permanent de règlement des litiges au lieu de la condamner (et je ne comprends dès lors pas pourquoi on s'emporte depuis des mois sur ce qui se passe en Ukraine: laissons les empires russes et américains —qui ont leurs intérêts— le démanteler et tout sauter si nécessaire, chacun fait ce qu'il veut au nom de ses intérêts et tant pis pour le reste). Sauf qu'on me dira —à raison— que ça ne marche pas comme ça, qu'il y a des usages, des règles, etc., ce qui démontre par l'absurde que l'idée même que les voisins d'un (ex) empire devraient subir en silence (et si possible avec le sourire, de peur que l'empire ne se vexe) n'est pas viable, même sans aucune considération morale droit-de-l-hommiste. Ironiquement, la Russie est d'ailleurs la première à le rappeler quand elle pousse des cris d'orfraie à l'idée que peut-être plus tard et si certaines conditions sont respectées, l'Occident pourrait un peu armer l'Ukraine pour y défendre ce qu'elle prétend pourtant être ses intérêts.

C'est toi qui surinterprète un peu: on ne les voit pas tant que ça, tu es sans doute tombé dessus et elles t'ont subjugué alors tu t'en souviens ;-) Une recherche très rapide un peu à l'arrache donne: Ioulia Shukan > 8 apparitions en un an, dont plusieurs sont en réalité des reprises par plusieurs médias de la même interview, et 1 seule ces 6 derniers mois Alexandra Goujon > elle apparaît plus, mais une seule fois ces derniers mois, et c’est plus difficile à estimer car elle intervient sur d'autres sujets (autres pays de l'est en particulier) Orysia Lutsevych > dans la presse francophone, je ne trouve aucune occurrence cette dernière année Alexandra De Hoop Scheffer > je trouve bien 5 ou 6 mentions en français, mais pour ainsi dire rien sur l'Ukraine (alors qu'elle a été interviewée sur la défaite démocrate aux mid-terms ou sur la perception des attaques contre Charlie Hebdo aux USA Par ailleurs, le choix des experts par les médias est une question complexe, et souvent on voit toujours les mêmes car ce sont ceux qui se poussent ou qui sont renseignés par le service de presse de leur institution/université. Les journaux prennent ce qu'ils trouvent: il ne faut pas voir nécessairement une recherche idéologique quelconque là-dedans, surtout que les éclairage des experts dans les médias sont souvent peu profond et servent plus à remplir un papier en faisant sérieux qu'à autre chose.

Je ne dis pas que les journalistes n'ont pas leurs grilles de lecture, éventuellement simplistes. Je dis qu'attribuer le traitement de l'information dans la presse ouest-européenne comme relevant avant tout de facteurs idéologiques de type géopolitique est une erreur: cela s'explique essentiellement par les conditions matérielles et institutionnelles d'exercice de la profession, et non plus par des orientations idéologiques comme jusque dans les années 1980. La plupart des médias, quelles que soient leurs orientations politiques (mettons: Le Figaro et Libération pour prendre des exemples contrastés: a priori ils ne devraient être d'accord sur rien) font des reportages très similaires sur les sujets internationaux "chauds", simplement parce qu'ils travaillent ensemble, circulent en "pools", mutualisent les moyens (partage de fixeurs, de sources, etc.). Ils peuvent bien sûr avoir des lectures un peu différentes de la situation dans les commentaires ou éditoriaux, mais les reportages sont assez similaires simplement car ils sont aux mêmes endroits en même temps et rencontrent les mêmes gens. Ton objection concernant le présumé contre-exemple des Balkans ne tient que partiellement: le désengagement dans le reportage international et surtout la mutualisation des moyens et le travail en pools ont surtout été développés dans ce modèle fin des années 1990-début des années 2000 surtout sous les pressions économiques (compression des coûts, crise du journalisme, apparition de moyens d'information différents via les réseaux sociaux, etc., qui n'existaient pas à l'époque), et avec l'expansion de plus en plus importante des communiquants et de l'encadrement du travail de la presse par les différentes autorités (accréditations, voyages organisés, contraintes de sécurité, etc.). Avant, le travail en pools existait déjà, mais il concernait essentiellement le partage des moyens de diffusion (qui étaient plus lourds: téléphones satellites, ou avant accès aux télex), alors que les reportages se faisaient plus indépendamment. C'est vrai que c'est HS, mais seulement partiellement: si on "lit" le fonctionnement des médias aujourd'hui en Ukraine avec des grilles héritées des années 70-80, on risque d'assez mal comprendre et interpréter les choses.

Ce n'est pas une question de vent qui tourne, c'est avant tout une question de moyens et d'accès au terrain, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois dans les fils Ukraine 1, 2 et 3. Quand les reporters occidentaux peuvent faire leur travail plus ou moins librement, ils font des reportages nuancés. Quand au printemps/à l'été ils ils étaient menacés et rançonnés par des seigneurs de la guerre qui se comportent en voyous tout en prétendant être les autorités des républiques sécessionnistes autoproclamées, les journaux écrivaient logiquement que les sécessionnistes se comportaient comme des voyous et puis se retournaient vers les communiqués officiels, seul moyen d'essayer de savoir ce qui se passe sur le terrain qui leur est interdit. Là où les uns voient une forme d'information idéologiquement orientée, quiconque connait le fonctionnement des médias voit à l'oeuvre les mécaniques habituelles de production du récit d'information, que ce soit en Ukraine ou n'importe où ailleurs, jusques et y compris aux cérémonies de noces d'or d'un vieux couple de Trifouilly-la-Garenne. S'il y a un "vent qui tourne", c'est sans doute chez les sécessionnistes qui semblent avoir compris que continuer à traiter les journalistes occidentaux comme Poutine traite les siens les desservait, et qu'au lieu de les menacer de mort au motif qu'ils seraient "des espions", il est bien plus porteur pour eux de les laisser faire des reportages chez eux. C'est d'ailleurs ce qui explique la multiplication des reportages coté sécessionniste: une conjonction d'actualité chaude (discussions du cessez-le-feu, signature, suspense tiendra/tiendra pas) et l'accueil de pools de journalistes occidentaux à Donetsk. Ça n'aura qu'un temps: si ça n'évolue pas et que la situation se fige, dans 15 jours il n'y aura plus grand chose sur le sujet dans la presse occidentale.

À noter que personne n'a dit que le mémoire avait été brillamment reçu... EDIT: ah, si: c'est hébergé sur Dumas CCSD, donc normalement il a été validé par un jury. Au temps pour moi.

Tout ce qu'il y a à espérer, c'est que quand ils auront fini de laminer les loyalistes encerclés, les sécessionnistes se sentiront enfin repus et ne se lanceront pas à la conquête d'un nouveau bled "qui leur appartient de droit et n'est doc pas concerné par les accords de cessez-le-feu", en respectant le cessez-le-feu. Si c'est le cas, on pourra peut-être avoir un début de commencement de base de discussion. Sinon, il faudra préparer les accords de Minsk 3-de-la-dernière-chance et l'Occident finira parallèlement par armer Kiev, ne fut-ce que pour éviter un effondrement total du pays et la loi des mafias et chefs de guerre.

La difficulté, toutefois, c'est que l'émergence d'un nouveau leader par compromis entre ces élites ne sera pas nécessairement bien acceptée par le peuple. Poutine fait plus ou moins consensus et arbitre les tensions entre les différents clans, mais il jouit aussi d'une réelle popularité qui rend quelque part le système acceptable aux yeux des russes (malgré ses défauts comme la limitation des libertés, la corruption de très haut niveau, la relative faillite économique, l'oppression de minorités, etc.). Il n'est pas dit qu'un successeur inconnu sortant du consensus entre différents intérêts plus ou moins occultes soit accepté comme légitime par le peuple, à moins d'assumer franchement le caractère dictatorial du régime (alors que Poutine ne passe pour un dictateur, et certainement pas aux yeux des Russes). Avec les risques que cela implique, notamment en termes de renforcement de la dissidence et de la contestation.

Pas faux. Mais doute n'est pas preuve. On le saura à la remise des conclusions finales.

gibbs, mon intervention ne te visait pas à titre personnel: je faisais plutôt un constat plus général sur ce que j'ai pu lire ici et sur les fils Ukraine et Russie, à savoir qu'on semble interpréter le choix des Baltes comme agressif par rapport à la Russie, sous-entendu qu'ils auraient pu se contenter de l'UE et que la volonté d'entrer dans l'OTAN serait une sorte de provocation gratuite. Sauf que ces 3 pays se conçoivent comme pleinement européens (comme la Pologne, d'ailleurs; leur mythologie nationale les amène à se voir comme ayant toujours fait partie de "l'Ouest", auquel ils auraient été soustraits par la force et contre leur gré durant la période soviétique, période révolue qui justifierait le retour à leur ouverture "naturelle" à l'Ouest), et en conséquence ont exactement la même politique que (presque) tous les autres: il ne faudrait pas y voir une obsession ou une "soumission" particulière de leur part. Simplement, l'interprétation que l'on fait de cette politique n'est pas la même, en Russie comme plus à l'Ouest, que pour la plupart des autres pays du fait de leur histoire particulière (si eux se considèrent comme avoir été soustraits à l'occident temporairement et maintenant y revenir naturellement, la Russie le voit comme un empiétement de l'occident sur ce qu'elle considère toujours comme son domaine réservé, hérité de l'URSS). Ceci étant, je suis entièrement d'accord avec toi sur la question de l'occasion manquée (et en fait, DES occasions manquées et répétées) de l'Europe à s'affirmer comme acteur géopolitique uni et autonome (mais ayant des alliances, et ces alliances pèsent plutôt vers les USA). On est face à un gâchis immense... (À titre personnel, je suis plutôt un fédéraliste européen favorable à ce que certains appellent "les Etats-Unis d'Europe", donc je me morfonds chaque fois que je vois l'incapacité des européens à construire une position commune un tant soit peu cohérente! Mon avis, qui n'engage que moi, est que ce n'est pas possible car nous avons une structure bien trop confédérale —en fait, on ne l'est même pas, mais on est quand même plus proches du confédéralisme que du fédéralisme— où les états ont un poids trop important et où la répartition des compétences pose problème et qu'une réelle avancée vers un état fédéral permettrait d'avoir une politique plus fluide et plus cohérente. Tout en étant pas naïf et en sachant que ce n'est pas pas pour demain et que cela nécessite de franchir un pas immense que bien peu de pays sont prêts à franchir aujourd'hui. Mais c'est HS sur ce fil.)

Je ne sais pas quelles seraient les intentions des uns ou des autres sur ce cas particulier, mais le silence n'est pas nécessairement négatif: une enquête se déroule en général mieux et sereinement que dans l'hystérie des passions médiatiques. Si le dossier est politiquement épineux, fonctionner discrètement pourrait aussi être la meilleure façon de la voir aboutir à quelque chose.

Certains semblent dire que le problème serait "UE ou OTAN" et que les Baltes ont fait un choix dérangeant (pour les Russes) en adhérant aux deux et que du coup c'est quand même un peu fort de café de leur part (si je comprends bien, du moins). Mais il ne faut pas oublier qu'ils se rallient à la majorité, aussi. Tous les pays UE ne sont pas membres de l'OTAN et tous les pays OTAN ne sont a fortiori pas membres de l'UE, mais tous les pays UE membres de l'OTAN ne conçoivent pas l'Europe sans une alliance militaire avec les USA, France excepté. Opposer UE et OTAN n'a pas de sens pour la majorité des pays européens: l'Europe est là pour l'économie et peut-être demain pour l'intégration politique, et l'OTAN pour la défense, point. Si demain l'UE devait à évoluer vers un (vrai) état fédéral, je parie que la majorité des états actuels qui le composent actuellement seraient favorables à une adhésion de cette Europe fédérale à l'OTAN, quitte à ce que ce soit une OTAN un peu repensée (car 27 + 1 n'est pas la même chose que 1 + 1 + 3). En ce sens, il n'y a pas vraiment de spécificité balte. (Ou, du moins, cette spécificité ne réside pas dans le souhait de double appartenance, mais dans le fait qu'ils ont été intégrés de force dans l'URSS une partie importante du XX° siècle et qu'ils ont peur que ça recommence avec une Russie qui se repenserait comme puissance impériale: expérience que n'a connue aucun autre membre actuel, le cas de la Pologne étant bien plus compliqué.) C'est assez vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait toute une série de discriminations voire un racisme interne à l'URSS, même s'il opposait plus les gens du nord à ceux du sud ou du sud-est qu'explicitement les russes et les autres, donc des clivages internes qu'on retrouve aujourd'hui exploités dans la rhétorique poutinienne, au service de la Grande Russie ou je ne sais comment l'appeler. Par ailleurs, parfois contre l'usage en URSS, on a assez souvent confondu Russie et URSS en Occident même durant la guerre froide: le "péril russe", la "Russie soviétique" pour parler de l'URSS en général, et j'ai même vu dans des journaux "le dictateur russe" pour Staline!

Si je comprends bien, il ne s'agit pas de renoncer à enquêter, mais surtout: De ne pas avoir pour objectif la désignation des responsables (autrement dit: l'enquête se centre sur les aspects aéronautiques, pas sur établir qui a tiré et qui est responsable: la chaîne de commandement, etc.) De ne pas publier les résultats pour éviter la désignation publique de responsables éventuels au nom de "la paix" (ce que je traduis comme: ne pas mettre publiquement en cause les Russes pour ne pas les énerver, mais cela se tient aussi dans l'hypothèse où le missile serait ukrainien). C'est gênant et problématique (notamment envers les familles ou même les indemnisations derrière), je suis d'accord, et même troublant, mais ça n'est pas exactement "on ne veut rien savoir et on fait tout pour enterrer l'affaire". C'est un peu ça, mais pas totalement.

Elle a vraiment de tout: elle a aussi des Mirage (5 et 2000), des MiG et leurs clones chinois, et je pense même qu'elle a encore des Phantom. Il s'agit peut-être de bazarder les appareils les plus vieux ou les plus disparates et de les remplacer par quelque chose de plus moderne pour aller vers 2030?

C'est marrant de voir qu'après tout ce temps (depuis la révolution), les marquages de servitude (que ce soit sur les avions ou les munitions) semblent encore pour la plupart en anglais.

En même temps, on peut difficilement exiger de la part de pays de la taille de la Belgique et ayant la population du Luxembourg de ne pas pouvoir mettre en ligne de manière autonome de quoi résister victorieusement à une invasion russe. Même en doublant leur budget de la défense, ce n'est pas mise en ligne de trois fois 12 MBT ou le remplacement des L39 par quelques F-16 ou Rafale qui changerait fondamentalement le rapport de force. Et si vous vous dites "4 appareils suffisent" dans le cadre des missions Air Baltic, ce n'est pas parce qu'il suffirait d'avoir 4 avions pour tenir les Russes à distance, mais uniquement parce que ce sont 4 avions de l'OTAN et que par conséquent les Russes savent qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec eux (*) car il y à l'OTAN derrière. Si ces pays envisagent la Russie comme une menace réelle, la seule stratégie logique est l'adhésion à un bloc politique et militaire capable de faire contrepoint, et il n'y en a pas des tas dans la région en-dehors du tandem UE/OTAN. (*) Pour autant qu'ils en aient l'intention, ce qui ne me semble pas avéré non plus: ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! ;)