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Au risque de radoter, pour moi le problème n'est pas de savoir si le modérateur est bon ou mauvais ou s'il faut prendre le risque de vexer tel ou tel, mais de savoir quelles sont les conditions qui favorisent une modération acceptée de tous qui, de ce fait, contribue au bon déroulement des échanges. La double casquette du modérateur et la défiance de certains qui en découle ne sont pas des facteurs aptes à le favoriser. Par ailleurs, un modérateur qui est soupçonné se paralyse lui-même. Comme l'a dit Akhilleus lui-même: il a dû beaucoup prendre sur lui pour policer le fil et finalement se montrer relativement peu autoritaire, à mon avis parce qu'il percevait que ses actions (quelles qu'elles soient, je ne vise ici le rappel à l'ordre d'aucun membre en particulier) allaient être scrutées et interprétées non pas par rapport aux règles du forum, mais par rapport à ce soupçon de parti-pris. Il ne sévit pas alors qu'il y a matière à sévir précisément parce qu'il sait qu'étant très engagé dans la discussion polémique, ses interventions seront nécessairement lues par rapport à ce qu'il défend, et non par rapport à son rôle de modo. Le paradoxe, c'est qu'en laissant, par nécessité, évoluer les choses ainsi, les interventions fermes n'en apparaissent aux yeux de certains, que plus brutales et plus injustes, sur le mode: "on a laissé dire ça et ça, et moi je dis juste ça et on me tape dessus, c'est la preuve que..." etc., etc.

Je n'avais pas argumenté sur le fond car je trouvais que c'était HS, mais je peux étoffer un peu. L'analogie ne tient que si au moins un présupposé est vérifié: que les rapports USA/(autres) membres de l'OTAN soient des rapports de domination/vassalité comme c'était le cas entre Athènes et ses alliés de la Ligue (condition nécessaire pour considérer que la politique de l'alliance est en réalité la politique du leader, et que cette politique soit expansionniste). Sans cette condition importante, le côté éclairant de l'analogie est assez limité. Or, comme j'ai tenté de l'expliquer à de nombreuses reprises depuis plusieurs mois, et malgré ses défauts, l'OTAN est quand même quelque chose de beaucoup plus complexe que ça, y compris dans les rapports de ses membres aux USA et de la vision d'un éventuel projet "expansionniste". Il faudrait donc prouver que cette vision de l'OTAN correspond à la réalité, et là: bonne chance! Je ne m'attends toutefois pas à vous convaincre, notamment Jojo67, car je sais que cette vision de l'OTAN et des USA (entre ceux qui pensent que l'OTAN est un rassemblement de vassaux aux ordres des USA et ceux qui pensent que l'OTAN est une organisation beaucoup plus pluraliste à laquelle nombre de pays sont attachés précisément parce que cela leur donne un cadre qui leur permet de concilier à la fois politique de défense commune librement choisie et politique étrangère autonome) est une des lignes de fracture profonde qui existe sur ce fil et sur ce forum. Cette ligne de fracture n'est d'ailleurs pas propre au forum: elle explique aussi une des difficultés de l'intégration européenne en termes de politique de sécurité et de défense. (Mais là je ne développe pas ici car c'est carrément HS.)

Merci, je l'ignorais.

La comparaison est intéressante et peut éclairer certaines choses, mais on ne peut à mon sens pas transposer comme ça la situation de l'une à l'autre. Je le maintiens: la paranoïa du régime russe est réelle et n'est qu'en partie alimentée par les actions (réelle sou fantasmées) de l'OTAN/des USA/de l'Occident. Les discours paranoïaques du gouvernement ont visiblement avant tout une utilité intérieure et ne se focalise pas exclusivement sur l'Occident: il y a mise en scène d'un discours de peur sur bon nombre de sujets de société (comme la peur de la disparition du peuple russe par une extension de l'homosexualité, p.ex, même si cette dernière est assimilée à une valeur occidentale). La paranoïa envers l'OTAN me semble plus être un cas particulier d'une peur institutionnelle d'état plus large ayant pour ressort principal la crainte de la disparition de la nation et de la "race" russe slave et orthodoxe, si ce terme a du sens (personnellement, je ne le reprendrais pas à mon compte, mais cette dimension raciale/ethnique est bien présente dans les discours de certains intellectuels aux vues proches de celles du Kremlin). ceci étant, si j'ai utilisé le terme de "paranoïa", c'est parce qu'il dit bien ce qu'il veut dire, mais je précise que dans mon esprit, c'est sans commune mesure avec ce qui pouvait exister sous Staline (et qui relevait du pathologique grave!). Ça n'en est pas moins un problème, au sein de la Russie d'abord, pour les relations de la Russie avec le reste du monde ensuite.

Juste une observation récurrente sur les vidéos du front: les jurons sont la plupart du temps bipés, masqués dans les sous-titres et même parfois la bouche de celui qui les profère est floutée (j'ai vu ça il y a quelques jours). Observations/questions: -Malgré leur aspect "raw material from the frontline", on constate qu'il y a en réalité un travail d'édition assez poussé sur ces vidéos: c'est de la communication -Question culturelle: on sait les Américains très prudes, politically correct, etc., bien plus que les Européens de l'Ouest quant à ce qui peut passer dans les médias. Qu'en est-il des Européens de l'Est, et des Ukrainiens/Russes en particulier: la censure des jurons est-elle une habitude commune dans les médias de ces pays, ou est-ce quelque chose de propre aux vidéos diffusées sur ce conflit, ce qui pourrait éventuellement attester d'une intention de s'adresser à l'Occident (mettre la vidéo conforme aux standards médiatiques réels ou supposés de l'Occident pour favoriser la diffusion du message)?

Mode blague du vendredi: On est déjà à la page 2: courage, plus que 8 pages, donc! ;)

Attention, il ne s'agit de ma part (i) ni de "refaire le match", (ii) ni de "punir" Akhilleus pour des actions qu'il aurait faites ou pas faites (ce serait un comble! d'autant que je pense que sur l'incident initial, il avait raison: il y avait une transgression des règles). Je ne dis pas qu'Akhilleus est partial, je dis qu'il est perçu par certains comme l'étant, et que cette perception pose problème récurrent au fil et affaiblit la modération. Suite au rappel à l'ordre (légitime) d'Akhilleus à DAR à propos de son attaque ad hominem envers Jojo67, la modération a été mise en cause par DAR et d'autres: Akhilleus a été accusé de mettre DAR en garde non pas parce que DAR aurait dérapé, mais parce que DAR ne serait pas de son avis sur l'Ukraine. Akhilleus a été accusé de vouloir en quelque sorte "épurer" le fil en expulsant pour de (faux, je suppose, du point de vue de ceux qui défendent cette vue) prétextes ceux qui ne sont pas en accord avec lui à propos de l'Ukraine. Il a été dit qu'il y avait "conflit d’intérêt". (Je ne sais pas citer les posts litigieux, cela semble avoir été "nettoyé". Mais peu importe, mon but n'est pas ici de pointer l'intervention de telle ou telle personne, mais de décrire —et résoudre— le dysfonctionnement lorsque ces personnes sont mises ensemble.) Résultat, au lieu de se calmer DAR, relayé par d'autres, en ont remis une couche, non pas sur le post initial, mais sur la modération elle-même. Il n'y aurait que ce cas, je n'aurais pas fait cette proposition, car l'incident aurait pu être du à un simple accès de mauvaise humeur. Mais ce cas s'ajoute à des remarques plus ou moins indirectes ou ambiguës à ce sujet et que je sens monter depuis 3-4 semaines et visant plus ou moins explicitement une partialité supposée d'Akhilleus en tant que modérateur (remarques acerbes, mention qu'en-dehors d'un ou deux, bientôt plus personne qui ne soit pas "pro-russe" ne pourra poster sur le fil, etc.), ce qui me laisse penser qu'il y a un non-dit, une méfiance de la part de certains membres. Et ces allusions et cette méfiance sont néfastes à la bonne tenue des débats: Akhilleus risque d’être de plus en plus paralysé comme modérateur car ses interventions en tant que tel risquent d’être contestées alors qu'elles ne devraient pas l’être, et certains posteurs vont chercher dans chaque intervention de la modération la preuve que celle-ci serait partiale, l'un alimentant l'autre. Le problème n'est pour moi pas de savoir qui a raison ou tort (chacun se fera son opinion à ce sujet et je n'ai aucune légitimité pour "juger" les uns et les autres), mais de savoir ce qu'on peut trouver pour pouvoir continuer à échanger sur l'Ukraine sans que les interventions nécessaires et légitimes de la modération ne soient contestées, et de ce fait ne deviennent facteur éventuel (et involontaire) de dérapages en réaction. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun problème avec Akhilleus —même si nous sommes par ailleurs en désaccord assez net sur l'Ukraine— et je ne voudrais surtout pas qu'on comprenne (et surtout que lui comprenne) mon intervention comme signifiant que j'en aurais un; j'ai par contre un problème avec le fait que la discussion de ces dernières semaines sur l'Ukraine a été polluée à plusieurs reprises par une certaine défiance envers la modération (et par d'autres choses, auxquelles j'ai parfois participé et je fais amende honorable). Et puisque je pense qu'il y a un problème qui menace une partie du forum, je mets les pieds dans le plat avec une proposition. Elle est basée sur mon expérience de modérateur retraité. A l'équipe, à Akhilleus et aux autres membres de voir si elle leur parait bonne, pertinente, complètement débile ou carrément fasciste et, le cas échéant, de la rejeter dans le cimetière des mauvaises idées du forum. Je ne serai ni vexé ni content qu'on change ou ne change pas la modération; je serai par contre content si on trouve un modus vivendi qui nous permette d’être en désaccord (sur l'Ukraine, dans le cas qui nos occupe, mais plus généralement sur tous les sujets) tout en échangeant poliment et (ce sur quoi porte spécifiquement ma proposition) sans que les uns ou les autres ne craignent de voir leur parole cadenassée, soit par une modération éventuellement perçue comme injuste, soit par des intervenants qui vont surinterpréter erronément toute intervention de la modération.

Pour la seconde fois, le fil Ukraine a été fermé suite à différents dérapages. Un nouveau sujet (Ukraine 3) a été ouvert. Dans le but de conserver des débats de qualité et de ramener plus de sérénité, j'ai une suggestion au sujet de la modération de ce fil. Le fil Ukraine 2 a dérapé dernièrement lorsque des invectives et attaques ad hominem ont été échangées et que l'impartialité de la modération a été mise en cause par plusieurs posteurs considérant qu'il y aurait "deux poids deux mesures", le modérateuré tant accusé de favoriser certains points de vue au détriment d'autres. Il est vrai que le sujet était modéré par Akhilleus qui y intervenait avec une double casquette: à la fois comme modérateur et comme contributeur régulier et aussi partisan, le sujet l'intéressant et le touchant personnellement, et ses connaissances de la région lui permettant d'éclairer certains aspects. Je me demande si, pour le bien du fil et du forum, il ne serait pas souhaitable qu'Akhilleus ne soit plus le modérateur en titre du nouveau fil "Ukraine 3", pour le confier à une personne bien moins impliquée par la thématique. D'abord, cela pourrait apaiser ceux qui ont mis en cause la modération en évitant que ce fil "Ukraine 3" ne soit pollué par les rancœurs éventuelles (au moins celles concernant la modération, car il y en a sans doute d'autres) héritée du fil "Ukraine 2", et donc (j'espère) remettre un peu de sérénité dans la discussion. Ensuite, cela permettrait de renforcer la légitimité des appels à l'ordre de la modération en enlevant à ceux qui seraient tentés de la (re)mettre en cause l'argument d'interventions perçues comme injustes car présumées partisanes. (Et cela lui permet notamment de véritablement sévir si nécessaire, alors qu'Akhilleus est peut-être parfois amené à tolérer des dérapages plus qu'on ne le ferait sur un autre fil, précisément pour ne pas être accusé de partialité.) Enfin, cela permettrait à Akhilleus de continuer à contribuer utilement au fil (et ses contributions sont riches et je les apprécie car elles me font réfléchir, même si je suis plutôt en désaccord avec lui) en ayant plus de liberté, en ne devant pas jongler de manière schizophrène entre ses deux casquettes, et en ne craignant plus d'être accusé de partialité injuste s'il intervient comme modérateur (donc peut-être moins de stress, aussi). Je précise bien que cette proposition ne vise absolument pas Akhilleus personnellement: je ne mets pas en cause son action comme modérateur (après, chacun l'appréciera selon son expérience et ses critères), et je ne l'accuse évidemment pas d'être à l'origine des dérapages récents. Je cherche juste une solution structurelle contribuant à ramener de la sérénité (tout en étant conscient que ce seul changement n'est pas suffisant: il faut aussi que chacun y mette du sien et évite les attaque personnelles) en ôtant une cause possible de défiance. J'ai autrefois été modérateur sur un autre forum (qui n'avait rien à voir), et je peux témoigner que lorsque l'intégrité du modérateur est mise en doute par certains des membres —à tort ou à raison, ça n'est pas la question—, le soupçon est souvent présent à long terme et remonte de temps à autre à la surface quand les esprits s'échauffent un peu et que le modérateur mis en cause doit de ce fait rappeler à l'ordre des gens qui le mettent en cause par ailleurs. Au lieu de calmer ces gens, cela a en général l'effet inverse: ils répondent et montent d'un cran, car ils ne prennent pas l'avertissement/l'intervention/le conseil du modérateur pour ce qu'il est, mais pour un argument dans la querelle de fond, même si c'est totalement faux et qu'ils ont vraiment enfreint les règles de bienséance et celles du forum. Dans ce cas, il n'y a que deux solution: l'expulsion des contrevenants ou changer le modérateur. Comme je suis partisan de permettre à chacun de s'exprimer (dans le respect des règles de courtoisie élémentaires, bien sûr) et non du ban à tout va (même si parfois certains l'ont bien cherché et mérité!), je pense que le changement de modérateur est la moins mauvaise solution. J'en profite, et je termine par là, pour saluer et remercier le travail fait par tous les modérateurs: pour l'avoir fait moi-même, je sais que c'est un travail parfois ingrat, souvent caché, quelquefois assez chronophage, mais sans lequel une communauté comme celle-ci ne pourrait pas exister à son niveau.

John Kerry, en déplacement à Kiev, s'est au contraire montré conciliant avec Moscou. Il a déclaré rechercher une solution diplomatique, il a dit que les USA ne recherchaient pas une escalade et un conflit avec la Russie, et que pour cette raison il était opposé à la livraison d'armes. Tout en précisant, sans doute pour satisfaire (un peu) Poroshenko que les USA ne pouvaient rester sans rien faire "alors que les chars viennent de Russie" et ne fermaient donc pas la porte à discuter d'une éventuelle livraison d'armes. De leur côté, on lit et entend ça et là (p.ex le reporter de RFI dans l'est) que les sécessionnistes auraient reçu une artillerie plus performante, notamment des roquettes Uragan et Buratino. Je ne connaissais pas, mais ça a l'air, euh, "bien": http://en.wikipedia.org/wiki/BM-27_Uragan http://en.wikipedia.org/wiki/TOS-1

La difficulté, c'est que les deux sont étroitement emmêlés. Si on parle de la situation militaire et qu'on dit "les blindés sécessionnistes vus ici viennent de Russie", les uns diront que c'est la preuve que les Russes sont impliqués jusqu'au cou, les autres diront que c'est faux, encore d'autres diront que le fusil vu ici ou le casque vu là est la preuve d'un complot américain, etc. C'est difficile de parler d'un conflit sans se référer au fait qu'il y a conflit car des intérêts politiques, économiques, idéologiques, géopolitiques sont en jeu, à moins de ne voir le conflit que sous l'angle d'un jeu de plateau où l'on observe les déplacement des pions. Mais on peut essayer.

Compte-tenu de l'histoire tourmentée de la Russie puis de l'URSS, ce genre d'appellation ou d'histoire n'est pas unique. Par exemple, il se dit que sous chaque traverse de la voie de chemin de fer Moscou-Saint-Pétersbourg (650 km), il y a le corps d'un forçat qui a servi à la construire. C'est plus imagé car je ne pense pas que le remblais ait compris les corps des malheureux.

C'est un exemple théorique. Je ne dis pas que la France n'interviendrait pas, d'ailleurs. Je dis que ce serait illégal et que ça aggraverait les choses en les internationalisant. "Se sentir concerné", c'est logique et normal. Passer directement de "se sentir concerné" à "on envoie le Spetsnaz (ou le 2°REP dans notre exemple franco-belge) et on annexe en 48h parce que l'avenir possible de la législation linguistique nous inquiète", c'est quand même faire un graaaand pas.

... et? Sous prétexte que le voisin est indépendant depuis peu de temps, ça justifie son invasion et son annexion? Non. Pas plus que le fait qu'un pays parle la même langue qu'une puissance n'autorise ladite puissance à intervenir à tout va dans ce pays sous prétexte de que des locuteurs homophones seraient des ressortissants qui ne disent pas leur nom. La place de la langue russe en Ukraine ne justifie pas l'intervention russe dans son pays, en tout cas pas plus que cela n'autoriserait la France à envahir la Belgique, la Suisse ou le Congo, l'Espagne à envahir la Bolivie ou le Mexique, l'Italie a envahir le Tessin ou l'Arabie saoudite à envahir la Libye... (Etc., etc., tu auras compris l'idée, je suppose.)

Plus que la loi, le problème c'est surtout qu'un état s'est arrogé le droit d'intervenir chez le voisin pour défendre des citoyens du voisin parlant sa langue et qu'il a assimilé à ses propres citoyens. Au risque de radoter, sans l'intervention russe initiale... L'exemple belge est pour ça très bon pour illustrer ça: si la majorité flamande entendait interdire l'usage du Français sur tout le territoire belge (situation de fiction pure, pour l'exemple), oui, ça gueulerait dans les rues. Mais ça resterait le problème des belges. Ça déraperait franchement si la France en profitait pour envahir et annexer une partie de la Belgique au prétexte de défendre les francophones qui, parlant Français, seraient plus ou moins sous sa juridiction... C'est TRES bancal, c'est pourtant l'argument qu'a brandi Moscou pour justifier son implication.

Avec des extrémistes dans son genre, effectivement, comme disent les Québécois, on n'est pas rendus...

Qu'elle soit condamnée ou non, étant opposé à la peine de mort en toutes circonstances, je maintiens que c'est une barbarie, d'un autre type: ça n'est pas un progrès (mais c'est HS, ne démarrons pas une discussion sur la peine de mort). Même si ça nuance un peu la portée de l'annonce: je ne savais pas qu'elle était condamnée à mort. C'est le terme "représailles" qui m'a fait tiquer. J'ignorais que la Jordanie exécutait toujours les sentences, je pensais qu'il y avait une sorte de moratoire depuis 8-10 ans.

Apparemment, la Jordanie va exécuter en représailles la djihadiste dont l'EIIL réclamait la libération en échange du pilote (source: RTBF). Autant je pense qu'il ne faut rien céder à des fous comme l'EIIL, autant je ne suis pas sûr que répondre à la barbarie par la barbarie (fût-elle drapée d'un vernis légal) soit un progrès...

Je pense que ce sont avant tout des propos à usage interne, pour rassurer l'opinion quant à un nouvel Irak. Parce que sur le terrain, les avions US bombardent tous les jours l'EIIL en Syrie comme en Irak: c'est pas tellement comme si les USA considéraient l'EIIL comme quelque chose de négligeable dont il ne faudrait pas s'occuper...

+1 Et c'est pour cette raison que je pense que ceux, à Moscou, en Europe ou ici, qui voient dans les événements en Ukraine ou dans les républiques de l'ex-bloc soviétique uniquement une stratégie planifiée et délibérée des USA d'extension de l'OTAN à l'est pour contrer la Russie (la contrer dans quoi, au fond?) ont tort. Les USA n'aiment pas voir la Russie essayer de reconstituer, sous une forme ou une autre, ce qui pourrait apparaitre à leurs yeux comme un nouveau bloc de l'est, c'est clair, mais de là à conclure qu'ils font tout pour "vassaliser" les pays voisins de la Russie et l'encercler, il y a un pas que je ne franchirais pas si facilement. On a une série de questions et d'enjeux européens: -D'une part, l'UE est paradoxalement beaucoup plus que l'OTAN dans une logique d'extension sans limites, mémé s'il y a un débat sur "où s’arrête l'Europe": c'est avant tout elle qui a invité les ex-pays de l'est à la rejoindre dans un projet économico-humaniste (ou présenté comme tel, et à mon avis sincère de la part des promoteurs de l'initiative dans les années 1990) d'Europe réunifiée et pacifique. Comme l'UE est économique, était peu politique et pas du tout militaire, cette extension n'était pas perçue (par les Européens certainement) comme problématique envers la Russie. -D'autre part, ce sont les pays de l'est eux-mêmes qui sitôt émancipés ont couru vers l'OTAN (vu comme garantie contre un retour en arrière et une protection contre une influence russe) et vers l'UE (vue comme l'accès au niveau de vie occidental). Avec parfois des raisonnements tordus, comme celui de la Pologne qui a clairement utilisé l'adhésion à l'UE comme moyen d'entrer dans l'OTAN (selon le raisonnement "puisqu'on est dans l'UE on est occidentaux donc on doit entrer dans l'OTAN") qui semblait alors prioritaire. Mais ce qui était vrai au milieu-fin des années 1990 l'est moins maintenant: après s’être prise pour le 51° état des USA jusque 2003-2004, la Pologne a viré sa cuti et se comporte plus en puissance européenne (membre de l'OTAN, mais d'abord européenne) qu'en aspirant état américain. Et c'est vrai pour d'autres pays (Tchéquie, Slovaquie, etc.). Dans ce bazar, s'il y a dans les pays membres de l'OTAN des courants idéologiques prônant l'extension, il n'y a pas de vraie politique volontariste OTAN en ce sens: on a plutôt l'impression que l'OTAN essaie de gérer comme elle peut les remous européens, et de faire face avec le plus de cohérence possible aux inconséquences d'une Europe qui tantôt appelle à l'émancipation (discours traditionnel français, par exemple), et tantôt appelle l'OTAN au secours dès que le problème ne porte pas sur le calibre des sardines et est un e peu épineux. L'OTAN ressemble parfois plus à un lieu où on essaie d'arranger les bidons entre européens divergents...

Exactement: les deux projets étaient concurrents légalement (je fais ici abstraction des projets géopolitiques ou autres qu'il y a également derrière) simplement parce que chacun prévoit une harmonisation des règles (douanières, par exemple) en son sein. Le problème, c'est qu'on ne peut pas s'harmoniser en même temps avec deux systèmes différents, par exemple avec la législation européenne et avec la législation russe dès lors qu'elles diffèrent, comme on l'a déjà expliqué il y a plusieurs mois. Le choix du "ou... ou..." n'était pas ici pas tant une injonction politique qu'une contrainte technique (et légale). Ianoukovitch a soit très mal compris, soit très mal joué, mais a laissé penser aux uns et aux autres qu'on pouvait avoir l'un et l'autre alors qu'au lieu de s'enferrer dans ce choix binaire il aurait pu essayer de développer des partenariats d'une autre nature avec l'UE et/ou la Russie/l'Union eurasiatique qui ne se seraient pas exclus mutuellement. Si l'Ukraine s'est retrouvée "obligée" de choisir, c'est essentiellement parce que l'administration Ianoukovitch —probablement par ses contradictions internes et sa recherche du compromis bancal en sus des pressions de Moscou pour le revirement final— l'a permis/voulu en n'envisageant les choses que sous l'angle de l'union.

Je ne sais plus qui avait résumé cela, il y a des années, par: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable". Autant je suis d'accord avec Alexis sur l'analyse du point de vue russe et les options (limitées) face à celui-ci, autant il faut admettre que cette logique du "vous discutez maintenant à mes conditions ou on vous ampute encore d'un morceau" est très difficilement audible par le gouvernement de Kiev (et par une partie importante de l'opinion publique ukrainienne) et plus généralement par les partenaires de l'Ukraine et la communauté internationale. Certes, la géopolitique c'est aussi du rapport de force, mais si on veut que Kiev négocie il faut aussi lui donner quelque chose en échange (quelque chose de positif et pas simplement "on cessera d'amputer votre territoire"), quelque chose qui lui permette de sauver la face et de "vendre" la négociation à son opinion. Si l'analyse d'Alexis est correcte, on demande au contraire à l'Ukraine de capituler sans discuter et sous la menace, au nom du bien commun (en fait, surtout, du bien de la partie agresseur): pas étonnant qu'ils ne soient pas très motivés, les mecs. La dernière fois que j'avais regardé les chiffres des observateurs OSCE, c'était un peu moins de 60% des cas à l'initiative des sécessionnistes et un peu plus de 40% à l'initiative des loyalistes, du moins pour les incidents où l'origine a été déterminée. J'ai parlé "d'ingérence" et non d'invasion ou de coup d'état. Les ingérences et pressions tous azimuts (chantage au gaz, p.ex) sont multiples et documentées.

Le ton est peut-être coupant ou peu subtil dans la forme, mais le fond demeure vrai: qui peut réellement croire à une évolution démocratique et indépendante d'une Novorussia? Pas moi, en tout cas (mais je suppose que vous vous en doutiez... ;) ) C'est le problème/dilemme de Moscou: dans son souci de "sécuriser" ses frontières, la Russie ne peut pas vraiment se permettre des régimes réellement démocratiques à ses portes car ça serait prendre le risque que le peuple fasse d'autres choix que les siens. C'est tout le problème de la démocratie en géopolitique: le peuple du voisin risque de ne pas voter comme il faut... Si on recontextualise sur les 20 dernières années, c'est une des causes (pas la seule) du drame ukrainien: une Ukraine indépendante pose problème (à Moscou) dès lors que le processus démocratique porte aux affaires un gouvernement qui a d'autres orientations politiques que celle souhaitées par Moscou. Cela s'est chaque fois traduit par une forme d'ingérence visant à mettre fin ou du moins à encadrer "l'anomalie".

Exactement. Et ça n'a pas empêché Sakashvilli de faire des conneries, au contraire, il en a fait une de niveau olympique. Je suis peut-être manichéen avec les russes, mais il ne faut pas tomber dans l’extrême inverse et considérer que Washington a la haute main sur tout ce qui se passe dans le monde (ou du moins dans la partie du monde que certains pensent être sous leur domination).

Comme on l'a déjà dit, ça n'est pas la question. Il s'agit d'avoir un avion capable d'opérer les B61 américaines dans le cadre de la dissuasion OTAN: c'est ça la contrainte. Pas d'avoir un avion dont on sait que par ailleurs dans un autre pays, certaines versions emportent de l'armement nucléaire différent. On revient à l'enjeu de l'intégration éventuelle de la B61 sur Rafale, et de qui paierait ce développement. Et à la même impasse probable.

Oui, sans cynisme déplacé, j'étais étonné de n'avoir pas encore vu ce type de discours antisémites aussi explicites, et qui constituent pourtant un des fonds de commerce historiques les ultras des deux camps... On avait déjà entendu des horreurs sur l'Europe sodomite et sur les homosexuels (de la part des sécessionnistes), ou des théories raciales plus ou moins fumeuses sur la supériorité génétique des Ukrainiens de l'ouest sur les russes (dans certains groupuscules d'extrême-droite à Kiev), on avait glissé vers les clichés antisémites avec un début de dénonciation de la finance cosmopolite qui soutiendrait Kiev, mais c'est la première fois que c'est aussi explicitement antisémite. Après tout, comme le dit Joab, le pogrom est un peu une tradition locale. Ça n'en devient que plus inquiétant...