Bat

Merci pour vos réponses à ma question, mais je ne suis pas convaincu. Un éventuel accroissement de l'aide occidentale va effectivement dans le sens d'une escalade, mais l'escalade se fait à deux et la partie "d'en face" a mis la barre très haut et surtout très vite. Le soutien de Moscou à la désormais armée sécessionniste (qui n'existerait pas comme telle sans les flux matériels et financiers en provenance de Moscou) est également un très important facteur d'escalade, du point de vue occidental: plus Moscou soutient les sécessionnistes, plus ceux-ci menacent la stabilité et la survie globales de l'Ukraine (à l'effondrement de laquelle les Occidentaux n'ont aucun intérêt), plus cela va pousser l'Ouest à soutenir de plus en plus l'Ukraine ne fût-ce que pour éviter cet effondrement, malgré les tergiversations et importantes réticences de ces derniers mois. Comme le dit Boule75, ça n'est pas nécessairement le grand amour entre le gouvernement ukrainien et les Occidentaux (et c'est réciproque: Kiev accuse régulièrement l'Occident de ne pas les soutenir et certains mouvements militants considèrent que les observateurs de l'OSCE ne sont pas neutres mais à la solde de "l'invasion russe", ça donne une idée de la défiance qui peut exister), mais la tournure du conflit en partie due à la politique russe en Ukraine pousse lentement mais sûrement les Occidentaux à s'impliquer davantage même si c'est à reculons. Moscou, qui crie à qui veut bien l'entendre que ses actions sont légitimée par son souci d'éloigner l'Occident de ses frontières est au contraire en train de le rapprocher. Exactement comme quand ses menaces contre les pays d'Europe centrale visant à les dissuader d'entrer dans l'OTAN les a poussés à demander leur adhésion. Exactement comme leur opposition au "fascisme" ukrainien risque bien de pousser de vrais néo-nazis aux postes importants (mais peut-être est-ce le but? après tout, une partie de son entourage est, disons, idéologiquement assez proche de ceux-ci, sans parler des liens et financements de plus en plus avérés à l'extrême-droite européenne.) La Russie est très fortement impliquée dans le conflit dans le Donbass, et plus ça va, moins je vois son intérêt à ne pas faire baisser la tension (mais uniquement à mettre en demeure les autres de leu faire). Dans un premier temps, on a pu penser à une diversion pour consolider ses positions en Crimée envahie. Dans un second temps, ils ont empêché une reprise du Donbass par les loyalistes de sorte à instaurer un état fantoche tampon. Mais maintenant? L'armée ukrainienne est plus ou moins effondrée, ou du moins elle n'a plus de capacité offensive, c'est le bordel et la division à Kiev et une nouvelle révolution menace le nouveau gouvernement. Ils pourraient considérer que l'essentiel est préservé et imposer aux sécessionnistes un cessez-le-feu et forcer la négociation à leurs conditions (de toute façon Kiev n'est objectivement pas en mesure d'imposer les siennes). Mais au lieu de ça, ils semblent lâcher la bride aux sécessionnistes qui affichent de plus en plus ouvertement des discours offensifs et l'aide russe et font tout ce qu'il faut pour agacer les USA dont on sait qu'ils osnt prompts à partir au quart de tour. Gorbatchev a raison quand il met en garde contre les dangers d'une escalade sans savoir vers où on va, il a tort quand il dit que cette escalade serait du fait de l'Occident quand celui-ci est essentiellement dans la réaction aux coups d'échecs de la partie russe qui rompu toutes les digues de la retenue dès le départ. (Sans vouloir refaire le match, l'invasion de la Crimée est quand même un acte qui apparaît assez fou sur le plan des relations internationales "normales", surtout de la part d'un pays qui accuse les autres —à commencer par l'envahi!— de jouer l'escalade, rétrospectivement, et qui ne pouvait que justifier une escalade).

Surtout après l'ultra-médiatisation propagandiste du premier, à l'issue de laquelle on croyait presque que la Chine dominait les mers...

Il y a une chose que je ne comprends pas dans vos échanges de la matinée: si les USA (ou plus généralement les Occidentaux) consentent finalement à fournir quelques armes à Kiev, c'est une escalade irresponsable qui nous mènerait au bord de la conflagration nucléaire globale. En même temps, cela ne semble pas choquer grand monde ici que Moscou alimente très largement les sécessionnistes en armes, armes lourdes et munitions, sans même s'en cacher désormais (dans tous les reportages de ces derniers jours, les combattants sécessionnistes disent que les munitions viennent directement de Russie). Quand les USA envisagent de permettre à la guerre de continuer, c'est irresponsable, mais quand c'est Moscou qui le fait depuis des mois, ça ne pose aucun problème? Soyons clair: je pense que cette guerre est dangereuse (et donc a fortiori l'alimentation de la guerre lui permettant de durer ou de monter en intensité l'est aussi), et qu'il faut y mettre fin le plus vite possible dans une stratégie de désescalade. Mais pour y mettre fin, il faut que les soutiens de toutes les parties cessent de l'alimenter, et pas seulement les Occidentaux (qui, soit dit en passant, n'en sont qu'au stade d'envisager discuter de la possibilité de...: on est encore loin d'un soutien à Kiev comparable à celui de Moscou pour les sécessionnistes). Après tout, si les Occidentaux prennent des sanctions, c'est pour éviter une escalade militaire et forcer Moscou à la désescalade, me semble-t-il. Quelqu'un peut m'expliquer ce paradoxe? (Je suis sincèrement circonspect, ce n'est pas un effet de manche de ma part pour défendre un point de vue "partisan", que j'ai sans doute par ailleurs et que je ne cache pas —on me l'a reproché—.)

À ce niveau, ça n'est même plus de la théorie du complot: c'est de la fiction loufoque...

Juste pour préciser: -Les médias occidentaux n'ont pour ainsi dire plus personne en Syrie, hormis quelques freelances qui, par définition, échappent au cadre des rédactions. (Est-il utile de rappeler que 7 journalistes occidentaux ou assimilés ont déjà été décapités suite à une prise d'otage?) Le reportages sur Kobané l'ont été depuis le côté turc de la frontière, et toutes les images vues de l'intérieur de la ville ces derniers jours ont été tournées en l'espace d'1h-1h30 lors d'une excursion groupée de journalistes sous supervision turque, avant que les autorités turques ne rappellent et ne rapatrient tout le monde de son côté. Certains --rares-- sont restés, mais clandestinement et "à leurs risques périls" comme on dit. -'Le Monde, Le Figaro, Libération, TF1, France 2, France Inter, etc. même combat". Hum. ça resterait à démontrer. Tu as fait une analyse de contenu? Non: une vague opinion subjective basée sur quelques impressions partielles et généralisantes ne sonte n rien une démonstration. Par ailleurs, tu oublies les médias qui ont un pari pris nettement moins pro-Kiev (par exemple la presse d'extrême-droite, l'Humanité, une partie de la presse régionale, etc. rien que pour la France). La diversité d'opinions existe, elle est là, mais tu ne veux pas la voir. -Reprenons "Le Monde, Le Figaro, Libération, TF1, France 2, France Inter": quels sont leurs "bailleurs de fonds" qu'il ne faudrait pas froisser en (soi-disant) déformant la réalité des faits en Ukraine? (Et, soit dit en passant, si une partie de la presse régionale est moins "pro-Kiev" —si je prends tes catégories—, elle est aussi globalement celle qui est la plus "aux ordres" d'intérêts économiques et politiques locaux. (Enfin, c'est à nuancer: c'est surtout vrai sur les sujets locaux; pour l'international elle dépend généralement des grandes agences. Mais je le mentionne pour montrer que tout n'est pas aussi simpliste et binaire que tu sembles —comme d'autres— le penser.)

Effectivement, il y a au moins trois facteurs: -Les médias n'ont pas les moyens d'avoir des reporters sur place en permanence. Ils n'y vont donc que quand il y a "du neuf". Les loyalistes qui envoient des obus sur Donetsk, ça fait des mois,les sécessionnistes qui pilonnent une ville et qui sont à l'offensive, c'est plus nouveau: on sort du statut quo, il y a des histoires à raconter. à cela s'ajoute un phénomène d'ampleur: on ne fait pas la "une" de nos médias avec les bombardements loyalistes sur Donetsk parce qu'ils sont "habituels" (ça fait des mois) et surtout "limités" (3-4 obus un jour, 2 le lendemain, 5 le surlendemain: une sorte de goutte-à-goutte qui contribue à en faire un "non-événement", même si ça n'en est pas moins criminel bien sûr) alors qu'à Marioupol on parle de 120 roquettes d'artillerie tombées sur le quartier en quelques minutes. On passe d'un "fait divers" (ou ce qui pourrait du moins passer pour tel dans le contexte de guerre) à quelque chose d'autre. -Les médias occidentaux ont plus de relais et de proximité avec Kiev: sa communication (et celle de différents partis pro-Maïdan) est en anglais, ils sont les bienvenus, ils ont des contacts de longue date à l'ouest, etc. Exactement comme "en face" il y a une grande proximité entre les sécessionnistes avec les médias russes. -Le problème fondamental de la sécurité: les médias occidentaux n'estiment pas le côté sécessionniste assez "sûr" pour leurs journalistes, donc les reportages sont très limités. Les médias occidentaux ont été molestés et rackettés par les milices au début, ils ont été traités d'espions, ils sont déclarés indésirables, etc. Aucun média ne va prendre le risque d'envoyer un reporter sans la garantie que celui-ci ne sera pas arrêté, jugé ou exécuté par ceux sur lesquels il fait un reportage. à cela s'ajoute un problème culturel: il est manifeste qu'un certain nombre de responsables sécessionnistes n'ont pas l'habitude d'une presse qui racontera ce qu'elle veut, et non ce qu'ils veulent, et donc il y a une grande méfiance/défiance, même s'ils apprennent. (Les reportages du Monde ou d'Arte relayés ici ces derniers jours le montrent). Je discutais l'autre jour avec un journaliste d'un grand média. Je lui demandais pourquoi ils n'y avait pas plus de reportages sur l'Ukraine, notamment sur ce qui se passe en zone rebelle, et la réponse était simple: trop dangereux. La rédaction en chef ne veut pas, le assurances ne veulent pas, les autorités déconseillent. J'aime aussi beaucoup le président de l'Université qui prend ses ordres à Moscou et siège sous le portrait de Poutine, le tout dans un discours sur "l'indépendance" du Donbass..

Je pense même que l'Ukraine a été un gros exportateur de T-72...

Effectivement, je n'avais pas encore lu l’enquête --je viensseulement de le faire--, je commentais juste le constat (en fait, l'interprétation) de Kiriyama.

Ah, et quels sont les indicateurs qui te permettent de le dire? C'est quoi pour toi être "pro-Kiev"? Et par conséquent, ça serait quoi un reportage qui ne le serait pas? Si être "pro Kiev" c'est pour toi mentionner qu'il n'y a pas que les loyalistes qui bombardent les civils, rapporter des indices d'implication possible des Russes quand il y en a et considérer que les sécessionnistes ne se défendent pas mais sont bien à l'offensive pour le moment, constater qu'il y a des rebelles un peu cheulou et, plus généralement ne pas avaler sans réfléchir la version des faits selon Moscou et les républiques autoproclamées, oui, c'est clairement pro-Kiev. Avec une définition pareille, toute la presse sérieuse qui fait un travail de terrain sera "pro-Kiev" car c'est ce qu'on voit sur le terrain.Les autres font de la propagande ou de la fiction. C'est bien aussi, mais c'est pas le même genre médiatique et ça n'a pas la même valeur informative. Ce qui est important dans cet article n'est pas de chercher à le cataloguer "pro" ou "anti" de manière totalement grotesque, mais de constater que lorsque les médias occidentaux ont accès au terrain (c'est-à-dire lorsqu'ils n'y sont pas menacés ou rançonnés par les parties en conflit), ils peuvent faire du bon travail et non se contenter de répéter et confronter sans vérification ce que préparent les services de communication des deux parties comme certains le leur reprochent ici à longueur de fil. Après, que le contenu des reportages ne vous plaise pas, c'est autre chose, mais ça ne changera pas fondamentalement ce qu'on voit sur le terrain.

Tiens, et pour ceux qui disent que "la presse" occidentale fait massivement de la propagande pro-Kiev, Le Monde d'hier a publié ce papier très équilibré, voire bienveillant pour les sécessionnistes. Ceci montre, comme je le disais, que le biais de la presse occidentale, s'il y en a un, n'est pas tant l'orientation idéologique présumée que la difficulté à envoyer des reporters sur place. Ici, ils ont un reporter à Donetsk, et on a autre chose que des confrontations de communiqués officiels plus ou moins propagandistes. Reportage complet: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/29/village-par-village-les-combattants-prorusses-progressent-en-ukraine_4565966_3214.html Ceci étant, il y a quand même des passages cocasses, qui posent question:

J'ai cru comprendre que certains pays européens commencent à envisager une aide militaire à l'Ukraine, fut-ce pour éviter l'effondrement de l'armée. On ne parle pas d'intervention, mais de livraison de matériel, y compris matériel électronique (cryptage), armes et munitions, afin de pouvoir faire face à un adversaire manifestement mieux armée et approvisionné que l'armée ukrainienne. Bon, d'ici à ce que cela devienne une politique de l'UE, il y a effectivement un pas considérable difficile à franchir, mais cela n'empêche pas différents pays d'apporter une aide en propre. Comme je l'avais dit à l'époque, pour négocier il faut être deux, et à l'époque il n'y avait aucun interlocuteur ni revendications cohérentes en face. Après, Kiev n'a sans doute pas fait de zèle dans la recherche de négociation, mais encore faudrait-il que ce fut possible, et avant l'été (grosso modo) c'était totalement impossible faute d'interlocuteur crédible (ou même d'interlocuteur tout court) côté sécessionniste et de sujet à discuter. C'était même le bordel complet chez les sécessionnistes: pour rappel, les uns voulaient l'autonomie, les autres l’indépendance, encore d'autres le rattachement à la Russie, certains ont organisé une parodie de referendum au résultat duquel ils ont fait dire une chose qui n'était même pas dans la question (la question portait sur l'indépendance, et les organisateurs ont proclamé le rattachement à la Russie)... Kiev aurait peut-être pu mener 3 ou 4 négociations parallèles avec chacun des groupes armés aux revendications différentes pour les diviser. ça aurait peut-être été intelligent, mais l'offensive violente des milices a créé un contexte dans lequel Kiev ne pouvait pas, vis-à-vis de son opinion, discuter en faisant comme si de rien n'était.

Sans mettre en cause le témoignage et/ou la connaissance de ces civils interrogés, il est difficile d'y voir une preuve de bonne connaissance des matériels militaires. C'est peut-être le cas, mais peut-être pas: tout ce qu'on sait, c'est qu'ils disent avoir vu quelque chose (c'est le moins douteux), et qu'ils disent que ce quelque chose était un Buk. Vu qu'on ne sait pas ce qu'ils ont vu exactement, on ne sait pas confirmer que l'identification est correcte. Ils peuvent avoir dit "Buk" pour désigner un gros camion avec des tubes, comme la plupart des gens ici diraient "Kalashnikov" pour désigner un fusil qui leur parait un peu gros (l'autre jour, un collègue m'a dit qu'il avait vu "des policiers avec des Kalashnikov" à coté du bureau: en plain Bruxelles, c'est assez peu crédible, mais ils avaient sans doute une mitraillette MP5 ou un fusil d'assaut type Steyr AUG, on en voit effectivement plusieurs). Ils peuvent aussi avoir dit "Buk" parce que les médias ont parlé de Buk et qu'ils se sont dits "ah, c'est surement ça que j'ai vu". Ce qui peut être correct (mettons que la télé ait montré des images de Buk et qu'ils aient reconnu ce qu'ils avaient vu), ou pas (tout le monde parle de "Buk" donc j'ai vu un Buk, même si celui que j'ai vu ne ressemblait pas à celui de la télé, ou que je ne sais pas à quoi ressemble un Buk). Le témoignage humain est une chose fragile (même chez des spécialistes, by the way). Ceci étant, je ne dis pas ça pour invalider la thèse du Buk: c'est à mon sens la plus vraisemblable et la plus probable. Ni pour dire que les témoins sont nuls: dans un pays qui a encore le service militaire, une partie de la population est un peu plus familiarisée avec les matériels que chez nous (du moins s'ils y ont été confrontés d'une manière ou d'une autre durant leur service; un "simple" service militaire, surtout à la mode de l'est, ne firme pas non plus des spécialistes du renseignement par paquets de 1000). Juste pour dire que ce n'est pas parce qu'un témoin dit "j'ai vu un matériel de type X" que ça prouve que l'identification est juste et/ou que les civils connaissent bien les matériels. Il aurait été intéressant que les journalistes présentent aux témoins des photos de différents matériels et demandent s'ils reconnaissent dans le tas celui qu'ils ont vu, comme on ferait une "identif" à la police. Cela donnerait une crédibilité bien plus forte à l'identification.

Radio-France, qui a un reporter à Marioupol et un autre dans le nord-est, indique ce matin que dans la région de Lougansk, les sécessionnistes disposeraient de brouillage électronique performant mettant HS les radios de l'armée loyaliste, les empêchant de se coordonner. Le reporter faisait par ailleurs le portrait d'une armée loyaliste en bien piteux état: soldats sous-équipés, sous-armés par rapport à leurs assaillants, affamés et monnayant leurs interviews avec les journalistes occidentaux contres des canettes et des barres chocolatées. Le moral a l'air bien bas.

En configuration lisse, avec très peu de pétrole et décapé, alors? Qu'un appareil puisse voler plus haut que le plafond opérationnel affiché, oui, surement. Qu'il puisse voler quasiment deux fois plus haut que celui-ci en opérations (donc avec armement, etc.), ça me parait pour le moins... discutable/surprenant. Même le Wikipedia russe (qui, pour rappel, avait été modifié dans des circonstances troubles juste après le crash avec des données semblant accréditer la thèse du Su-25 tueur de liner) ne lui donne que 10.000 mètres, et avec de pincettes: il mentionne "certaines sources" (c'est assez vague) et des moteurs modifiés...

Mediapart publie aujourd'hui ceci: http://www.mediapart.fr/journal/international/300115/les-298-morts-du-vol-mh17-larmee-russe-est-impliquee?onglet=full Je ne suis pas abonné, donc je ne sais rien vous dire du fond de l'article, des arguments qui soutiennent cette thèse, etc., mais je relaie l'info pour ceux qui y auraient accès. Et pour faire plaisir à Kiriyama qui regrettait hier ou avant-hier que le sujet avait disparu des médias.

Oui. Mais c'était pas à propos du Tu-16 que c'était dit?

[Mode troll ON] C'est marrant, car sur le fil Ukraine, on s'écharpe parce que certains expliquent que la Russie est obligée d'agir comme elle le fait car elle est morte de trouille à l'idée de voir l'OTAN s'étendre jusqu'à Vladivostok pour la vassaliser et la dépecer, et qu'il faut les comprendre car l'OTAN ça fait super-peur. [Mode troll OFF] ;) Plus sérieusement, plus qu'un quelconque "on n'a pas peur" (pourquoi et de qoii auraient-ils peur, d'ailleurs? le Royaume-Uni ou l'Occident ne menacent pas militairement la Russie), n'est-ce pas surtout une façon pas très chère pour Moscou de mettre la pression sur les Occidentaux, par exemple par rapport aux sanctions en montrant qu'ils ont un pouvoir de nuisance et qu'il faut être plus gentils avec eux pour qu'ils diminuent ces petites perturbations, est ans sortir l'arme du gaz? On constate en effet toujours une recrudescence de ce type de vols, voire de violations "accidentelle" de l'espace aérien de certains pays plus au nord (Suède, Norvège, côte balte), en période de regain des tensions, et de menaces verbales de part et d'autres. Actuellement, par exemple, les Occidentaux appellent à renforcer les sanctions économiques du fait du bazar en Ukraine et ça discutaille à ce sujet à l'UE comme à Washington, alors que Moscou multiplie de son côté les mises en garde contre ce que la Russie considère comme une escalade. Sinon, les 2 Tu-95 auraient été interceptés par des Typhoon II (source RAF). J'espère qu'on aura des photos, c'est toujours très beau, un Bear dans un ciel d'hiver...

Je n'ai pas dit que c'était pas le cas, ni que les USA respectaient toujours ces règles admises. Je signale juste que, contrairement à ce que prétend la diplomatie russe et contrairement à ce que pensent ici un certain nombre d'intervenants pro-russes (et que j'ai cru, peut-être à tort, que tu pensais aussi), la Russie n'est pas plus mal traitée que les autres nations sanctionnées par les USA. Si ce type de sanction n'est pas conforme à un un consens tacite des autres nations, eh bien la Russie en est victime à son tour, après d'autres. Il ne s'agit en rien d'un précédent qui serait dirigé/prouverait un acharnement particulier contre la Russie. Ils appliquent leur politique habituelle de cowboys fâchés, rien de plus, et même plutôt un peu moins car la Russie n'est ni l'Iran, ni Cuba, il faut la traiter avec un minimum de tact. Avant de me retirer --la nuit porte conseil et nous calmera tous-- sache que si je critique la Russie, je ne suis pas un "pro-Américain" béat et a-critique comme certains semblent le croire plusieurs en ne comprenant pas ou déformant mes propos. J'ai par exemple manifesté à plusieurs reprises contre la guerre en Irak, en 2003, et j'ai (à ma grande surprise, il faut bien le dire) été déclaré indésirable aux USA où je devais me rendre en 2004 pour un congrès. Il semblerait que c'est parce que j'ai figuré dans la liste des premiers signataires d'une lettre ouverte critique des mesures américaines contre "l'axe du mal" et leur interprétation par certaines organisation et qui avaient pour conséquence d'exclure des confrères scientifiques de différents pays (essentiellement d'Afrique et du Moyen-Orient) d'une société savante internationale basée aux USA. Je suis critique du modèle américain, depuis bien longtemps, mais je ne vais pas pour autant trouver formidable tout ce que fait Poutine sous prétexte qu'il s'oppose aux USA. C'est même précisément à cause de cette (modeste) expérience des dérives antidémocratiques (et impérialistes et bigotes) aux USA que je pense que le gouvernement russe fait fausse route en Ukraine, et en Russie d'ailleurs.

En cas d'éjection sur le dos, la cartouche détonne moins fort? Si c'est une charge explosive, je ne vois pas pourquoi elle le ferait, mais 140 ft c'est vachement bas: le pilote a toutes les "chances" que l'éjection l'écrase au sol! Je suppose que la vitesse horizontale lui permet de gagner du temps avec une trajectoire en réalité très oblique (et non verticale vers le sol), et que c'est pour ça qu'il faut 150 kts?

Euh...? Je ne comprends pas l'argument, si c'en est un, mais deux éléments quand même: 1. Qui a tout bloqué au dernier moment alors que la France était chaud patate pour bombarder? La Grande-Bretagne et... les USA. Pour ménager son opinion qui était contre, et les Russes qui étaient contre aussi. Je dis ça, je dis rien. 2. Que les USA aient poussé ou non pour bombarder la Syrie, ça n'a rien à voir avec la Russie. Mon petit doigt de dit que c'était peut-être aussi (et surtout?) parce que c'était le bordel en Syrie, que l'Occident soutenait les rebelles anti-Assad, et surtout que des armes chimiques se baladaient et étaient utilisées, non? On retombe dans la paranoïa dont je parlais: interpréter toutes les actions (bonnes ou mauvaises, ça n'est pas la question) de l'Occident comme étant dirigée contre la Russie, c'est de la paranoïa complète. Et qu'on ne vienne pas me parler de la base de Tartous: il est vrai que c'est un intérêt Russe, mais (i) pas si important (la flotte y a fait une seule fois escale en 10 ans... pour faire pression sur les occidentaux contre une intervention en Syrie, (ii) la base n'était nullement visée et (iii) si l'OTAN veut vraiment empêcher l'accès de la Russie à la Méditerranée, il y a plus simple que s'en prendre à la Syrie dans un complot aussi coûteux qu'hasardeux: les bloquer à Gibraltar et dans le Bosphore, contrôlés par 2 membres de l'Alliance. Que les Russes s'en préoccupent, c'est une chose. Considérer que c'est une action volontaire, systématique et organisée et planifiée en Occident et qui n'a pour but que d'affaiblir/détruire/envahir la Russie en est une autre. Ce serait notamment faire peu de cas des populations locales (et notamment les jeunes diplômés) qui aspirent beaucoup plus au "modèle" occidental qu'à ce que la Russie a (ou plutôt, n'a pas) à leur offrir. Ce serait faire peu de cas des gouvernements élus qui ont demandé librement leur rapprochement ou leur adhésion à l'OTAN. Ce serait même faire peu de cas de l'OTAN qui a refusé certaines adhésions parce qu'il n'y a pas accord au sein de l'Alliance, et parce qu'il y a un souci de manager la Russie. C'est inutile de développer plus, on a déjà eu ce débat. Au moins deux ou trois fois.

Je suis totalement en désaccord: ton raisonnement tiendrait si c'était vraiment un précédent. Mais ça n'est pas le cas: les USA procèdent ainsi depuis au moins 20 ans dans quasiment tous les cas de sanctions unilatérales qu'ils prennent. Ces sanctions sont peut-être critiquables sous plein d'aspects (et je te rejoins sur certains), mais il est faux de dire, comme le fais Moscou ou comme tu le fais indirectement, de dire que ces sanctions particulières auraient été prises parce que c'est la Russie (sous-entendu: on ne le ferait pas pour d'autres, preuve qu'il y aurait une stratégie ciblant particulièrement la Russie) vu que c'est le "traitement" habituel que réservent les USA aux pays qu'ils n'aiment pas mais ne peuvent ni ne veulent envahir (pour faire bref et clair). Si on doit chercher un vrai précédent, il résiderait plutôt dans le fait que ces sanctions sont encore relativement gentilles compte-tenu de ce qui est reproché aux Russes: Poutine s'en tire bien, en fait, on en a bombardés ou affamés pour poins que ça.

Ne caricature pas, je n'ai rien dit de tel, et certainement pas opposé Russes et Occidentaux de cette manière. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité: le régime de Vladimir Poutine est globalement beaucoup plus paranoïaque (et surtout, ça s'aggrave avec le temps me semble-t-il) que les Occidentaux, peut-être Pologne exceptée (et encore). Et cette paranoïa d'état, si elle a des avantages pour le régime (elle contribue à sa popularité et à son maintien), elle a aussi des inconvénients pour la Russie (qui se voyant comme forteresse assiégée détourne les ressources --financières, étatiques, humaines, diplomatiques, symboliques-- utiles à sa reconstruction au profit de la défense contre des périls pour partie imaginaires) et pour ses partenaires/voisins (qui ont du mal à avoir des relations normales avec elles du fait de sa propre attitude). Les Occidentaux ne sont pas immunisés contre la paranoïa, mais elle se situe à un autre niveau. Le péril perçu est "intérieur" (menace terroriste, islamiste, convertis, etc.), avec ses dérives possibles, mais cela n’empêche pas ces états de construire (ou d'essayer, du moins) des relations plus ou moins normales (clairemet pour l'UE, c'est un peu plus complexe et différent pour les USA) avec leurs voisins proches et lointains (au contraire: ils collaborent même allègrement et fructueusement avec des états pour le moins discutables), simplement parce qu'ils ne pensent pas que le pays voisin ne rêve que de les détruire ou de les envahir. Les USA sont bien plus dans le rapport de force que l'UE, mais leur paranoïa n'est pas comparable à la paranoïa russe: elle fonctionne même sur le ressort inverse. La Russie de Poutine est persuadée que le monde entier (ou en tout cas l'Occident) veut les détruire car on n'aime pas les Russes, alors que les USA sont persuadés que le monde entier rêve d'être Américain. Le résultat, c'est que la Russie se comporte comme un état voyou pour se défendre contre des menaces largement imaginaires, là où les USA pensent apporter le bonheur et la félicitée made in USA au monde entier.

Je me permettais de le préciser parce que dans ce cas, ton argument selon lesquelles les sanctions ne sont pas justifiées car il n'y a "pas de preuves" tombe. ;) Sur les sanctions, se focaliser sur les preuves est un faux problème: c'est un bras de fer politique par lequel l'occident entend peser sur la politique russe en Ukraine qu'il juge néfaste. Il n'y a pas besoin de "preuves" (de quoi, au fond?), tout comme la Russie n'a pas besoin de "preuves" (ou même d'une "infraction" à sanctionner) pour imposer des contre-sanctions.

Les sanctions ne sont pas une condamnation juridique en fonction de lois et prononcées par un juge indépendant, c'est un acte politique adopté par des états souverains. Il n'y a pas besoin de "preuves" comme devant un tribunal.

Merci pour vos explications.