Bat

D'un autre coté, et sous réserve qu'on trouve un lien, qu'un état utilise éventuellement des groupuscules divers pour mener des opérations dans une partie occupée militairement de son territoire par une armée étrangère hostile, c'est de bonne guerre je dirais. Quel pays ne le ferait pas? Même si ça ne va pas calmer les choses, c'est clair. Mais d'un autre coté, ça n'est peut-être pas plus mal, même si c'est un peu cynique: ça rappelle aussi à Moscou qu'ils ne sont pas chez eux en Crimée (et qu'annexer ses voisins entraine un cout, qui ne se limite pas aux sanctions économiques occidentales) et que leur présence risque de rencontrer de l'opposition sur la durée, qu'elle soit étatique ou résistante/terroriste interne ou externe. Et que cette menace ne disparaitra que quand un véritable accord bilatéral négocié par les deux parties aura été trouvé permettant une normalisation entre les deux pays, en lieu et place du rapport de force envvahisseur-envahi qui prévaut actuellement. (Cela peut malheureusement durer des années avant d'y arriver.)

Si tu parles pour la France, aucune idée. Si tu parles pour le monde, pour les victoires aériennes authentifiées, probables ou revendiquées dans différents conflits et sur à peu près tout le globe, il y a celle de l'ACIG: http://www.acig.info/CMS/

Sans compter que vu le pédigrée du type, ce serait surtout sous surveillance des services sociaux et psycho-judiciaires. Celle-ci n'a pas pour but (ni les moyens) d’empêcher quelqu'un d'entrer dans un café pour prendre des otages (ça n'est pas une surveillance policière), mais si la personne est dérangée mentalement, ça aurait peut-être permis de détecter l'arrivée d'une phase de crise et d'alerter d'autres services. (Du moins, si les services sociaux et psycho-judiciaires ont les moyens de mener un réel suivi personnalisé, ce qui n'est pas assuré avec le manque récurrent de moyens.)

Pourtant, d'après l'AFP, la chute se poursuit: Ceci étant, ce à quoi se rapportent exactement une partie des chiffres cités n'est pas très clair: la plongée d'hier? Rebelote aujourd'hui?

Euh, juste un détail, la "majorité universelle", ça ne veut rien dire. Au suffrage universel, peut-être?

A mon avis: tout simplement parce que c'est le bordel complet au gouvernement comme dans le pays. Tout part à vau-l'eau, la Russie a annexé la Crimée, des groupuscules cagoulés et armés menacent de faire la même chose dans plusieurs oblasts de l'est, c'est toujours le bazar à Kiev et notamment place Maïdan, le parlement est un souk complet, etc. Tout le monde est enfiévré, personne n'a une vue claire de ce qui se passe, en partie parce que tout le monde dit un peu n'importe quoi, en partie parce que l'état ne fonctionne plus (et donc l'information n'est pas traitée comme il se devrait), et le nouveau pouvoir, instable et fragile, voit le spectre d'une désagrégation du pays semaine après semaine et oblast après oblast, orchestrée par la Russie dont ils veulent s'émanciper. Du coup, on réfléchit peu ou vite, on essaie de parer au plus pressé, et le plus pressé qui leur apparaît alors est d'éviter la contagion, l'hémorragie, bien plus que de stabiliser les choses à Kiev où le désordre semble moins grave que le pays en train de s'évaporer. Et on lance à la va-vite une opération brouillonne aux objectifs flous et contradictoires. Il aurait certainement été plus intelligent d'agir dans l'ordre inverse, mais dans le contexte de l'époque et face à la militarisation rapide de la contestation dans l'est, ils ont sans doute eu peur que s'ils attendaient ne fût-ce qu'une semaine de plus (et ils leur en fallait en réalité bien plus) la Russie n'ait annexé des territoires en plus. N'oublions pas que la Crimée a été envahie, occupée et annexée de fait en moins de 48h, et que tout le monde à Kiev (et dans une certaine mesure en Occident) vit dans la hantise de voir exactement la même chose se reproduire dans le Donbass. Il faut dire que les hommes bien équipés et coordonnés en uniforme vert sans insignes qui ont donné l'assaut aux bâtiments de Slaviansk le 12 avril sont très similaires aux soldats russes sans insignes qui ont envahi la Crimée, et que les déclarations de Poutine n'avaient rien pour rassurer (pour rappel, il avait dit quelques jours avant être prêt "à protéger à tout prix" les populations russes d'Ukraine). RIA ment effrontément en prêtant foi aux dires du présumé chef du commando qui a attaqué le commissariat de Slaviansk affirmant qu'il ne s'agissait pas d'un commando mais de "manifestants désarmés", contre l'évidence des images de l'assaut, ce qui laisse alors beaucoup de monde penser que Moscou relance une opération d'intoxication comme celle qui a couvert l'invasion de la Crimée.

Il ne s'agit pas d'exonérer un camp de ses responsabilités, mais de comprendre comment on en est arrivé à une logique d'opposition frontale et binaire entre deux camps, avec marginalisation ou disparition de toute position nuancée entre les deux. À l'Est, la violence de l'opération gouvernementale à évidemment empiré les choses et précipité une partie de la population dans les bras des milices sécessionnistes, c'est un fait. Mais en amont, à l'ouest, les actions extrémistes de quelques milices armées et cagoulées menant des opérations de guerilla ont été un vrai catalyseur, à double titre. D'une part, et on l'avait relevé ici à l'époque, aucun gouvernement, quel qu'il soit, ne peut tolérer des opérations comme celles menées par ces miliciens armés et cagoulés sans réagir. C'est vrai en Ukraine comme c'est vrai en Russie, en France, en Espagne ou n'importe où ailleurs. D'autre part, en se comportant comme des terroristes et des bandits ou en s'acoquinant avec d'authentiques bandits (l'image que les sécessionnistes ont donné d'eux-mêmes dans le premier mois du soulèvement est absolument désastreuse: violents, anti-démocrates, voleurs et mafieux, pour faire bref), les militants sécessionnistes se sont totalement grillés aux yeux d'une bonne partie de l'opinion ukrainienne. Les Ukrainiens venaient de se débarrasser d'un régime corrompu, et voilà qu'on leur propose encore pire à l'est (ou ce qui apparaissait comme tel)! On s'est donc retrouvés dans un jeu dangereux où l'état, pour affirmer son autorité, doit réagir, et où une grande partie de la population veut une réaction parce que le "spectacle" du Donbass lui est intolérable. C'est très dangereux car cela lève toute forme de retenue: une opération violente peut être menée parce qu'elle a le soutien d'une partie de la population, et la population soutien l'opération parce que celle-ci est supposée mettre fin à ce qui apparaît alors comme le pire symbole de tout ce qu'ils viennent de combattre durant des mois. Sur la préparation en amont, il faut aussi voir les choses de manière dépassionnée et non polémique. C'est le rôle des services de sécurité de préparer des plans d'opération pour faire face à des situations de crise probables. Le fait que l'opération ait été préparée relativement tôt ne change rien au fait qu'elle ait été lancée après les attaque. Préparer une opération ne signifie pas nécessairement la vouloir (même s'il est clair qu'à Kiev, certaines factions voulaient une confrontation, pensant pouvoir l'emporter), mais anticiper les choses pour donner des options aux décideurs politiques si les choses se dégradaient. L'action des milices sécessionnistes a levé toutes les inhibitions permettant de passer de la planification à l'exécution: les politiques ont pris le plan qui leur était proposé et on dit oui. Avec, c'est quand même à noter, des divergences importantes à Kiev sur la conduite à tenir: il n'y a pas unanimité sur l'emploi de la force, et c'est sans doute aussi à cause de ça que l'opération n'est guère violente avant le 2 mai. Après, toutes les digues sont tombées, l'action tes terroristes justifie l'emploi de la force aux yeux de tous les acteurs à Kiev et on passe à la vitesse supérieure. Les sécessionnistes n'ont pas été que des "idiots utiles". "Idiots utiles", cela signifie qu'un peu benêts et inconscients, ils ont donné au pouvoir de Kiev le prétexte que celui-ci attendait pour passer à l'attaque. Or il est manifeste que les milices savaient parfaitement, au moins en partie, ce qu'elles faisaient. Certaines ont même revendiqué cette stratégie du pire dans le but d'obtenir une intervention directe de la Russie. C'est pour cela que je dis que certains de ces miliciens sont fous et que je leur impute une bonne partie de la responsabilité (et que je ne les aime pas, comme tu l'as remarqué ;) ): ils n'ont pas été idiots mais ont au contraire joué avec le feu dans un magasin de feu d'artifices en parfaite connaissance de cause dans le but volontaire, explicite et assumé de provoquer une explosion qui devait attirer les pompiers russes. Pas tous les militants dont beaucoup étaient sincères, mais les fous qui n'ont cessé de mettre de l'huile sur le feu alors qu'on pouvait encore espérer calmer les choses. Pour le reste, je ne pense pas que les Ukrainiens soient les "good guys". Mais je pense profondément qu'ils ont été poussés (et se sont en partie poussés tous seuls, pris dans leurs luttes internes et leurs accointances avec des partis plus ou moins extrémistes) dans une politique du pire qui leur a totalement échappé dès le début (laissant donc le champ libre aux extrémistes) en raison de l'état de déglingue avancée de l'état ukrainien et de ses différents services. Pour faire bref: des crétins face à une situation qui les dépasse conseillés par des extrémistes dans une crise qui les oppose à des fous qui voulaient déclencher une guerre pour préserver leurs trafics. De bons ingrédients pour un roman techno-punk un peu déjanté. Le résultat est (hélas) à la hauteur.

Bon, on va pas re-re-re-refaire le match car ça m'épuise un peu, mais les premières occupations de lieux par des groupes armés (assez improvisés), c'est début avril. Encore peu d'armes, mais déjà beaucoup de cagoules. Première attaque d'importance: assaut d'hommes cagoulés et armés contre différents bâtiments administratifs et sécuritaires de Slaviansk le 12 avril. Attaques multiples contre des postes de police et divers bâtiments officiels dans l'oblast de Donetsk le 13 avril. Premières victimes: des gens disparaissent après avoir croisé les miliciens cagoulés, et on retrouve pour certains leurs corps assassinés dans des bois près de Slaviansk. Le lendemain, à Kiev, ça gronde: Avakov décide en effet une "opération antiterroriste" annoncée le lendemain par le président. Le 15, des miliciens armés attaquent l'armée ukrainienne stationnée à Kramatorsk, soldats qui ripostent, entraînant les premiers morts dans des combats. En l'occurrence, des assaillants sont tués, et deviennent des "martyrs" des sécessionnistes qui commencent (timidement mais sûrement) à parler de "génocide" (on en reparlera beaucoup plus 2-3 semaines plus tard, quand les combats auront monté en intensité). De la mi-avril à début mai, Kiev adopte une rhétorique martiale et accuse déjà la Russie d'être derrière les troubles, mais si ça gueule beaucoup devant les caméras, on ne fait pas grand chose. Il n'y a pour ainsi dire quasiment pas de combats: l'armée et la police ukrainiennes essaient de reprendre par la négociation les bâtiments occupés ou les matériels capturés. Parfois avec succès, le plus souvent en vain. Des unités font demi-tour devant des manifestations, d'autres se délitent ou voient des soldats déserter. Dans le même temps, on voit émerger des figures sécessionnistes, comme le très folklorique maire autoproclamé de Slaviansk qui ne dépareillerait pas dans un film de mafia (il rackette notamment les journalistes étrangers venus couvrir le conflit). Le 28 avril, les milices mènent plusieurs attaques à l'arme de guerre contre les positions des loyalistes, contre des commissariats ou contre des élus (à Kharkiv notamment). Des ratonnades anti-ukrainiennes sont menées dans différentes villes des oblasts rebelles, avec tabassage en règle par des bandes de voyous cagoulés revendiquant un rattachement du Donbass à la Russie. Premiers réfugiés, qui fuient ces violences vers l'ouest. Des hommes cagoulés tirent sur des policiers et soldats qui font mine de ne pas capituler en leur abandonnant leur matériel, tergiversent, ou qui n'ont pas d'ordres cohérents et/ou qui ne veulent pas tirer sur des ukrainiens. Le 2 mai, enfin, les forces de sécurité ukrainienne passent à une phase véritablement offensive de l'opération anti-terroriste, les milices commencent à se structurer et répliquent au RPG et au PKM, et c'est inexorablement la guerre. Une fois que c'est parti pour de bon, personne ne peut plus/ne veut plus reculer, hélas. La fuite en avant continue. Bref, tu peux tourner les choses comme tu veux, triturer la chronologie dans tous les sens en disant que l'idée datait d'avant ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que les attaques terroristes et irresponsables de quelques poignées de fous armés ont littéralement précipité l'Ukraine dans la guerre. Peut-être que sans ça, on aurait quand même eu une guerre, mais certainement pas aussi vite: pour faire la guerre, il faut être (au moins) deux, et les milices ont parfaitement rempli le rôle de "partenaire" et donné au gouvernement le parfait prétexte pour intervenir par la force (c'était sans doute leur but, quand on voit l'obstination avec laquelle ils ont systématiquement joué la politique du pire). Si ces hommes cagoulés et armés ne s'étaient pas montrés et, surtout, n'avaient pas ouvert le feu sur les forces ukrainiennes, l'opération anti-terroriste n'aurait certainement pas pris la tournure qu'elle a prise. Qui sème le vent récolte la tempête. (Je le rappelle, sans pour autant approuver.) Que les milices se soient officiellement structurées avec des leaders identifiés date d'après l'annonce de l'opération de Kiev ne change pas grand chose. D'une part, structurées ou pas, ces milices sont les premières semaines presqu'exclusivement constituées des hommes de main de la mafia locale et des aventuristes irresponsables qui ont mené les attaques (désordonnées et non coordonnées, certes) durant le mois d'avril: ce sont les mêmes gens. Leur structuration est autant la suite logique de leur stratégie du pire que la réponse nécessaire (sur le plan tactique et stratégique) au changement d'ampleur de l'opération gouvernementale. D'autre part, la fin avril que tu mentionnes demeure antérieure aux premières opérations offensives de l'armée.

Sans compter que les chefs de guerre du genre de Motorolla sont très largement responsable de la dégénérescence d'un conflit politique en conflit armé durant le printemps 2014, par leurs actions violentes, unilatérale, désordonnées, parfois aveugles, qui n'ont fait que braquer Kiev et justifier une "opération antiterroriste" d'ampleur pour essayer de mettre ces chefs de milices et leurs sbires hors d'état de nuire (sans grand résultat, d'ailleurs, puisque maintenant ils sont structurés en véritable armée, avec l'argent, les armes et sans doute l'encadrement et les renseignements de la Russie).

L'assaut a été donné par la police (et sans doute l'armée, ont dit certains journalistes) après 15h de siège. Statut du preneur d'otage, des otages et des assaillants inconnus. On a évacué plusieurs personnes sur des civières et un démineur serait entré peu après. https://www.youtube.com/watch?v=Z5KcHSHoBy4

Pardon Wallby, il n'y avait aucune incrimination personnelle de ma part. Je me contentais de rebondir sur ton information pour souligner combien la question est complexe, plus que ce qu'on entend parfois dans nos JT. D'après ce que j'avais lu, sur le plan social (retraites, etc.), le problème c'est surtout que plus personne ne paie. Moscou a directement pris le relais en Crimée annexée mais pas dans le Donbass (assez logiquement, d'ailleurs, pour éviter des accusations d'annexion sur cette région aussi), et les reportages sur place te,dent à montrer que les sécessionnistes ne font pas grand chose en la matière. D'une part, parce qu'ils n'en ont pas les moyens (c'est leur argument), d'autre part aussi parce que ce qu'il advient de l'aide russe est pour le moins opaque et obscure. Disons qu'on est plus proche d'un fonctionnement mafieux que d'ONG à la comptabilité claire. (Ce qui est d'ailleurs logique: une partie des milices sécessionnistes sont à la base des émanations de clans mafieux.) Il y a l'aide humanitaire directe en provenance de Russie (alimentation, principalement), mais tout le reste part à vau-l'eau.

Il est simpliste d'incriminer uniquement Kiev pour une situation qui a été voulue par les sécessionnistes, et dont ces derniers prétendent (suite à leur pseudo-referndum) qu'elle est soutenue par la population. Le blocus économique, c'est quand même une question assez compliquée qui ne se limite pas à des affameurs sans coeur s'en prenant à une population sans défense. Le Donbass est aux mains de milices qui ont proclamé leur indépendance, mais ils voudraient que Kiev continue à financer tous les services de leur "état" indépendant. Le beurre et l'argent du beurre, en somme... La coupure par Kiev est donc assez logique (même si elle entérine de fait la partition: il y a probablement eu débat interne au gouvernement de Kiev?). Par contre, ça se tarduit concrètement par des petits vieux qui n'ont plus leur retraite, etc., et donc par des situations dramatiques. Si les sécessionnistes veulent que Kiev mette fin à cela, ils doivent se mettre dans la caboche qu'ils devront faire des concessions réelles dans une négociation sérieuse. Espérons que le semblant d'ouverture sur la question à Moscou s'accompagne d'une pression des Russes sur les sécessionistes en ce sens. Menacer de leur couper l'approvisionnement en munitions, par exemple, pourraitr petre très efficace pour les amener à la raison. (Mais je doute un peu --c'est un euphémisme-- de la volonté de Moscou d'aller jusque-là.)

Je rajouterais un niveau: La cohérence interne au récit et à l'univers dans lequel il prend place La vraisemblance (est-ce que c'est plus ou moins crédible, que cela se veuille ou non réaliste?) Le réalisme (est-ce comme dans la réalité?)

C'est quoi, ce flingue qui a l'air en plastique, pour le 3° type du premier rang en partant de la droite? Un camo hivernal? Si les flingues sont hétéroclites, on voit par contre que les uniformes doivent arriver par palettes entières... Peut-être aussi les blindés, s'ils en sont à constituer des brigades mécanisées?

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/un-avion-militaire-russe-a-failli-percuter-un-avion-de-ligne-548c89153570a0fe4cfc80d7

Pour rester gentil avec ce ResPublica, je dirais qu'on a là un pamphlet. Pas une analyse. Que certains y retrouvent leur vision du monde, c'est sur (je partage même certaines idées, notamment sur la nature économique du conflit, que j'ai soulignée depuis quasiment 10 mois). Mais ce serait osé de prendre cela pour une analyse argumentée et étayée sur des éléments concrets. L'auteur se contente de faire une botte de faisceaux de présomption plus ou moins vrais, plus ou moins approximatif, pour faire semblant d'étayer une conclusion sans doute écrite à l'avance. C'est de la rhétorique. Le problème, c'est que par définition, "la rue", ça ne se contrôle pas, ou si peu. Les exemples de partis ou syndicats qui avaient organisé les choses et qui sont dépassés par leur base sont légion (pensons à la CGT qui était contre le soutien au mouvement étudiant de mai 68 et qui y est allée à reculons, devant le fait accompli des militants qui occupaient les usines). A fortiori dans un mouvement éclaté et multiple comme l'était celui de Maïdan, où l'on trouvait tout, des défenseurs des droits de l'homme aux fascistes, des écologistes aux néolibéraux. "La rue" n'est pas une armée qui obéit à des ordres venus d'en haut, mais c'est une multitude d'individualités qui mènent leur petite révolution à leur façon en fonction de leur hymeur du moment (c'est un peu caricatural, mais fondamentalement c'est ça). Si au milieu il y a des extrémistes organisés, ils sont par définition plus "efficaces" et échappent à tout contrôle d'en haut. Que la Russie ne veuille pas reconnaître ce nouveau gouvernement, pourquoi pas, c'est son droit. Après tout, les Occidentaux sont eux-mêmes champions de ces non-reconnaissances. (Sauf qu'au bout d'un moment il faut bien pouvoir en sortir sachant qu'on ne reviendra pas au statu quo ex ante, donc au bout d'une période de bouderie on parle avec le nouveau pouvoir simplement parce qu'il est là). Qu'elle envahisse militairement et annexe une partie du pays quelques jours plus tard sous prétexte qu'elle n'a pas apprécié la manière dont le gouvernement a changé... hum... hum...

OK, merci pour la précision car j'avais effectivement mal compris. Tu semblais opposer révolution "ex nihilo" (sans structuration aucune, dont tu disais qu'elle était impossible) aux autres formes de révoltes organisées, mêlant là-dedans ce qui est issus de la société civile ou ce qui pourrait être organisé de l'étranger, si c'est une hypothèse qui tient la route. Dont acte, je prends bonne note de ta précision. Nous sommes d'accord là-dessus, à condition d'apporter une précision: quand je parlais ce matin de "révolution populaire", je veux dire un mouvement qui a sa base dans la population et non imposé de l'extérieur, et la structuration syndicale (ou politique) entre clairement dans ce cas. Il s'agissait de montrer aux tenants du complot organisé de l'extérieur —je ne dis pas que c'est toi, mais c'est une thèse qui revient toutes les 3 pages et qui est régulièrement brandie pour justifier les exactions russes contre le droit international: la fameuse "guerre" qu'aurait soi-disant déclaré l'Occident à la Russie en mettant en œuvre un plan de renversement de tous les régimes qu'elle considère comme ses satellites— que le raisonnement ne tenait pas. Un mouvement type "Maïdan", même s'il peut être soutenu de l'extérieur, ne peut ni durer ni aboutir sans une assise populaire large et déterminée. Là, je ne suis pas d'accord: de l'un ou l'autre cas (qui serait à préciser/nuancer selon les contextes, tu fais une généralité sans nuance (espérant que je ne te fais pas dire à nouveau ce que tu ne dis pas). Cela peut arriver, mais ne l'est généralement pas. Quid de Solidarnosc en Pologne, par exemple? Oui, le syndicat a eu des supports à l'étranger, mais il n'était lié ni au pouvoir, ni à une organisation mafieuse. Quid du parti d'Aung San Suu Kyi avant le dégel? Etc. Par contre, tous sont dans des réseaux d'influence, par définition: c'est la base même de l'action politique/syndicale. C'est un fantasme pur de croire qu'il pusse exister des organisations humaines (a fortiori de revendication politique et sociale) ne s'inscrivant dans aucun réseau. Tu rassembles 3 personnes dans ton salon pour discuter politique, vous êtes déjà pris dans des réseaux d'influence, même si c'est à un "bas niveau". On est en grande partie d'accord. Donc on est logiquement d'accord sur le fait que ces mouvements (p.ex les révolutions "colorées" dans différents pays issus de l'ex-URSS sont d'abord des mouvements locaux plus ou moins populaire, et donc en aucune manière une quelconque déclaration de guerre de l'Occident à la Russie. Et donc, a fortiori, que la rhétorique qu'entretien Moscou en ce sens depuis des années est de la propagande, de la paranoïa ou un mélange des deux. Entièrement d'accord. Mais dépasser les poncifs du 20h ne signifie pas considérer que "la vérité est ailleurs" car c'est tendre la perche aux théories conspirationnistes les plus ridicules (et j'en ai déjà lu pas mal sur ce fil: il faut croire que le sujet est propice à la chose). Bien sûr qu'on ne connaît pas tous les détails du déroulement de cette révolution (qui est un processus qui en réalité s'étale sur plusieurs années, comme je l'ai dit), mais il n'en demeure pas moins que quelle que soit la manière dont on la prend, elle est avant tout un mouvement des Tunisiens en Tunisie suite à des revendications découlant de problèmes tunisiens. Sans le peuple tunisien, pas de révolution, avec ou sans réseaux d'expatriés ou réseaux béchameliens (qui s'est surtout illustré, si j'ose dire, en Libye et plus qu'en Tunisie; après, le storytelling qu'en fait Béchamel est son affaire, mais ne change pas les événements du passé). Ce dernier n'est d'ailleurs jamais qu'un pantin grotesque qui s'agite là où il peut se faire voir mais qui est déconnecté de la réalité de tous les sujets sur lesquels il intervient. Penser qu'il ait pu être une partie prenante importante dans la révolution tunisienne en-dehors de sa mise en récit, c'est lui prêter un crédit et une influence qui sont à mon sens sans rapport avec son poids réel, en France comme là-bas.) En passant, et tout-à-fait HS, juste pour détendre un peu l'atmosphère: Béchamel pas trop bien accueilli en Tunisie le mois dernier: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1271174-bhl-degage-en-tunisie-comme-en-libye-le-philosophe-symbolise-le-chaos.html

Là, c'est toi qui fais des amalgames. Une révolution peut être structurée sans être organisée "de l'extérieur". La plupart des syndicats, pour ne parler que d'eux, ne sont pas des faux-nez des services secrets étrangers! Quand un syndicat encadre voire suscite un mouvement social, c'est un mouvement tout ce qu'il y a d'"indigène". Idem pour les partis politiques. (Sans quoi, le mouvement ferait pschit, et on revient à ce que je disais ce matin.) Une révolution "ex nihilo", non, ça n'existe pas. Elle s’appuie toujours sur quelque chose: société civile, partis, syndicats, etc. comme tu le dis toi-même. Par ailleurs, à part en Corée du Nord et dans une moindre mesure dans quelques rares autres pays, aucune société n'est en vase clos, donc s'il y a une révolution celle-ci ne sera pas en vase clos non plus: il y a des influences, des échanges, ou simplement on se soulève parce qu'on voit que ça a marché chez le voisin. ceci étant, il y a une nette différence entre ceci et une révolution organisée de l'étranger par des agents étrangers répondant à un plan organisé, comme le prétendent un certain nombre de responsables russes qui voient dans chaque révolte contre les potentats qui sont leurs alliés un "complot" occidental. Et si le "complot", c'était simplement l'aspiration à vivre dans autre chose qu'une dictature néosoviétique corrompue et en faillite (sur ce plan, le cas de l'Ukraine est un peu particulier, je l'accorde) afin de jouir de libertés et possibilités "comme on en voit en Occident". La voilà, la première influence occidentale: il ne faut pas d'opération undercover pour ça. Mais puisque tu veux des exemples, on pourrait par exemple citer le cas de la révolution tunisienne en 2011. Elle s'insère dans la suite d'une évolution plus profonde qui s'étale sur plusieurs années et dans laquelle on retrouve évidemment les forces structurantes de la société tunisienne (le pouvoir, les partis politiques liés ou non à celui-ci, des syndicats, l'évolution plus globale de la sous-région, etc.), mais ça reste relativement lent et souterrain. Puis subitement, suite à un fait divers, les gens descendent par milliers dans les rues, défient le pouvoir (souvent dans le plus grand désordre), occupent des places et rues, communiquent entre eux par des moyens décentralisés et échappant totalement aux médias traditionnels et corps intermédiaires (Facebook, Twitter, etc.). Le pouvoir tergiverse, réprime, faisant descendre dans la rue encore plus de gens et en quelques jours la situation bascule: elle est incontrôlable, les services de sécurité s'effondrent de l'intérieur, la clique de Ben Ali prend la fuite et la révolution est réussie, du moins dans sa première phase. (Après, d'accord, il y a 3 ans d'instabilité et la nécessité de structuration ou d'organisation avec un retour des partis, des syndicats, et meme des anciens du régime, etc., mais le pouvoir en place jusque 2011 a été balayé.) Quel est le rôle de l'extérieur dans ces événements? Assez limité, voire nul. Entre les voisins qui sont bien emmerdés (peur de la contagion), les Européens qui ont les chocottes de voir le régime policier tomber entrainant un afflux de migrants et tout le monde qui se méfie des islamistes, on ne peut pas dire que l'étranger se soit bousculé au portillon pour soutenir et organiser la révolte (rappelons que Michèle Alliot-Marie voulait proposer à Ben Ali l'aide de la France pour mater les manifestants). Et puis quand il s'est avéré que Ben Ali était parti et bien parti et ne reviendrait pas, tout le monde a reconnu le nouveau gouvernement transitoire et s'est désolidarisé plus ou moins mollement du régime précédent, s'engageant parfois dans le soutien des révolutionnaires (ou de certaines tendances au sein du mouvement). C'est tout.

Akhilleus, je suis globalement d'accord avec tes observations, sauf qu'elles ne vont pas au bout du raisonnement, ce qui à mon sens explique que nous en tirions des conclusions radicalement différentes. Le point de désaccord se situe dans cette phrase: Je suis d'accord avec l'idée qu'un mouvement comme Maidan (ou d'autres mouvements plus ou moins comparables) ne peuvent tenir dans l'ampleur et dans la durée sans une structuration et une logistique. Mais tu sembles oublier dans ton raisonnement un élément capital: la logistique seule ne suffit pas. Il faut des dizaines de milliers de gens convaincus et s'impliquant dans le combat, dans la durée grâce à cette logistique. Dès lors, attribuer ces révolutions aux ONG qui aident à les structurer est abusif. On n'est pas dans une configuration où l'ONG américaine débarque dans un pays avec ses méthodes avec l'idée de renverser le dictateur local au profit de l'Oncle Sam et où une révolution s'en suit. On est dans une configuration où il y a une opposition réelle, de fond, des revendications spécifiques et des aspirations au changement, une volonté d'indépendance par rapport à Moscou qui profitent, de manière plus ou moins importante, de ces soutiens qui s'offrent à eux pour se structurer. Sans le caractère populaire de la révolte et un pouvoir perçu comme étant illégitime, même en acceptant la thèse que ces révolutions sont planifiées et organisées par les Occidentaux dans le but de nuire à la Russie (ce qui est très discutable), les Occidentaux ne peuvent pas créer des révolutions "anti-russes". Tout au plus peuvent-ils donner un coup de pouce plus ou moins nécessaire lorsque le fruit est déjà bien mûr et sur le point de tomber. Ça relativise. Pour réussir, une révolution doit être populaire et structurée. Si la National Endowment for Democracy forme et soutien un certain nombre de mouvements politiques, les révolutions n'ont réussi que là où elles reposaient sur une large base populaire. Quand ce soutien est mitigé, on a une révolution inachevée (Ukraine, 2004), etq uand ce soutien n'existe pas, ça fait pschit (pensons au Venezuela). Enfin, il me semble utile de ne pas tout confondre. Le renforcement de capacité est quelque chose qui devient relativement commun et est utilisé par beaucoup d'ONG sur différents problèmes dans tous les coins du monde: renforcement de capacité en matière de sécurité alimentaire, en matière de structuration de la société civile (mouvement associatif, syndicats...), en aide à la presse (pensons aux nombreuses formations qui sont actuellement données en Tunisie pour permettre le développement d'un paysage journalistique libre, ce dont la Tunisie n'avait aucune expérience), en soutien aux services de santé, etc. Ces actions ont progressivement tendance à ringardiser l'aide au développement telle qu'envisagée en Occident dans les années 70-80 (et se rapproche, de manière ironique, de ce que faisait l'URSS à la même époque pour former les futurs cadres africains ou latino-américains). L'aide à la structuration de mouvements démocratiques dans différents pays que la Russie considère comme son pré carré exclusif s'inscrit dans ce mouvement plus général (souvent justifié par l'état de ruine avancée de l'économie et/ou de la société civile de ces pays), qui permet de considérer que ces ONG sont multiples et loin (i) de "viser" exclusivement la Russie (on retrouve ces actions sur presque tous les continents) et (ii) ne défendent pas nécessairement une vision américaine et néo-conservatrice du monde au profit d'enjeux stratégiques qui seraient pensés par les USA. (Oxfam, par exemple, fait du renforcement de capacité en Afrique et en Amérique Latine et on peut difficilement considérer qu'elle prépare des révolutions pro-US, même si certaines de ses actions de formation s'approchent de ce que peuvent faire les participants à des séminaires de la NED). Cette "mode" repose sur un constat assez simple: le développement d'un pays se fera d'autant plus facilement et avec d'autant plus de stabilité que celui-ci repose sur des bases sociales propres et compétentes. Il y a bien sûr une dimension idéologique dans cette mode, au sens que prôner ce modèle c'est prôner une vision du monde différente de celle qu'on aurait dans un modèle d'assistance plus traditionnel, mais il serait totalement erroné de considérer qu'on aurait là une sorte de néo-colonialisme planifié: on est simplement dans la construction d'un mode post-guerre froide où les pays ne peuvent plus compter exclusivement sur leur appartenance à un "camp" donné pour se développer, le tout dans un cadre où la privatisation de cette évolution est de plus en plus importante (les états sont des acteurs secondaires: les Fondations privées, ONG, etc., sont en première ligne, et leur action est de manière plus ou moins importante indépendante de celle des états, même lorsqu'elles entretiennent des liens avec ces états). Bref, la Russie se fourvoie au moins doublement: Lorsqu'elle s'arc-boute sur un modèle de domination directe (les satellites à indépendance relative qui prennent leurs ordres à Moscou pour les questions importantes) qui est totalement déconnecté de l'évolution de ces 20 dernières années; Lorsqu'elle voit la main des états occidentaux derrière des actions qui sont pour partie des initiatives privées (mais sans doute est-ce difficile pour un responsable russe de croire qu'une fondation privée puisse mener des actions internationales sans prendre ses ordres à Washington, tant c'est contraire à leur propre modèle, exactement lorsque la Chine ou la Russie ne croient pas que ce qu'écrit la presse occidentale n'est pas ordonné par les gouvernement: on est en plein choc culturel).

Remarque 1: pas que du point de vue occidental, il faut croire, quand on voit les masses qui, sur tous les continents, se reconnaissent plus ou moins dans ses valeurs. Et en tout cas bien plus qu'il n'y a de gens qui se reconnaissent dans les valeurs de l'impérialisme russe ou chinois. Remarque 2: tant bien même cela relèverait bien de "l'impérialisme" (qui est un concept un peu fourre-tout qui serait à définir plus précisément si on veut aller plus loin dans l'analyse), en quoi cela justifireait-il l'invasion armée d'un état indépendant, dès lors que ni cet état ni les impérialistes présumé n'ont déclaré la guerre ou n'ont entrepris d'actions militaires contre l'envahisseur? Et si c'est juste la "légitimité" qu'aurait un état puissant à écraser militairement son voisin car son gouvernement ne lui est pas favorable, remettez vite en service la Ligne Maginot: l'Allemagne ne partage pas les vues du gouvernement français dont certains membres ont multiplié les déclarations hostiles envers Berlin, et l'Allemagne pourrait envoyer ses Leopard organiser un pseudo-referendum d'auto-détermination des Alsaciens pour les libérer du péril français!

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas inverser cause et conséquence. Certains, en Russie comme sur ce forum, pensent que les révolutions colorées sont la conséquence d'une stratégie de main-mise américano-occidentale sur ce que la Russie considère comme son pré carré, alors qu'il est évident que c'est le contraire: l'extension du "modèle" américano-occidental est avant tout la conséquence plus ou moins indirecte de ces mouvements qui se tournent vers l'Occident. Les révolutionnaires cherchent en Europe et aux USA les soutiens pour pérenniser tant que possible les acquis de leur révolution et se garder d'un retour de ce qu'ils voient (à tort ou à raison) comme les vieilles carnes du russo-soviétisme autoritaire et corrompu, et rencontrent un Occident réceptif parce qu'il y a un partage de valeurs et parce que cela sert éventuellement un dessin géopolitique plus large. Ils auraient tort de s'en priver: des pays entiers veulent les rejoindre sans qu'ils n'aient eu besoin de faire quoi que ce soit, si ce n'est soutenir symboliquement les révolutionnaires une fois que ceux-ci se sont soulevés contre le potentat local! Peut-être peut-on considérer cela comme une forme d'impérialisme, mais c'est un impérialisme très bon marché: il n'y a rien à faire! Il est évident que malgré les liens qui peuvent exister entre ces mouvements (entre révolutionnaires géorgiens et ukrainiens, p.ex), ou entre ces mouvements et différents états ou fondations en Occident, ces mouvements révolutionnaires sont largement indépendants de l'action des pays Occidentaux, qui s'efforcent de suivre le mouvement et de profiter de l'aubaine bien plus qu'ils n'organisent tout cela: Ces révolutions s'inscrivent toujours dans un contexte national avec ses problématiques spécifiques (même s'il y a des points communs: rejet de la corruption et souvent rejet d'élections plus ou moins arrangées). Ce qui mobilise les gens, ce sont avant tout des revendications nationales spécifiques, pas la volonté d'adhérer à l'un ou l'autre "camp", même si dans un second temps le "camp" occidental passe souvent comme plus à même de répondre utilement à ces revendications. (Ce qui est logique: il y a aspiration à un état de droit, ce que la Russie n'est que très imparfaitement.) Ces révolutions s’appuient sur de véritables mouvements populaires mobilisant parfois sur de longues durées des part importantes de la population (surtout jeunes et éduquées, certes, mais par centaines de milliers). Si on peut accepter l'idée qu'un pays tiers puisse soutenir voire organiser un coup d'état militaire à son profit (pensons à l'Iran en 1952, au Chili en 1973, etc.), c'est beaucoup plus difficile voire impossible d'organiser de l'extérieur un mouvement populaire de grande ampleur et tenant dans la durée. Les USA ont essayé, avec des échecs faute de soutien populaire (Chili 1972, p.ex): même en acceptant l'hypothèse d'un complot occidental, ça ne peut pas marcher s'il n'y a pas une aspiration populaire largement répandue de nature à atteindre le point de basculement. Et si c'est le cas, la révolution échappe souvent en grande partie à ses supposés initiateurs étrangers. La révolution populaire qui met au pouvoir un fantoche au service d'un pays tiers, ça n'existe pas. Compte tenu de ce qui précède, on constate que quand les choses sont mûres, elles se précipitent, que les Occidentaux aient cherché à le déclencher ou non. Sans cela, il n'y aurait pas eu Maïdan, il n'y aurait pas eu de révolution. On peut sans doute blâmer les Occidentaux pour leur incapacité à avoir canalisé le mouvement vers quelque chose de moins extrémiste, mais sûrement pas pour avoir déclenché les choses comme le prétendent Poutine et ses soutien: Occidentaux ou pas, le mouvement aurait nécessairement eu lieu. Et si les révolutionnaires n'avaient pas obtenu le soutien occidental, ils en auraient cherché (et sans doute trouvé) d'autres. Après tout, ça n'a rien d'original: c'est ce qui se passe dans toute organisation humaine de plus de 3 personnes, et ça ne signifie nullement que l'une est "la marionnettes" de l'autre.

Tu admettras que entre une invasion militaire suivie d'une annexion et le renversement d'un gouvernement de manière brouillonne et désordonnée suite à des mois de manifestations à l'intérieur du pays et dans le cadre des troubles qui s'en suivent, il y a une nette différence. Et qu'à moins de considérer que les manifestants de Maidan étaient tous des agents de la CIA ou des services secrets européens (si ça existe), voire pourquoi pas des soldats de ces pays en vacances à Kiev, cela n'a en réalité rien à voir, même s'il est clair que le gouvernement sorti de cette révolution est plus favorable à l'Occident que ne l'était le gouvernement renversé, voire est désireux d'intégrer ce camp occidental qu'ils voient (en partie à tort) comme une sorte de paradis, voire dont certains membres sont conseillés par des Occidentaux. Ou alors si tout est équivalent à tout, que chacun fasse n'importe quoi, ça n'a aucune importance, et je ne vois pas pourquoi Russes et Occidentaux discuteraient, tout comme je ne vois pas pourquoi on discute ici depuis 630 pages... La cécité de certains m'effarera toujours, tout comme la capacité à voir des grands complots américano-européens partout, tout en étant incapables de voir combien la Russie s'est comportée comme un rustre enfreignant toutes les règles de bienséance internationale avec de gros sabots bien lourds et combien, par conséquent, elle a perdu en crédibilité et est largement responsable de la fuite vers l'ouest de la plupart de ses voisins qui ne sont pas des dictatures. La Russie pense dans un cadre de contrôle militaro-politique des territoires (en clair: avoir la mainmise sur ce qui s'y passe), là où le soft power occidental est bien plus subtil et intelligent, et surtout est largement indépendant d'un projet politique donné: il fonctionne parce qu'une bonne partie de la population de ces pays de l'est adhèrent au modèle occidental et y vont volontairement, là où la Russie les fait fuir (et se montre de plus en plus méchante pour essayer de contrer cette adhésion, ce qui ne fait que renforcer la défiance à son encontre). Quand la Russie aura compris qu'il sera bien plus efficace pour elle de vendre du rêve et de développer les pays qui y aspirent dans un contexte de liberté que de proférer des menaces et donner une sorte de soviétisme miltaro-religieux intolérant, l'Occident sera contenu bien plus facilement, sans chars et sans crise internationale.

Des terroristes? Dans le cas présent, on peut clairement parler de combattants. C'est un char qu'ils essaient d'exploser, avec beaucoup de courage d'ailleurs, pas un bus scolaire. Ce message n'a pas pour but de troller (même si j'en pressens le potentiel avec une entrée en matière sémantique de ce type), mais simplement de montrer que les raisonnement "tous terroristes" vs "tous combattants de la liberté" sont erronés, et par conséquent toutes les solutions simplistes de type "il n'y a qu'à tuer tous les terroristes" ou "il n'y a qu'à enfermer les palestiniens derrière un mur de 10 mètres de haut avec des champs de mines autour" seront totalement inopérantes sur la durée. Le Hamas commet tantôt des actes terroristes, tantôt est dans la résistance armée légitime, parfois bien structurée/entraînée (on le voit ici, s'il s'agit bien de combattants du Hamas), les deux étant au service d'une idéologie politique, religieuse et nationale. Croire qu'il y aurait "les terroristes" et "les autres" et que sans les premiers tout irait pour le mieux, c'est se fourvoyer sur la nature du conflit, donc sur les moyens d'y mettre fin. Le sentiment national palestinien existe, il est très fort, et il ne s'éteindra pas en "éliminant les terroristes" ou en se contentant de combler "les graves lacunes dans l'interception des terroristes". La seule solution viable à terme est l'acceptation par Israël d'un état palestinien libre et souverain, pas d'une série de bantoustans éparpillés coupés les uns des autres par des colonies et des checkpoints d'une armée étrangère d'occupation. Du reste, même le Hamas le dit plus ou moins indirectement.

Dans le cas de l'Ukraine, c'est encore pire. Lorsque Poutine/la Russie invoque la protection des populations "russes", il désigne surtout les populations ukrainiennes russophones qui ne sont souvent pas des ressortissants russes. C'est là que la justification russe est très dangereuse: elle ethnicise la question et s'arroge un droit d'intervention sur tout ce qui concernerait des "russes ethniques" où qu'ils soient et quel que soit leur nationalité? Un peu comme si la France s'arrogeait le droit d'intervenir pour défendre (y compris militairement?) les Suisses ou Belges francophones, les Québécois, les francophones de divers pays d'Afrique?

Article complet: http://www.lalibre.be/actu/belgique/comment-l-armee-a-perdu-1-milliard-en-une-nuit-5489d15135707696bb146e90 C'est intéressant, car dans leurs discours publics, le MR s'érige en défenseur de l'armée, et la N-VA n'en parle jamais et veut démanteler toutes les institutions fédérales. Or on constate ici que les positions étaient peut-être inversées dans la négociation. Realpolitik...?