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Le film semi-documentaire "The Memphis Belle: A Story of a Flying Fortress" de William Wyler (1944) est visible sur le net: http://archive.org/details/TheMemphisBelleAStoryofaFlyingFortress

Sur plusieurs photos des avions américains engagés, on constate que beaucoup emportent des AGM-88 HARM antiradar. L'Etat Islamique a des moyens de DA guidés par radar qui constituent une vraie menace? Ou c'est pour cogner sur la DA de Bachar, "au cas où"?

Quelques détails sur la mission et ses objectifs: http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exploration-martienne-apres-maven-tour-sonde-indienne-mars-orbiter-mission-55356/

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/six-f-16-belges-prets-a-decoller-pour-l-irak-dans-les-deux-jours-5421c1fb357030e61041d05d

Alarm? C'est pas un AGM-88 HARM?

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-les-combattants-entre-le-front-et-la-scene-politique-54218f14357030e61041ce94

Effectivement: c'est tout à fait ça. Si on ne parle pas (ou peu) de ces changements et échanges, c'est en grande partie parce qu'il n'y a rien à en dire, n'en déplaise à ceux qui pensent que cela n'aurait pas été analysé sous prétexte qu'on n'a pas dévoilé dans la presse quelqu'anomalie ou changements ou ordres louches qu'on chercherait à occulter. L'absence de révélations fracassantes dans la presse relatives à un éventuel complot ne signifie pas qu'il n'y a pas eu analyse. Le point fait, à tout casser, deux pages du rapport et dit exactement ce que Boule résume: les échanges sont normaux, l'avion est là où il est censé être, personne ne dit rien de bizarre, et puis le contact radio est radar est perdu. Les contrôleurs ukrainiens contactent les contrôleurs russes pour voir s'ils ont la même chose et tout le monde cherche à contacter l'avion en vain.

Les indications d'altitude, de cap et les changements sont abordés dans le premier rapport (points 2.4 et 2.5). Par ailleurs, le rapport mentionne les investigations à venir (point 5, p.32). En gros, approfondir les premières données (flight data, ATC, radar, météo, etc.) + étude scientifique des débris récoltés et recherche de traces des projectiles (ne pas oublier que le gros de l'épave a dû être abandonné là du fait des entraves à l'enquête et des combats), résultats des investigations médicales sur les corps, analyse de la séquence de dislocation de l'appareil et quelques autres éléments. Pour rappel, le rapport peut être téléchargé publiquement ici (version anglaise; il y a aussi une version en néerlandais): http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Le premier rapport qui a été publié est un début de réponse officielle de la part de l'administration néerlandaise: il compile les informations auxquelles les enquêteurs ont eu accès et les premières conclusions qu'ils peuvent en tirer (ou, du moins, les hypothèses qu'ils peuvent exclure, comme une panne mécanique, une bombe en soute, etc.). Ce n'est pas parce que le rapport ne donne pas réponse à tout ou pas dans le sens attendu par les uns ou les autres qu'il n'est pas "officiel". Par ailleurs, comme il est dit, il s'agit d'un premier rapport. Qui logiquement devrait être suivi d'autres, qui approfondiront probablement certains aspects, notamment en fonction des données complémentaires auxquelles les enquêteurs auront pu accéder (ou pas), des analyses menées sur les corps récupérés ou les débris collectés, etc. Il est dangereux de confondre officiel et définitif. Si je comprends bien, tu reproches aux enquêteurs de ne pas encore avoir de version définitive alors qu'on sait que ce sont des processus d’enquête qui prennent de mois. Par ailleurs, la prudence avec le premier rapport s'explique aussi par la suite des investigations: ne rien affirmer qui ne serait étayé à ce stade afin d'éviter qu'on puisse ensuite reprocher à l'administration néerlandaise de changer de thèse ou autre si de nouveaux éléments apparaissaient, car les changements de thèse en cours d’enquête sont souvent propices à la multiplication des théories du complot. Le fait de ne pas avoir à ce stade de version définitive relève plus de la bonne gestion que de la dissimulation.

Cette tragédie est effectivement la résultante d'une multitude de facteurs. Mais il faut aussi remarquer que ces responsabilités multiples sont d'importance inégales: ceux qui ont délibérément décidé d'ouvrir le feu sur un appareil volant en ligne droite à 30.000 pieds ont par exemple une responsabilité plus importante (notamment dans l'intention homicide) que ceux qui n'ont pas interdit la zone de survol car ils ne savaient pas que de telles armes y étaient déployées aux mains de groupes par ailleurs susceptibles de tirer sur des liners.

Par ailleurs, en Russie: Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/21/plusieurs-milliers-de-personnes-manifestent-a-moscou-pour-la-paix-en-ukraine_4491526_3214.html

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-armee-ukrainienne-pas-prete-a-mettre-en-oeuvre-le-plan-de-paix-541ebe4c35708a6d4d5846a0

"Chaque partie reculant de 15km". Les sécessionnistes ont accepté ça? Parce que si c'est fait sur l'ensemble du front, ils risquent d'y perdre une bonne partie de leurs gains des derniers jours avant le cessez-le-feu du 3/09. Ou c'est juste une Maskirovka pour obliger les loyalistes à reculer, mais eux n'ont pas l'intention de bouger, ou marginalement (ce ne serait pas la première fois qu'ils se torchent ouvertement avec un engagement qu'ils ont pourtant pris)?

En prolongement de la question initiale du topic, le numéro 403 (septembre 2014) du magazine L'Histoire a son dossier consacré aux "Femmes dans le système nazi": http://www.histoire.presse.fr/mensuel/403

Il risque de 10 ans de prison jusqu'à la perpétuité. (Source: La Libre Belgique, édition papier, 19/09/2014) Par ailleurs (dépêche Belga):

On remarque, comme au Mali, un biplace engagé dans les frappes avec un seul membre d'équipage. Pourquoi cette façon de procéder? Pourquoi ne pas plutôt utiliser un monoplace ou avoir un équipage complet? Même si la mission peut être accomplie par une seule personne, avoir un NOSA ne participe-t-il pas de l'acquisition d'expérience pour le travail en équipage?

Et quand il rentre d'une mission dans un environnement électronique dense, on presse l'avion pour chasser toutes les ondes absorbées, qu'on récolte dans un seau, c'est ça? Bon, je sors aussi!

Non, mais il est hors de question pour eux de ne pas faire partie de l'Alliance: c'est à leurs yeux leur garantie de sécurité. Cela ne contredit pas ce que je dis, cela en démontre au contraire la pertinence: pour nombre de pays de l'est, l'OTAN est vue comme étant une organisation défensive face aux menaces (réelle sou fantasmées) de l'est, qui leur garantit un ancrage dans la sphère d'influence occidentale et non dans celle, délétère, de la Russie; l'OTAN ne doit pas être pour eux une organisation impériale qui porte le fer et le feu aux 4 coins du monde. Chez eux cela donne:: pas de bases pouvant être vues comme offensives, mais un ancrage solide dans l'organisation pour bénéficier de la protection mutuelle face au gros voisin un peu rustre.

Sur la participation belge: http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-l-arsenal-de-la-belgique-contre-l-etat-islamique-541ac20335708a6d4d572fae

Tout dépend l'objectif de l'alliance et ce qu'on appelle fonctionner, aussi. Dans la configuration "guerre froide", une alliance défensive face à une menace soviétique globale, on peut supposer que ça aurait globalement fonctionné, même si on ne peut pas exclure l'une ou l'autre défection suite à quelque maskiovka des rouges. D'une part, la menace était clairement identifiée, globale et égale foutait la trouille à tout le monde. D'autre part, la plupart des pays de l'Alliance avaient des troupes en position sur les champs de bataille principaux présumés, mettant de fait tout le monde dans un même bateau en cas d'attaque soviétique (comme je l'ai dit sur un autre fil, il est par exemple illusoire de penser que le PaVa aurait pu détacher la France de l'Alliance en la "ménageant" alors qu'elle avait 50.000 soldats en Allemagne qui auraient pris la première frappe de plein fouet comme les autres.) Dans la configuration actuelle, c'est plus compliqué. Si on pense que l'OTAN est une organisation internationale qui doit faire triompher la démocratie occidentale par la force aux 4 coins du monde, non, ça ne peut pas fonctionner. Simplement parce que les 3/4 des pays membres ne le pensent pas et veulent encore moins le faire. Je reste convaincu qu'une alliance purement défensive à 28 ou même 30 ou 32 est gérable. Une alliance police offensive du monde ne l'est pas. Comme elle ne l'aurait pas été à 16, soit dit en passant. C'est tout l'enjeu de l'avenir de l'OTAN: à quoi sert-elle? Tous les membres ne sont pas d'accord et les deux positions mentionnées ci-dessus sont défendues par les uns ou les autres. Et à cela s'ajoute une difficulté de perception: alors que la plupart des pays d'Europe centrale voient l'OTAN comme défensive (même quand ils plaident pour l'élargissement), la Russie (menace aux yeux des premiers) la voit comme une organisation impériale mondiale et la combat comme telle, poussant un certain nombre de pays effrayés dans les bras de l'Alliance. Je ne sais pas si, comme le disent Poutine ou dernièrement Gorbatchev, "on" cherche délibérément à susciter une nouvelle guerre froide avec la Russie pour augmenter l'influence de l'OTAN, mais je sais que le meilleur agent de recrutement de pays membres est actuellement la Russie.

Il me semble avoir lu il y a plusieurs mois sur le fil Rafale que la dérive n'était pas un vrai problème vu que le Rafale était déjà assez discret et que, par ailleurs, divers capteurs essentiels du Rafale (notamment liés au SPECTRA) tiraient parti de leur positionnement en haut de cette haute dérive verticale, ce qui ne serait pas si simple avec de petites dérives latérales inclinées.

Pour moi, la question de savoir "ce qu'aurait fait le général" aujourd'hui est une question qui n'a pas de sens, pas d'objet. Il est mort, l'URSS a disparu, le monde a changé. Si je faisais référence à De Gaulle, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait que lui ou sa réincarnation revienne ou essayer de savoir comment il aurait fait pour nous guider, mais pour montrer que dans un contexte donné, l’icône nationale de l'indépendance française s'est beaucoup moins opposée aux USA (rappelons-nous que De Gaulle a été le premier chef d'état étranger à soutenir Kennedy dans l'affaire des missiles de Cuba, par exemple) et à l'OTAN qu'on ne semble parfois vouloir le penser aujourd'hui, et a au contraire largement mené la même politique, avec quelques nuances à la marge. Or Personne ne dira que De Gaulle a "vassalisé" la France en "faisant le jeu des USA", alors qu'il l'a fait, ce jeu. L'indépendance nationale n'est donc pas par définition le contraire des intérêts américains ou occidentaux. Maintenant, on est 45-50 ans plus tard, le contexte a changé, mais c'est toujours vrai: l'indépendance nationale ne s'oppose pas nécessairement à l'OTAN. Il faut juste poursuivre l'invention d'un modèle de fonctionnement adapté à ce contexte.

Ce n'était pas une réponse à un intervenant/une intervention en particulier, mais une observation d'ordre plus général après avoir lu les dernières pages de ce fil, mais aussi d'autres fils comme ceux consacrés à l'Ukraine, à "Russie et dépendances" (sic), ou encore aux BPC achetés par la Russie. Dans ces différents échanges, a-delà des arguments par ailleurs intéressants sur la raison d'être de l'OTAN après la chute de l'URSS, la problématique des alliances et menaces à venir, etc., on revient toujours tôt ou tard à ce qui est présenté comme un "problème", à savoir que l'OTAN priverait peu ou prou ses membres de leur indépendance, et que seule la France semble s'en rendre compte par moments (ce qui entraine des débats entre ceux qui le déplorent et ceux qui le nient). Cette vue de l'OTAN instrument de vassalisation de l'Europe par les USA est par ailleurs présente dans tout le spectre politique français, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, tout le monde appelant à la sortie/la dissolution de l'OTAN au nom d'une prétendue indépendance de la France. C'est pour cela que je parlais dans mon message de "tropisme bien français". Sauf que cette vision est très largement un fantasme hexagonal et ne correspond à aucune réalité. Ce qui est vrai, c'est que beaucoup de pays membres surtout les "petits" pays) sont incapables d'engager seuls une opération militaire de moyenne envergure, a fortiori contre un adversaire un peu pêchu. De ce point de vue, leur défense (en cas d'agression extérieure) ou capacité d'intervention à l'extérieur (via la mutualisation des moyens et l'interopérabilité) repose sur l'OTAN. Mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils seraient "vassalisés" par les USA comme on peut parfois le lire sur ce forum ou ailleurs: -Ils ne savent pas (ou peu) faire d'opérations sans leurs alliés, mais la plupart d'entre eux n'en ont pas besoin: ils n'ont ni territoires outre-mer à défendre, ni la prétention de gérer un coin d'Afrique ou du reste du monde. La perte d'indépendance est donc essentiellement un fantasme: ils n'ont pas la capacité de peser militairement sur des coins du monde où ils n'ont ni intérêt propre ni besoin de peser, en-dehors de problématiques qui impliquent aussi leurs alliés et qui font qu'ils n'auront justement pas à agir seuls. -Ce n'est pas parce qu'un pays est membre de l'OTAN que sa politique étrangère/militaire est toute entière inféodée à celle des USA. Les 20 dernières années démontreraient même plutôt le contraire: malgré leurs rodomontades diverses et leurs appels à leurs alliés de l'OTAN à les suivre dans des aventures militaires plus ou moins bancales, les USA n'ont en réalité été que très peu suivis. Ils n'ont été suivis qu'une seule fois, en fait: en Afghanistan, les alliés ayant fait jouer (symboliquement pour tous, militairement pour certains) la clause de solidarité de l'article 5 de la charte après les attaques du 11/09/2001. Toutes les autres opérations démontrent le contraire. En Irak, en 2003, seule une minorité de pays de l'OTAN ont soutenu les USA dans une opération qui n'était pas une opération OTAN, la plupart ne s'engageant même pas militairement sur le terrain, d'autres critiquant vertement cette intervention (France bien sûr, mais il ne faut pas oublier les positions très critiques exprimées par la Belgique, l'Allemagne ou d'autres. Il n'y a donc aucun caporalisme: les USA appellent leurs alliés de l'OTAN à les suivre et on peut sans problème leur dire "merde", et aucun pays n'a été engagé dans cette aventure (désastreuse) contre son gré. Le "caniche de Bush" Tony Blair n'y a pas sauté pieds joints parce qu'il y aurait été obligé par l'Alliance, mais parce qu'il partageait totalement les vues de Bush et était sincèrement convaincu que c'était l'intérêt de son pays. -Enfin, l'OTAN n'a empêché aucun pays membre à participer à des opérations militaires (sous mandat ONU ou non) ou de coopération militaire indépendemment de ce que serait la "politique de l'OTAN" (qui n'existe pas vraiment, car ce n'est pas une organisation politique) ou des USA. Tu cites toi-mêmes divers exemples de façon très pertinente. Justement, les exemples que tu donnes déforcent ton argumentation avec laquelle je souscris en partie (sur la possibilité voire la nécessité de coopération entre pays, OTAN ou pas). Tu sembles partir du principe qu'il serait normal que des soldats allemands ou italiens eussent participé à ces opérations. Je pense le contraire. Ces deux pays n'avaient aucun intérêt (ou pensent n'avoir aucun intérêt) à défendre au Mali ou en Centrafrique, et par ailleurs ces opérations ont été planifiées et exécutées de telle sorte qu'ils ont été écartés des décisions politiques. On ne peut dès lors pas leur reprocher de ne pas être venus ou d'avoir traîné les pieds pour prêter un avion ou deux pour une opération dans laquelle ils n'ont pas eu grand chose à dire et ont été mis devant le fait accompli: la France aurait fait exactement la même chose à leur place. (Notons que ça ne signifie pas qu'il n'y avait pas un problème au Mali ou en Centrafrique, bien sûr.) Si ces pays n'ont pas participé à ces opérations, ce n'est pas parce que la coopération internationale ne débouche sur rien, c'est au contraire parce qu'il y a eu trop peu de coopération, voire pas du tout, pas de discussion entre alliés sur les buts de guerre, pas de discussions sur la conduite des opérations. Personne n'a envie d'être entraîné par un autre dans une guerre à l'autre bout du monde, a fortiori quand il s'agit de pays qui n'ont aucune tradition (récente) d'intervention extérieure. Si la France veut une vraie coopération européenne en matière de politique étrangère et de défense en alternative à l'OTAN, elle ne faut pas reproduire ce qu'elle reproche aux USA, à savoir plus ou moins jouer cavalier seul et appeler l'équipe quand elle a besoin de supplétifs. La France n'apprécie pas cette façon de fonctionner des USA à juste titre), qu'elle ne l'impose pas à ses alliés!

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, avoir une politique étrangère "indépendante" ne signifie pas (comme certains semblent le penser) faire systématiquement le contraire des USA ou de l'OTAN. De Gaulle lui-même, malgré ses petites bisbilles avec les USA et l'OTAN, l'avait bien compris: malgré un affichage indépendant, la politique française de l'époque était en grande partie articulée à celle de ses alliés de l'OTAN, tout simplement parce que face à la menace potentielle de l'URSS et du Pacte de Varsovie, les intérêts stratégiques de la France étaient très largement ceux des USA et de l'OTAN. On n'accuse pourtant pas De Gaulle d'avoir fait de la France "un auxiliaire" des USA. Si on veut penser l'OTAN ou la politique étrangère de l'UE de façon intelligente et constructive, il faut donc sortir de ce tropisme (à mes yeux bien français) selon lequel on devrait nécessairement "choisir son camp" entre les USA et la France (qui incarnerait symboliquement une indépendance dont la définition elle-même n'est pas toujours très claire), et ce même si les USA peuvent essayer périodiquement d'en jouer. Pour de nombreux pays européens, notamment le noyau "historique (Benelux et Allemagne, par exemple), on peut parfaitement être membre de l'OTAN et européens sans se considérer comme de simples supplétifs des USA. Ce que ces pays ne sont d'ailleurs pas objectivement. L'attitude française (ou de certains qui veulent que la France recouvre cette indépendance en partie fantasmée) qui consiste à dire "suivez-moi et pas les USA car one st indépendants et c'est nous qu'on doit être le chef" (ce n'est pas exactement dit comme ça, mais ça revient peu ou prou à ça) est incompréhensible pour la plupart des pays frontaliers de la France et, pire, est contreproductive car lorsqu'elle est affichée, elle contribue à cataloguer la France dans les alliés un peu excentriques limite incontrôlables qui n'en feront qu'à leur tête parce qu'ils pensent être une puissance planétaire alors qu'ils sont juste la seconde (ou troisième?) puissance du continent et feraient mieux de chercher la coopération que le cavalier seul. Le problème de la France ne devrait pas être "OTAN ou pas OTAN", mais plutôt comment s'articuler avec ses voisins et alliés proches qui considèrent de toute façon que leur défense repose sur l'alliance Atlantique et n'y renonceront pas. Et pour ça, j'ai toujours pensé que la France pouvait mieux le faire dans l'OTAN qu'en-dehors: c'est trop facile (et ridicule) de reprocher les orientations d'une organisation dans laquelle on a renoncé à peser. Je ne suis pas sarkozyste, loin de là, mais je pense au contraire de beaucoup de monde ici que la décision de 2008 de réintégrer le commandement intégré était cohérente et intelligente sous cet angle-là: en étant plus présente, la France "désaméricanisait" de fait (un peu) l'alliance atlantique et pouvait potentiellement lui donner un ancrage plus européen.

C'est cela qu'on appelle une dislocation de l'avion: suite à l'explosion du missile, la structure de l'avion (qui est normalement continue, les morceaux tiennent ensemble) a été rompue en plusieurs morceaux qui ont continué leur trajectoire indépendamment les uns des autres. C'est bien ce qui s'est passé ici, comme le montrent les débris des différentes partie de l'appareil écrasés à plusieurs centaines de mètres/kilomètres les uns des autres. "Dislocation" ne signifie pas nécessairement que l'appareil s'est désintégré en petits morceaux: le fuselage coupé en deux, la perte d'une aile, la queue qui se détache, etc., c'est un défaut de structure.