nemo

Personne ne dit que les deux (en admettant qu'il y en ait que deux) type de propagande sont identiques. Avec des spécificités il y a une "fabrication" de l'information qui dans les faits sont entre les mains de "hégémons" de l'information qui assurent un contrôle plus ou moins approfondis sur le flot et le contenu. Cette déclaration n'a rien de caricaturale, elle dit le fond la forme étant différente c'est entendu. Il faut noter aussi que le panurgisme et l'autocensure ne tombe pas du ciel mais sont imposés dans le système via la sélection des acteurs. Sélection qui, comme je le disais ailleurs, joue un rôle très important dans la façon dont est organisé l'information (et l'ensemble du système d'ailleurs). En ce qui concerne la guerre de 2003 il ne t'a pas échappé je suppose que le camp occidental était fortement divisé. Si tu restes dans le cadre des Etats Unis on a pourtant un exemple de propagande qui n'a rien à envier à ce qui a pu se faire de pire dans l'histoire, la carte du pluralisme (qui est réelle on est bien d'accord) servant de gages pour dire "ce n'est pas l'URSS". Oui en effet et la Russie de Poutine non plus n'est pas l'URSS. Et? Voilà qui tient d'une grande naïveté ou d'une profonde mauvaise foi, je ne sais pas. La façon dont fonctionne la sélection des informations et des "experts" étant sans doute le fruit du hasard? tous comme la formation des "opinions informés" de ces derniers? Je ne dis pas que c'est "la même chose". Il y a des différences de forme mais le fond relève d'une volonté identique de formation de l'opinion au besoin avec des information mensongère. Et dire que les médias occidentaux reflétent l'état de l'opinion est tous simplement faux à cause des inégalités de traitement en fonction de l'opinion à refléter. Cet "état de l'opinion" (qu'il faudrait définir d'ailleurs) est complétement déformé par la surreprésentation de certain type de point de vue (toujours les mêmes) au détriment d'autre sous représenté voire inexistant. Cette déformation est bien sur, c'est sans doute un hasard, le reflet de l'opinion de nos pseudo élites.

Je suis en accord avec tes autres remarques que tu as apportés au message d'Akhileus mais complétement en désaccord sur ce point. 1) La façon dont des informations délibérément mensongères sont diffusés par des agences d'état aux médias comme cela a été montré de façon spectaculaire pour l'invasion de l'Irak et qui est un phénomène qui n'a rien de nouveau prouve que "Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes" sont en réalités bien plus semblable que tu veux l'admettre. Si différence il y a cela tient davantage au caractère systématique de la centralisation de cette construction. En gros on fait toujours de la propagande comme à l'époque de nos grands parents en occident, on le fait juste de façon plus discrète. 2) La propagande dans le monde post-moderne (qu'il conviendrait de définir si j'écrivais un papier universitaire mais là je vais supposer que tu as une idée assez précise de quoi je parle) à surtout ce caractère "non centralisé" dont j'ai parlé plus haut. Son caractère diffus le rend bien plus difficile à dénoncer et combattre et c'est sur cette différence que j'appuierai si je devais comparer avec ce qui se fait dans les pays de l'est.

Tu me préviens que tu vas être condescendant? Comme c'est gentil. Il serait préférable de ne pas l'être, ça éviterais l'agressivité dans l'échange. Si je n'ai pas une formation spécifique dans le domaine j'en sais assez pour en discuter de façon intelligente me semble-t-il. Je vois pas ce qui te permet de dire ça à partir de ce que j'ai écris. Et le schémas que je décris n'est en aucune façon semblable à la situation des années 60 ou existait un contrediscours au sein même de l'élite occidentale et pas seulement à la marge comme c'est le cas aujourd'hui. Entièrement en accord. C'est le fameux argument de ce que j'ai appelé le pluralisme . Mais pour diverses raisons déjà soulevé cet argument ne tient pas. L'information de nature propagandaire est répercuté par l'essentiel des médias (médias de la marge compris) quitte à être contredis plus tard et ou à coté . Et surtout le discours des experts et ce qu'on appelle les "narratives" : c'est à cela que l'on reconnais ce pouvoir des médias mainstream. Les histoires des méchants serbes/irakien/daesh/russes... en sont les faces les plus visibles. Il ne s'agit en aucune façon de dire que les gens attaqué de cette façon soit des innocents, mais simplement qu'une certaine lecture est imposé est qu'il est très difficile (avec des degrés variables en fonction de l'histoire, de son ancienneté...) de ne pas se soumettre à cette lecture. Voir par exemple dans tous les débats sur la guerre en Syrie les gens sommés systématiquement de réagir à "Assad qui bombarde son peuple et à tuer 200 000 personnes". Quel résultat donnerait un sondage en France concernant les responsabilités concernant la guerre en Yougoslavie? Ces exemples devrait te faire réfléchir. Pourquoi ce type de majorité dans la population "non informés" si l'information était éclatés comme tu la décris? Si tu admets que sur les sujets les plus polémiques l'information la plus diffusé n'est souvent pas la plus véridique (j’espère que t'en es pas à ce point de déni de la réalité tout du moins) ne crois tu pas que l'on observe une certaine "régularités" sur la nature de cette désinformation et la façon dont elle se diffuse? Si oui explique donc cette "régularité" s'il te plait, quel en est donc la cause? Parce que c'est bien de me sortir des généralités sur le web et le caractère éclatés du monde l'information (donnée que je possède déjà malgré ma "méconnaissance du sujet"). Par contre quand il s'agit d'expliquer pourquoi ta description peine à ressembler au modèle je ne t'ai pas vu très prolixe. Tu te gardes bien de nier ce que j'avance (je suppose que ce serait un peu trop nier les évidences) tu te contente de jeter le discrédit sur ce que je dis sans vraiment répondre à mes arguments sous prétexte que je serais imprécis/utiliserais un vocabulaire inadéquat et que je parlerais de ce que je connais pas. C'est pas avec des arguments de ce genre que tu vas me convaincre. Concernant le vocabulaire justement encore une fois bonjour la condescendance. Comme tu le dis ceci n'est pas un papier universitaire mais un message de forum écris en quelques minutes. Quand une utilisation te parait impropre ou pas suffisamment précise si tu posais la question au lieu de supposer que je ne sais pas de quoi je parle et me prendre de haut peut être qu'une discussion pourrait avoir lieu. Je ne mélange rien. Je ne fais pas une adéquation "représentation du monde"="propagande de nature géostratégique" et je ne vois pas ce qui te permet de dire que je fais un tel amalgame. Je dis que si la propagande existe elle est sous-tendues par quelque chose de beaucoup moins abstrait et philosophique qu'une "représentation du monde". Elle reflète des intérêts, intérêts qui pour régner doivent faire de leur discours le discours dominant. Ce discours va bien sur être porteur d'une certaine vision du monde du simple fait qu'il est produit à tel époque, en tel langue, par tel groupe de gens, mais ce n'est pas ça qui en fait un discours de propagande. En revanche les intérêts qui inspire le discours, c'est une autre histoire. Ceci n'a rien de spécifique aux occidentaux bien entendu. Simplement le déploiement de ce discours "intéressé" est appelé "propagande" quand il est le fait d'un média russe par exemple et "information/analyse" quand il est le fait de médias occidentaux. C'est cela que je dénonce. Je me trouve clair, si tu me trouve pas suffisamment précis je t'enjoint à me demander des précisions ou éclaircissement. Fox news n'est qu'un exemple qui de plus ne viens pas de moi mais de l'article. Je réagissais au fait que l'article fasse de Fox news un "contrepouvoir" ce qui n'ait qu'une façon pour l'auteur de lui retirer le stigmate infamant de propagandiste. Pourtant tu n'as pas dit à ce moment que l'article manquais de précision en utilisant le mot. Je m'appuie sur différents articles écris par des observateurs des médias tazus et ils sont nombreux à dire que "Fox news" marque un "saut qualitatif" dans le domaine de la désinformation. Dans le fond ça n'a pas d'importance car ce n'est qu'un exemple (qui de nouveau n'est pas le mien mais celui de l'article que tu as choisis pour inaugurer ce fil). Prouver une telle affirmation était pas dans le but du message que j'ai écris si tu as des arguments massue prouvant que je me trompe, je suis tout à fait prêt à t'entendre. Mais la technique du noyage de poissons ne marchera pas avec moi "tu ne prouves pas que fox news c'est de la propagande, ça prouve que tu sais pas de quoi tu parles" c'est passablement pauvre comme argument. Quant à la fonction de "contrepouvoir" de Fox news pardon de me répéter mais cela revient une fois de plus à dire que la propagande de Daesh est un contrepouvoir (salutaire à ce titre) au discours dominant de l'occident. Une information mensongère et insultante, voire criminelle, ne deviens pas vertueuse parce qu'elle appartient pas au pouvoir étatique ou qu'elle vient contrebalancer un autre discours lui aussi plus ou moins mensonger (ou pas). Il est clair que Fox news et RT n'ont rien à voir l'un avec l'autre au vu des contextes totalement différents auxquels ils appartiennent. Le fait que la propagande en question ne soit pas une émanation de la Maison Blanche (encore qu'il y aurait des choses à redire sur le sujet concernant un grand nombre des "naratives" dont les sources sont communes mais passons) en fait-elle moins de la propagande? N'est ce pas ton modèle de la propagande qui est figé quelque par dans les années 30, années de la toute puissance étatique? Le fait que "l'hégémonie informationnelle" n'appartient pas formellement à UN individu, qui de surcroit serait officiellement connu pour cela, signifie-t-il qu'elle n'existe pas? Je te renvois une fois de plus à ce que disent les néocons, à leur discours sur la réécriture de la réalité. Au stade actuel cela tient certes du fantasme dans une certaine mesure, mais justement cela montre la perception qu'ils ont de l'information et de l'outil d'hégémonie qu'il se propose d'en faire. De façon plus profonde on touche avec cette absence de centre de pouvoir médiatique clairement identifiable a la nature du pouvoir dans le monde post-moderne et notamment son caractère non localisé et protéiforme. Mais je suppose que pour toi le pouvoir dans nos sociétés reposent uniquement entre les mains des élus? Vision rassurante mais combien illusoire de la nature du monde post-moderne.

Pardon quand on parle de contrepouvoir on parle d'équilibre des forces démocratiques et ça toi et l'auteur le savez fort bien. Fox news est un recul formidable en terme d'information ET de démocratie dire autre chose est simplement se voiler la face. Le gars dit "il faudrait pas qu'on utilise les même méthodes" mais ça veux pas dire que ce qu'on fait actuellement est différent? Il y a pas une faille logique dans ce que tu dis là? Toi comme l'auteur vous utilisez le pluralisme pour nier toute propagande ce qui rappelle une discussion antérieur que nous avions eu concernant ce qu'on appelle les médias mainstreams. Le fait que la domination culturelle capitaliste ait de nombreux relais et tout un univers de nuance n'en fait pas moins un discours hégémonique dont les méthodes sont parfois similaires à celle de la propagande même la plus grossiére comme on l'a connu dans les phases les plus détestables du 20éme. C'est pas les exemples qui manquent comme tu le sais aussi fort bien mais je peux te remettre en mémoire quelques exemples plus ou moins récent si le besoin s'en fait sentir. Cela est à mettre en relation avec les discours de certain néocons tazus qui se pense "plus fort que l'histoire". On a dans ces discours la prise en compte de la maitrise de l'information dont dispose la superpuissance, maitrise qui est certes relative mais pourtant sans commune mesure avec ce qu'on a connu dans le passé sauf dans les régimes totalitaires. Qu'est ce que cela dit de la façon dont ces messieurs considèrent l'information à ton avis? Alors tu vas sans doute répliquer que les néocons ne sont qu'une anomalie alors qu'ils sont simplement ceux qui disent les choses crument. Les autres n'ont pas (encore?) été au bout de la logique de ce qu'implique la diffusion de l'information aux 21éme siécle.

Qu'est ce que ça a de remarquable/étonnant?

fox news est un contrepouvoir? Une chance pour la démocratie j'imagine? A ce tarif il faudrait considérer la propagande de Daesh comme une chance pour la démocratie aussi. Enfin un contrediscours à la domination idéologique occidentale ! >:D De plus il y a en présupposé de l'article que le traitement de l'infirmation en occident ne serait pas de la propagande sans aucun examen de la question. S'il y a assurément des différences qualitatives entre l'information à la chinoise et ce qu'on trouve en France par exemple poser la chose comme cela sans examen relève... de la propagande.

Surement assimilable du coup à des subventions déguisées qui mettent à mal le jeu du libre marché :happy: .

http://news.yahoo.com/yemens-saleh-says-saudi-offered-him-millions-fight-180410625.html Les saouds auraient offert des millions à l'ex présidents Saleh pour qu'il se tourne contre les Houtis.

Une fois qu'on a constater les faits je ne vois pas pourquoi on prendrait parti sinon à cause d'un biais de préférence pour une puissance impériale plutôt qu'une autre. Ce qui est ton droit mais ne devrait pas être caché derrière une prétention d'objectivité. Ce que tu appelles "rupture d'harmonie" par exemple est loin d'être quelque chose qui soit exclusivement du aux actions chinoises (très loin de là) et rompre un état "d'harmonie" injuste peut être parfaitement légitime.

Le forum permet aussi de concentrer les sources d'informations. Alors certes ça n'a pas l’intérêt d'un post bien construits et argumentés mais ça n'est pas pour autant que cela doivent disparaitre. Et puis qui peut se vanter de ne produire que des posts "à haute valeur ajouté"? Cela vaux le coup si le post contient des informations intéressantes et connaitre une propagande- et donc dans une certaine mesure un point de vue- est une information intéressante.

Je le sais bien c'est purement symbolique.

On verra à l'usage mais c'est un premier pas intéressant.

D'une part ce n'est pas tout à fait vrai, certaine, des vidéos postés ne sont pas du même camp du tout. Mais surtout c'est justement le fait que ce soit la propagande des autres qui est intéressant à partir du moment ou l'on sait de quoi il s'agit.

Marrant mais un peu répétitif je trouve.

Est ce qu'on peut parler d'une opération séduction vers les pays du golfe voire l'occident?

Est ce qu'on peut parler d'une opération séduction vers les pays du golfe voire l'occident?

La seule chose chose que montre ce sois disant sondage est le soutien d'ALjazira à l'EI et c'est déjà beaucoup. Il faut aussi noter que depuis le "tournant " d'Aljazira il y a quelques années la chaine n'a plus le poids qu'elle avait début 2000.

Le régime n'a absolument aucune raison de lâcher Damas, il ne le fera qu'expulser par la force. Dans l'autre camp Damas a aussi une grande importance dans les délires eschatologiques des pseudos islamistes (Jésus est sensé y apparaitre à son retour) même s'ils délayent pour des raisons tactiques à terme la prise de Damas à une importance symbolique pour les deux camps. La guerre est loin d'être finis en Syrie, et pour le moment on est plutôt dans une situation ou aucun camp n'est en mesure de l'emporter.

Je parle des actes de soutiens aux rebelles en général étiqueté "modérés" pour faire passer la pilule.

Il faut voir dans la durée des actes relativement isolés y en a eu pas mal déjà. Dans l'autre sens ce ne sont pas des actes isolés par contre.

Parait qu'ils parlent même pas français là bas.

Beaucoup trop de chose à redire notamment le fantasme de la guerre civile imminente des banlieues. Le refus aussi d'une chose évidente depuis plus d'un siècle maintenant le divorce complet entre domination occidentale et diffusion/protection du christianisme.

Dans beaucoup de pays l'élite est idéologiquement homogène (plus ou moins), elle l'est moins là bas ce qui donne une visibilité aux "borderlines". Mais visibilité ne veux pas dire réel poids décisionnaire (autre que "sociétal").

Si t'as une box y a moyen de faire passer tes vidéos de ton disque dur a ta télé aussi Kiry.

Il y a aussi un autre aspect certain de ces attentats sont liés à l'Iran et commis par des éléments qui ensuite ont intégrés le Hezb, ils n'ont pas été véritablement commis par le Hezb lui même. Et les attentats aveugles ne date pas de cette époque.