nemo

Partis comme c'est ça va pas aller bien loin je crois. Si ça débouche sur une souris (genre vague déclaration d'intention commune) les uns et les autres vont chercher de nouveau à faire la différence sur le terrain et y en aura pour des mois de guerre au bas mots avant qu'une nouvelle opportunité de solution politique s'ouvre. J’espère que je me trompe.

Ce serait risible tout ça si y avait pas une guerre à la clé. Vraiment de quoi vous dégouter de la nature humaine.

C'est vrai qu'il y a cette histoire de flotte on a tendance à l'oublier.

Je suis assez d'accord. Pour le moment les conditions pour des accords ne sont pas réunis les uns ne renonçant pas à la plateforme de lancement et les autres aux incursions discrétionnaires. C'est pourquoi l'équilibre actuel est pas si mauvais la dissuasion valant dans les 2 sens : . - le hezb n'a pas mené d'opération sur le territoire israélien depuis 2006 (hors renseignement). - en parallèle l'exemple de l'infiltration raté par l'armée israélienne sur le territoire libanais d'il y a quelque mois montre qu'il a une vrai capacité à empêcher les opérations militaire israélienne.( Je serais d'ailleurs très curieux de savoir quel était le but de cette opération d'infiltration, mais c'est un autre sujet.) Et globalement la guerre de 2006 à montrer aux 2 parties que les bombardements sont (trop) couteux. Malheureusement il est certain que cet équilibre finira par être brisé que ce soit par la guerre civile au Liban ou part une opération militaire israélienne qui serait convaincu d'avoir trouver le "truc" pour casser le hezb.

L'utilisation de la torture systématique dans la guerre est en passe de devenir la norme, non seulement dans la région (ça fait un moment) mais dans le monde. Si tous ceux qui utilisent la torture doivent être exclus de Genéve II y va pas y avoir grand monde à cette conférence. Noter que je ne pense en aucune façon que l'utilisation par les uns justifie l'utilisation par les autres...

Faut aussi voir quelles sont les alternatives pour le Liban. Au cours des presque 70 dernières années seul le Hezbollah à donner au Liban une force militaire un tant soit peu crédible. Le Hezbollah n'ayant aucune capacité offensive je trouve que c'est plutôt un bon deal pour la région.

C'est clair. Le Hezbollah c'est engagé dans ce conflit à reculons bien conscient de l'effet sur la politique interne du Liban. Mais quand l'agenda des rebelles à commencer à être clair avec en tête de liste à éliminer entre autre le Hezbollah il avait pas vraiment le choix la chute du régime syrien aurait portée un coup très dur aux capacités du mouvement, surtout avec un régime hostile à Damas à la place de Bashar. Ce choix à bien sur un cout politique important mais à moins de renoncer à la branche militaire ils avaient pas vraiment d'autre option.

Je suis pas le mieux placé pour défendre la politique du Hezbollah. Je ne parle pas forcément dans l'absolue mais de la façon dont les libanais perçoivent la situation (du moins les libanais soutenant le hezb). L'utilisation des fermes de Shebaa et l'implication en Syrie repose sur ses choix politiques qui est de maintenir la branche militaire du mouvement (ferme de Shebaa pour le volet propagande, la Syrie pour le volet logistique ect...), la question serait plutôt le Hezb a-t-il de bonnes raisons de ne pas renoncer à sa branche militaire? Cette branche militaire joue-t-elle un rôle au moins partiellement un rôle dissuasif face à Israël? C'est aux pontes du Hezb de répondre à ces questions mais manifestement l'histoire récente montre que c'est oui au 2. Ce sera peut être moins vrai dans l'avenir et les pontes du Hezb ont dis à quelles conditions ils accepteraient de s'intégrer dans l'armée libanaise. De la même façon que les assassinats et les enlèvements de libanais protégeaient les israéliens (c'est à dire très mal). Le Liban et Israël menaient une guerre de très basses intensités qui se manifestaient de cette manière. Ce n'est pas parce que l'occupation à cesser que le conflit lui c'est arrêté. Le Hezb fait avec les moyens dont il dispose. Vu la supériorité écrasante d'Israël dans presque tout les domaines il s'en sorte plutôt bien avec une véritable capacité de nuisance qui a bel et bien servis de dissuasion. Après en ce qui concerne la pertinence des choix politiques du Hezbollah on rentre dans des choses très compliqués où la religion et la question de la Palestine sont mêlè. Les libanais sont assez grand pour parler pour eux même et faire leur propre choix.

Le hezb à obtenus une sorte d'équilibre dans le sens ou Israël ne peux attaquer le Liban sans subir de pertes importante. Il est manisfeste que le hezb à eu des réussites dans sa lutte contre Israël je vois pas l’intérêt de le nier. Moi je veux bien que l'évacuation du sud Liban soit considérer comme "un sacrifice pour les intérêts iraniens" mais je doute que les populations qui étaient occupés le voient comme ça.

Pour ma part je ne comprend même pas qu'on puisse avancer la démocratie comme motivation des actions diplomatiques de TOUS les acteurs sans aucune exception tant les contrexemple sont nombreux et flagrant. A un moment faut arrêter la propagande.

+1 Je ne vois comment on pourrait arriver autrement à un cesser le feu crédible dans un délai raisonnable et qui n'exige pas des dizaines de milliers de mort supplémentaire.

Cohérence et (géo)politique au MO ça fait pas bon ménage et ça depuis des décennies.

Et tu es bien sur 100% objectif dans ton estimation de 99.9%? Tu as le droit d'avoir un partit pris mais n'en fait pas un point de vue objectif. Et puis cette façon de disqualifier celui qui ne dit pas comme moi en le traitant de complotiste...

Il y a manifestement un problème entre ce qu'a déclaré l'administration tazu et ce qui c'est effectivement passé. Ça suffit pas à innocenter le régime mais ça suffit à savoir (pour ceux qui en doutais) que les déclarations des occidentaux sur le sujet sont pas plus fiable que celle du régime. Il est donc nécessaire de confronter l'ensemble des points de vue pour essayer d'y voir clair. Si les évidences sont telles qu'il n' a aucun doute pourquoi mentir sur la zone de provenance des tirs? Le "sans aucun doute" était au profit d'un agenda politique qui plus est un agenda politique dépassé puisque les accords de Septembre ont mis fin à l'idée d'une frappe occidentale. La recherche de la vérité me semble à l'heure actuelle être au contraire "tous les doutes sont permis" maintenant encore plus qu'à ce moment.

En réalité les diverses factions libanaises étaient d'accord (y compris le clan saoudien) pour le hezbollah garde ses armes après taef pour causes d'occupation israéliennes. Ce n'est qu'après l'évacuation du Liban (après 2000 donc) que la question à commencer à être pris au sérieux par une partie des factions libanaises, essentiellement celle liés à l'Arabie. Toute la question repose sur la crédibilité de l'armée libanaise en tant que capable d'être une dissuasion suffisante à une agression israélienne, mais aussi sur les différents contentieux avec Israël (la question des prisonniers, des mines et des fermes de Shebaa essentiellement). l'argumentaire du hezb repose là-dessus. Mais le problème est que le Liban est profondément divisé sur la question. L'équipement de l'armée libanaise n'est qu'un aspect du probléme, il y a aussi la question de ce que la population libanaise ait confiance dans son armée pour mener à bien cette mission. Et là c'est pas gagné car une bonne partie de cette population pense que cette armée n'a même pas la volonté d'être dissuasive, très très loin d'en avoir les moyens, et n'en a aucunement les compétences. Ils partent donc de très loin pour obtenir cette confiance :lol: . Un désarmement du hezb passe donc par un accord entre Israël et le Liban qui pour le moment est pas en passe d'arriver, Israël refusant de discuter avec les "terroristes". Personnellement je en pense pas que les saouds parient 1 kopeck sur le fait que l'armée libanaise gagne cette confiance, ils parient sur une défaite à venir du hezb qui permettra de les désarmer par la force, ce en quoi ils sont en phase avec les israéliens et une bonne partie des occidentaux à mon avis. Si ça doit passer par une guerre civile au Liban je ne pense pas que ça chagrine les saouds, au contraire. Pour le moment la plus grande partie des dirigeants libanais y est opposé même ceux qui se sont alignés sur les saouds et c'est pourquoi ça n'a pas encore eu lieu malgré des degrés de tension proprement stratosphérique.

Au Liban? Je ne pense pas, ça serait vraiment crétin. Si ça commence a chauffer on remballe la FINUL et on les laisse se massacrer pour les 10/20 ans qui viennent, un peu ce qu'on est entrain de voir en Syrie.

http://www.mcclatchydc.com/2014/01/15/214656/new-analysis-of-rocket-used-in.html Une réunion d'expert réunis a Washington a propos de la responsabilité concernant les attaques chimiques du moi d'Aout. En gros les affirmation tazu sur le sujet sont sujet à caution, par exemple les tirs semblent n'être pas originé dans les zones controlé par le régime et d'autre point du même genre. Pas assez pour inocenter entiérement le régime, mais assez pour émettre des gros doutes sur les affirmations qui ont été faites par les rebelles et les occidentaux.

Bah je ne suis pas surpris le caractère complétement dictatorial de ce gouvernement est très clair depuis un moment. Une junte militaire prend le pouvoir et fait taire toute opposition.

Je pense que la France a tout intérêt à pas s'en mêler. Le triple ou quadruple jeu des saouds va finir par leur péter à la figure un jour mais en attendant c'est tout les autres qui morfle. Le Liban est d'ailleurs un des endroits ou ce jeu est le plus net : le coup de Al Qaida "pro occidental" c'est au Liban que ça a commencer dés avant 2006 avec l'argent saoudien par l'entremise de la famille Hariri et du 14 mars.

Aux dernières nouvelles la Turquie a pris quelque initiative qui montre un "frémissement" dans le sens de la détente, mais rien d'officiel ni de vraiment déterminant. Faut attendre encore je pense pour en avoir le cœur net, je ne suis pas sur que le gouvernement turc ce soit déterminer encore.

Beaucoup de chose vont dépendre de ce que va faire la Turquie. A mon avis une bonne partie du à succès de Genève passe par Ankara.

Ca les lois liberticides c'est comme les chasseurs, y a les bonnes et les mauvaises.

"L'équilibre" va pas être facile a trouver, il y a des raisons sociologiques avec le changement de statut des shiites qu'une partie de la bourgeoisie aussi bien chrétienne que sunnite ne peut accepter. Mais vu la dynamique démographique un rééquilibrage est fatal, si ce n'est par le biais du hezb, ce sera par celui de Amal ou d'un autre groupe qui leur succédera. Autrement dit il y a des ressorts interne à ce conflit qui font que le hezb ne peux disparaitre comme ça, y compris après une défaite militaire. Le conflit régional vient se greffer là dessus. Le caractére sectaire qu'on colle à tout ce qui ce passe dans la région fait oublier ces dynamiques, mais elles sont bel et bien là et on devrait pas les oublier. Ca fait des années maintenant (depuis la fin de la guerre de 2006 en fait) que les saoudiens et une partie de leurs alliés poussent à une guerre civile au Liban. Je crois que malheureusement le Liban n'y échappera pas. Et il est aussi malheureusement probable qu'une autre guerre avec Israël finira par arriver. Paradoxalement c'est peut être ce qui peut sauver le hezb. Va falloir que les israéliens la jouent fine sur ce coup.

Oui la situation évolue mais là il s'agit de la situation interne libanaise qui repose sur des réalités sociologique et démographique qui vont pas changer du jour au lendemain et pas en 10/20 ans non plus. Si demain les iraniens lâchent le hezb c'est sur que ses capacités seront très largement diminuer mais il ne disparaitra pas pour autant parce qu'il fait partie de la réalité libanaise.

Il y a un point qu'il ne faut bien comprendre c'est que toute tentative de désarmement par la force du Hezbollah mènerait fatalement à une guerre civile au Liban. Et je ne vois aucune raison de penser que les acteurs internationaux qui se frotterait à cette guerre civile ne finissent de la même façon que ce qu'on a vue lors de la guerre civile précédente. Sur le papier une coalition internationale de ce type parait pouvoir atteindre les objectifs que tu lui fixes, mais dans la réalité ça pétera de tout les cotés avec des conséquences incalculables et des milliers de morts à la clé.