Picdelamirand-oil

Traduction de l'article: Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) J'ai convertis les couronnes suédoise en dollar US au cours actuel car c'est sans doute en couronne que les prix Suédois ont le moins variés (pour éviter les effets de change). Je trouve normal que le prix pour la Suède soit plus fort que pour la Suisse, le prix du développement n'est jamais compté à 100% à l'export sauf peut être aux US qui ont des séries très longues qui permettent d'amortir ce développement. Par exemple la France vend le Rafale à l'export €95 millions et il nous coûte à peu près €160 millions avec le développement. On le vend au coût de production majoré raisonnablement.

Oui mais avec les prix Suisse la proposition de L.M serait de 64*5/36 = 8.9 Milliards de Francs Suisse soit $ 9.6 milliards et surtout pour la maintenance annuelle 64*10.5/36*30 = 622 millions de Francs Suisse soit $ 672 Millions au lieu de $ 250 Millions demandé par les Finlandais. Et en plus il n'est pas sûr que les Finlandais accepteront de faire moins d'heures qu'avec les autres avions. Alors les Finlandais comptent surement de façon différente par rapport aux Suisses mais on voit que ce n'est pas gagné d'avance et que la contrainte est beaucoup plus forte sur le coût de maintenance que sur le coût d'achat.

Mon calcul est une première approximation, on est en information incomplète, mais on voit qu'on est proche de la limite du budget du client donc je pense que l'objectif a été de le pas dépasser l'enveloppe en question. Après si on fait l'hypothèse qu'on est arrivé non sans mal à rester dans le budget c'est à dire que les avions coûtent 6 Milliard de FS soit $ 6.48 Milliards au lieu de 6.1 avec mon calcul on peut calculer le coût de l'heure de vol qui en résulte mais ce sera à peine différent de ce que j'ai trouvé avec mes hypothèses. Mon petit calcul permet de savoir rectifier la proposition de L.M. en faisant l'hypothèse que le F-35 doit faire ses 180 h comme tout le monde : dans ce cas on trouve que le prix pour le F-35 est à peu près au même prix que pour le Rafale. Après, pour que le nombre de Rafale nécessaires soit le même que le nombre de f-35 nécessaires il faut que la disponibilité des deux appareils soit identique.

Il y a certainement une différence du coût de main d'œuvre, mais l'écart de coût est tellement grand qu'il doit y avoir surtout des prestations que les autre ne comptent pas. Je dis n'importe quoi comme exemple suppose que les Suisses soient les seuls à compter la rémunération des contrôleurs aériens... mais il y a certainement d'autre professions qui peuvent être ou ne pas être comptées dans ces calculs.

J'aime bien faire des petits calculs: 1 franc suisse = 1.08 $ une heure de vol Rafale = 17500 $ Nombre annuel d'heure de vol d'un chasseur Suisse =180 Pour un F-35 il y a 20% en moins donc 144 Coût fly away d'un Rafale $ 95 Millions Nombre d'avions nécessaires à la Suisse quelque soit le type: 36 On suppose que le Rafale est arrivé 2eme et donc que la proposition Rafale coûte au total F Suisse: 17.5 Milliards soit $ 18.9 Milliards Coût total proposition F-35 F Suisse: 15.5 Milliards soit $ 16.8 Milliards. le prix des F-35 est FS 5 milliards soit $ 5.4 Milliards. A partir de là on peut calculer le surcoût Suisse de l'heure de vol qui résulte certainement de travaux réalisé par des Suisses qu'ils ont valorisés alors que ce n'est pas forcément le cas ailleurs. On fera l'hypothèse que L.M. a vendu son prix objectif de l'heure de vol soit 25000 $. Le MCO sur 30 ans de 36 F-35 est donc de 16.8 - 5.4 = $ 11.4 Milliards ce qui fait 10.56 Millions par avion et par an soit 73302 $ par heure de vol. Le surcoût est donc 73302 - 25000 = 48302 $ Le prix d'une heure de vol Rafale avec le même surcoût sera 17500 + 48302= 65802 $ ce qui donne un coût de MCO par avion et par an de $ 11.85 Millions et un MCO sur 30 ans de $ 12.792 milliards. ( Le Rafale fait 180 h au lieu de 144) Le prix des avions est donc 18.9 - 12.8 = 6.1 Milliards et comme le budget de la Suisse était 6 Milliards pour l'achat on peut faire l'hypothèse qu'on a proposé 6 Milliards de FS. (On est trop proche pour que ce soit très différent)

Oui je ne suis pas un bon pronostiqueur, je crois que le problème c'est que le Rafale a gagné, mais que les Suisses ne s'en sont pas rendu compte. Je trouve que ça nous en apprend plus sur les Américains que sur les performances du Rafale ou du F-35. En particulier les interventions des Forumers US ici est assez instructive parce qu'ils décrivent "business as usual" pour justifier ce résultat.

@DEFA550n'a pas besoin de réécrire sa mémoire pour accepter ma contribution, car celle ci est tout à fait compatible avec ce que lui même rapporte. En effet le Brésil n'a jamais dit officiellement qu'il y avait une relation de cause à effet entre le rafraichissement des relations entre le Brésil et la France et le fait de ne pas choisir le Rafale et donc toutes les hypothèses restaient ouvertes et les média ont pu retenir celles qu'ils voulaient. Factuellement @DEFA550 a raison, moi je m'intéresse à la cause profonde et les deux ne sont pas incompatibles. Vous pensez que la Belgique aurait du dire qu'elle choisissait le F-35 parce que c'était prévu dès l'origine et que l'appel d'offre était de toute façon bidon? On l'espérait mais les Belges sont tellement malhonnêtes qu'ils ne l'ont pas fait.

Ici vous avez tous les droits tant que vous restez polis, donc vous avez parfaitement le droit de parler des différences, mais si vous les présentez comme des différences fondamentales alors que ce ne sont que des détails les autres membres ont le droit de relever votre exagération.

Oui le Rafale est bien sorti premier de l'évaluation FX-2. Mais c'est une époque où il y a eu une initiative Turco-Brésilienne de médiation qui aurait du se dérouler avant l'application de sanctions envers l'Iran. Le Brésil a été très déçu que la France ne soutienne pas cette initiative et a vécue cela comme une trahison des accords qui avaient été signés pour accompagner les ventes d'arme française au Brésil.

You are a pain in the ass with this 5-eye story. You attribute the fact that the F-35 is capable of meeting the requirements of this system to some superiority that the F-35 would have, as a result of its 5th generation characteristics. But any American or alliance-built aircraft will easily be capable of this performance, as evidenced by the fact that even the current Canadian F-18 C/Ds are capable. But whatever the system, however simple, you can't develop it if you don't have access to the specifications. For the Rafale, for example, we will develop a link with superior characteristics compare to MADL, and it will be deployed with the F4 standard. Let's suppose that the specifications are made secret and not accessible to the Americans, then the Americans, the F22, the F-35, will never be able to meet the requirements of this link. Does this mean that they are inferior to the Rafale and that the Rafale is a 5++ generation aircraft?

@herciv tu demande à Random radio d'où vient sa description du Rafale alors qu'indirectement ça vient de toi! http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1086812

Non, pour moi le Rafale gagne en Suisse et en Finlande.

Admettons que nous ayons une opération de maintenance toutes les 50 heures de vol qui dure 400h. La durée calendaire de cette maintenance va être limité par le nombre de techniciens que l'on peut mettre simultanément sur cette opération. En temps de guerre on voudra travailler nuit et jour, mais pour que le travail soit bien fait il faudra des équipes qui se relaient et cela va nécessiter d'avoir de nombreux techniciens de maintenance à disposition. Donc je pense qu'il y a une incidence du phénomène que j'essaye de décrire.

Est ce que vous savez sur combien de bases les chasseurs seront répartis? Malgré tout, je suis sûr que dans le jeu de guerre le fait de pouvoir compenser l'attrition pendant un certain temps doit permettre d'améliorer le résultat d'ensemble.

Je pense qu'on n'a pas évalué toutes les conséquences des trois annonces suivantes de Dassault dans le document de présentation de son offre à la Finlande: La durée de vie opérationnelle du Rafale passe de 7500 h à 9000 h Le Rafale est capable de générer plus de 1000 h de mission par an En mode "surge" il est même capable de générer 350 h en un mois. Alors je rappelle la façon dont il est utilisé en France car c'est proche des normes OTAN et donc ça peut être considéré comme une utilisation "normale" de l'avion. On utilise le Rafale 250 h par an ce qui lui donne une vie opérationnelle de 30 ans avec l'ancienne norme de 7500 h et de 36 ans avec la nouvelle norme de 9000 h. Si c'est 30 ans le chiffre important cela voudrait dire que l'on peut monter l'utilisation jusqu'à 300 h par an soit 1.7 pilote par Rafale. Mais je pense qu'on choisira plutôt de faire durer les Rafale 36 ans. Nos pilotes s'entraînent 180 h par an et il y en a donc 1.4 par Rafale jusqu'à présent. On estime qu'il faut 8 h de maintenance pour chaque heure de vol de Rafale en moyenne. Ce que je voudrais démontrer c'est qu'en cas de guerre le nombre de missions qu'on est capable de générer dépend assez peu de l'attrition. Pour cela je calcule d'abord le nombre de techniciens de maintenance qu'il faut pour être capable de générer 1000 h de mission par Rafale et par an. 1000 h c'est 3h en moyenne fois 333 jours et 32 jours dans l'année où le Rafale ne vole pas. 3 h de vol cela génère 24h de maintenance et comme ce genre d'utilisation aurait lieu en cas de crise (et non pas en cas de guerre) on fait l'hypothèse qu'il n'y a pas d'attrition et que les techniciens de maintenance travaillent aux heures ouvrées soit 8h par jour environ. Il faut donc 3 techniciens de maintenance par avion. Supposons maintenant qu'il y a une guerre et qu'après quelques batailles la moitié des avions ont été perdus. On voudrait donc faire 6h de vol par avion et par jour pour compenser les pertes. Cela va générer 48 h de maintenance à répartir sur 18h (24-6). Mais maintenant on a 6 techniciens par avion, il ne faut pas qu'ils se marchent dessus mais en répartissant leurs interventions sur les 18 h ça passe. Pour ce qui est des pilotes on peut penser qu'on en perd la moitié comparé au nombre d'avions abattus car au début de la bataille on est en mode défensif plutôt au dessus du territoire national. Donc on passe de 1.4 pilote par avion à 2.3 pilotes par avion ce qui nous fait passer de 720 heure par an à 876 heures par an. Je rappelle que pendant les heures de bureau il y a environ 1600 heures de travail dans un an en comptant les congés et diverses indisponibilités. Donc jusque là c'est tout à fait possible. Maintenant supposons que l'on perde encore la moitié des avions: on voudra donc faire 12 heures de vol par jour: on atteint là 360 heures par mois c'est à dire le maximum possible pour le Rafale selon Dassault. Les 12 heures vont générer 96 h de maintenance à répartir sur 12 h, mais on a 12 techniciens par avion. On peut faire en sorte qu'il y ait en permanence 8 techniciens qui travaille sur l'avion pendant les 12 h disponibles en les faisant travailler par roulement pour qu'ils ne se gênent pas trop les uns les autres. Mais là il commence à y avoir des contraintes, des heures de travail à n'importe quel horaire, des surcharges ponctuelles de travail, et c'est pourquoi ça ne peut pas durer plus qu'un mois, mais c'est possible car on ne demande ça que si on est en guerre, et en conséquence le nombre des missions n'a toujours pas changé!!!

@Henri K. Sais tu ce que c'est l'avion qui est entouré de rouge?

Du coup avec ce système installé sur les autres Max ils auraient pu conserver la position traditionnelle du moteur?

Il était en ligne avant ma retraite, j'ai juste ajouté 2 lignes quand j'ai pris ma retraite, mais c'est vrai ça sert à rien, de toute façon je ne voulais pas de nouveaux contrats et lorsque j'ai arrêté, mon ancienne boîte m'en proposait encore. En fait c'est surtout qu'on le retrouve plus vite que les exemplaires papier.

Suppose que tu rencontre des avions à l'aller que to pk est de 0.5 parce que ces cons on des systèmes GE et coup de malchance tu en rencontre aussi au retour. Les missiles AA ne sont pas si lourd, il vaut mieux en avoir en rab qu'en manquer.

Ma date de naissance est dans mon CV en ligne.

C'est les Chinois qui sont fort en drone plutôt non?

Bon on est loin de ce que j'ai dit... encore des Idées reçues de ma part

Oui j'ai simplifié un peu parce que je suis intervenu en me fondant sur des souvenirs (J'avais 16 ans à l'époque) https://www.charles-de-gaulle.org/lhomme/dossiers-thematiques/place-de-france-monde-1944-1969/reconnaissance-de-la-republique-populaire-de-chine-janvier-1964/ Les réactions, les titres des journaux tout se passait comme si on était les seuls à reconnaître la Chine.

Assez étonnement il y a 3% de Chinois qui parlent le Français! (pas forcément très bien mais ça fait quand même 39000000 de Chinois) cela date de l'époque où on a été le premier pays occidental à reconnaître la Chine. Pour nous remercier la Chine nous a proposé de nous donner le monopole des échanges entre la Chine et le monde occidental! Tu imagine la rente aujourd'hui si on avait accepté ! Mais De Gaulle a refusé en arguant qu'on ne faisait pas ça pour avoir des contre parties. Alors les Chinois voyant que l'on accepterait rien ont créé une quantité d'écoles qui enseignent le Français.

Oui mais la contre partie pour l'armée de l'air n'est pas nulle: les avions de remplacement sont neufs ce qui augmente le potentiel global disponible et en plus ils seront compatible F4.2 ce qui augmente les qualités opérationnelle de la Flotte.