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Hein ? Cela n'a rien à voir. Je parlais du fait que la montée du nazisme n'avait que peu d'effets sur l'américain moyen. Au contraire, la montée d'un groupe terroriste visant à construire un état à quelques encablures de l'Europe est beaucoup plus dangereux pour le français moyen. Si jamais tu arrives à me démontrer sans arguments biaisés ou faux que l'EI en Libye ne posera jamais de menaces à terme pour la France, je veux bien changer de positions.

Mais est-ce que cela concernait l'américain moyen ? Je ne suis pas sûr.

Mais comment fais-tu pour isoler les populations et empêcher tout le monde d'en sortir ou d'y rentrer ? Bah avec des hommes à toi sur le terrain car tu ne peux pas forcément faire confiance à ceux qui y sont. Donc même dans ta proposition il faut y envoyer du monde. C'est leur problème ? On a essayé ça il y a 5 ans en Libye contre le colonel. Rappelle-moi où ça nous a menés ? Les mêmes causes produisent toujours les mêmes conséquences. Ensuite, je te rappelle que les Américains ont envoyé plusieurs centaines de milliers d'hommes en Europe entre 1943 et 1945 alors que cela ne les concernait pas du tout. Et que plusieurs dizaines de milliers d'entre eux sont morts pour des pays que pour beaucoup ils ne connaissaient pas. Selon ce qui est proposé derrière au niveau politique etc... pour que cela n'arrive plus (en gros on s'attaque aux causes et pas aux conséquences), et si j'en ai la possibilité, peut-être que je pourrais y aller. Ensuite, je n'ai jamais dit que l'on détenait la vérité. Lit correctement mes messages avant d'y répondre, ou sinon tu les cites. Que proposes-tu alors pour résoudre durablement le problème et ne pas avoir à faire tous les 10-15 ans la même chose ? Les problèmes ne se résolvent pas d'eux-mêmes. Ensuite, je n'ai pas dit que l'on allait résoudre tous leurs problèmes. Mais s'ils n'y arrivent pas tous seuls, il faut bien les aider non ? De toute manière la Libye est un sacré merdier dans tous les cas. Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté d'éradiquer les causes de ces problèmes et de tous les côtés, bah ça continuera. Ensuite, je suis désolé mais une campagne aérienne comme en 2011 en soutenant des forces au sol ne fera que retarder le problème et nous amènera à recommencer tôt ou tard.

Loin de moi l'idée de défendre les cousins au nord de la Manche, mais je rappelle qu'ils n'étaient pas les seuls européens en Irak en 2002-2003. Les Espagnols y étaient aussi avant de se retirer à cause des attentats de Madrid. Il y a aussi eu les Italiens. Donc ils n'étaient pas les seuls pays européens. Et il y avait aussi les Polonais qui ont envoyé des forces spéciales et qui ont intégré l'UE l'année suivante. Mais cela n'enlève pas toutes les crasses qu'ils ont faites. D'un autre côté, ils essaient de suivre ce qu'ils estiment être leurs propres intérêts. Peut-on leur en vouloir ? Pour qu'ils aient eu autant de droits spéciaux, quelqu'un a bien accepté non ? Donc je dirais que l'on est aussi en partie responsable d'avoir dit oui à toutes ces prérogatives.

On ne t'en veut pas. En tout cas pas moi. J'aimerais que ce soit aussi simple. Mais malheureusement, ça ne l'est pas. Sinon on le ferait à chaque fois. Personnellement, ça ne me gênerais pas que l'on envoie 100 000 hommes au sol pendant 10 ans, mais à condition qu'il y ait un vrai projet politique derrière, ce que personne n'a fait en Irak, en Afghanistan, ce qu'on a laissé faire en Libye (même si on n'y était pas avec des forces régulières au sol).

Ce serait cool. Mais comment tu fais pour toutes les recrues étrangères ? Quelqu'un d'autre va les récupérer. Et ça devra recommencer ailleurs. Mettons que tu le fasses. Comment fait-tu pour nourrir les populations isolées ? Par l'aide internationale, OK. Mais il va nécessairement avoir beaucoup de trafics et ainsi de suite avec cette aide. Bref, au moins une partie sera toujours détournée. Ensuite, dans les zones comme ça, c'est rarement la démocratie qui fonctionne le mieux. Il arrive souvent que c'est la loi du plus fort qui impose sa loi. Ce qui n'est pas nécessairement mieux. Trop compliqué. Pour l'immense majorité des gens au Moyen-Orient et en Afrique, la démocratie ne veut rien dire. Ensuite, un modèle de société ne se décrète pas du jour au lendemain, même avec un référendum. Cela se construit sur des décennies si ce n'est des siècles. Enfin, quels sont selon toi les modèles de sociétés ? Déjà rien que dans l'Union Européenne, même si tu as des points communs entre les différents pays, tu as 28 sociétés différentes avec leurs particularités à chaque fois. Aucune ne fonctionne exactement de la même manière que les autres. Au Moyen-Orient et en Afrique, ce serait pire. Pourquoi ? Parce que les seules modèles de sociétés qu'ils ont connus sont les dictatures avec un dictateur qui représente le pouvoir quasi-absolu (même si ce n'est pas forcément vrai je sais). De plus, les haines inter-ethniques ou inter-religieuses sont extrêmement fortes à de nombreux endroits. Presque comparables à ce qu'il y a eu pendant les guerres de religions en Europe. Une maladie physique n'a rien à voir avec une maladie mentale. Car une maladie mentale ne se soigne pas comme cela. Pareil pour une maladie physique.

Les USA et les GB, ainsi que l'URSS l'ont fait pendant la WWII. Et ça ne devrait pas te déranger. Ils n'avaient pas nécessairement plus de légitimité pour bombarder sans trop de raisons des millions de civils (je n'ai pas dit les tuer mais les bombarder). Ici, on parle de faire la même chose que ce qui a été appliquée à l'Allemagne entre 1942 et 1945. Je ne pense pas que cela serait meilleur si le moustachu avait gagné la guerre. Je suis d'accord sur la première partie. Mais pour faire triompher les idéaux, on parle là d'autre chose. Le but premier d'une telle intervention ne serait pas d'imposé nos idéaux mais de se débarrasser d'un cancer qui pourrait attaquer l'Europe car il est à moins de 300 km des premières côtés européennes (une île italienne en l'occurrence). Si pour toi ce n'est pas assez, bah je ne sais pas ce qu'il te faut. Qu'ils fassent des milliers de morts dans des dizaines d'attentats ? Si on parle d'une telle opération, il y aurait probablement les mêmes conditions que pour l'Allemagne après guerre. C'est-à-dire une administration complète mise en place. Le danger est que l'on veuille faire une intervention au sol sans réel projet politique réalisable derrière. Sur le principe je suis aussi d'accord. Mais le problème est que Daesh est aussi en Libye où les deux gouvernements n'ont pas l'air d'être pressés de le combattre (non pas qu'ils veuillent qu'il croisse, mais ils ne font rien ou presque pour le moment). Des interventions ponctuelles et quelques centaines de FS ne suffiront jamais. Tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux, que l'on n'a pas grand monde pour guider les frappes dans les villes et autres localités dans ce genre, etc... Je rappelle que l'aviation n'a jamais gagné une guerre toute seule. Même soutenue avec des FS. Je suis d'accord. Mais le problème là encore est qu'il faut que les locaux ait envie de le faire le boulot. Mais aussi qu'ils aient les moyens de le faire. Ce qui n'est pas toujours possible. Ensuite, pour une telle intervention, il faudrait des forces colossales que l'on n'a plus depuis longtemps.

- Je suis plutôt d'accord mais il faudrait limiter aussi les transferts illégaux, qui peuvent facilement passer la frontière. Enfin, je suppose que tu parles de celles-là. Le problème que je vois est que cela obligerait à poser beaucoup de moyens dans des pays étrangers qui ne verraient pas forcément d'un bon œil une immersion française dans leur politique intérieure. Même si ce n'est pas officiel. Je n'ai pas de chiffres mais un nombre impressionnant de conteneurs rentrent chaque jour en France sans que tous ne soient fouillés. Pareil pour les camions et autres véhicules utilitaires genre camionnette. Tout vérifier serait tout bonnement impossible. Et même si on essayait d'en contrôler un maximum, cela aurait un coût terrible. L'économie perdrait beaucoup d'argent, sans compter tous les personnels à recruter. Ensuite, les armes illégales peuvent passer la frontière ailleurs. Il suffit d'être coordonnés et de passer en dehors des routes (genre par les Ardennes ou autres trucs dans le genre) et que quelqu'un attende une fois de l'autre côté dans un coin discret. Certes moins d'armes peuvent passer mais on ne parle pas d'armer une compagnie entière pour une attaque en règle contre l'Elysée. Sans compter les armes déjà présentes en France. - Je suis d'accord sur le principe mais il y a un problème avec la fermeture des lieux de propagande connus. Le premier est que les personnes vont migrer vers des réseaux clandestins beaucoup plus difficiles à traquer et à détecter. Ce qui ne fera que les rendre plus dangereux. Le deuxième problème est que l'on peut facilement surveiller les lieux connus et voir qui y va. Ce qui permet potentiellement de donner des renseignements supplémentaires, tout en gardant un œil sur certains recruteurs. Dans le cas que tu proposes, on (enfin la DGSI) se retrouverait complètement aveugle, ou presque. A moins qu'ils ne sachent tout mais ça m'étonnerait. - Là aussi sur le principe je suis d'accord. Mais le problème est qu'il y en a beaucoup trop. Et que tant que les pays qui les "accueillent" demeurent des états faillis à tous les niveaux, rien ne s'arrangera. Ils reviendront encore et encore.

Tu comptes reprendre tous ceux distribués depuis 1976, les fondre et construire des canons en or ? Plus sérieusement, malheureusement ce sont les décisions de l'armée de terre. Et on ne peut pas y faire grand-chose. Quand on regarde, beaucoup de pays européens diminuent leurs parcs d'artillerie. Mais il est vrai que la France va être vachement faible dans le domaine. Espérons juste qu'on ne le paiera pas dans les années/décennies qui suivront.

Je parlais des négociations où il y a plus ou moins deux camps. Mais je suis d'accord que sur le terrain, il y en a beaucoup plus.

C'était une blague Cela dit, s'il n'y a plus d'armes, on pourra résoudre les conflits avec un combat comme dans Astérix le Combat des Chefs : les deux présidents/présidentes combattent sur un ring jusqu'à ce qu'un vainqueur soit désigné par l'ONU qui arbitrerait. Ce serait plus marrant et ça ferais vachement moins de de morts, non ? Plus sérieusement, qu'est-ce qu'une interruption dans le trajet du domicile au stand de tir ? Est-ce qu'un feu de circulation (pour voitures ou piétons) peut être considéré comme un arrêt ou c'est uniquement un détour par un autre bâtiment avant de rentrer à la maison ?

A vrai dire, je ne sais pas trop comment cela se passe en Suisse pour le port d'arme en public puisque je suis en France. Mais le problème est que là, les potentiels terroristes pourraient se balader en pleine rue avec une arme réelle et tout le monde y verrait du feu puisqu'ils penseraient (légitimement) que c'est une arme d'airsoft donc beaucoup moins dangereuse. L'autre solution, plus radicale, serait d'interdire tout type d'arme. Ah merde, on devrait supprimer la race humaine au passage

Heu, je ne veux pas défendre Assad ou les Russes, mais je ne crois pas que les turcs aient non plus fait preuve de beaucoup d'ouverture à un moment ou l'autre depuis le début du conflit. Pourquoi ferais-tu preuve d'ouverture avec des types qui veulent ta peau (pour Assad) ou qui menacent d'envahir ton territoire tel que reconnu par les frontières internationales juste pour y installer des gens ? Et ce sans te demander ton avis ? A leur place, je ne vois pas en quoi il pourrait faire preuve d'ouverture le président syrien. Il ne va quand même pas dire : "Mais oui, bombardez mes troupes, tuez-moi, je ne dirais rien. Envahissez mon pays sans que je ne dise rien." Je suis d'accord que cela apparaît un peu extrémiste parfois mais je rappelle que la France n'est pas en reste puisque son ministre des Affaires Etrangères de l'époque avait déclaré qu'Assad n'avait plus sa place sur Terre (ou un truc dans le genre). Ce n'est pas vraiment mesuré non plus de la part des français. Je ne parle même pas des Saoudiens (ou Qataris je ne me souviens plus) qui à une série de négociations ne voulaient même pas des représentants du régime syrien. Attention, je ne soutiens pas le régime syrien pour autant, mais là-dessus, c'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf. Donc, on devrait plutôt dire que les deux camps refusent des compromis, pas sous-entendre que les occidentaux en veulent forcément et que ce sont les russes, le régime et les iraniens qui sont obtus.

Et il suffira à des terroristes de repeindre une vraie arme dans cette même couleur, faisant ainsi croire à une arme d'airsoft. L'idée apparaît pas mal mais le problème est qu'elle peut trop facilement être détournée pour être utilisée à mauvais escient.

Cela dit, la défense aérienne en question n'a pas forcément cherché à abattre ces avions, ni n'en avait les moyens. Les israéliens ont les moyens de tirer sur des cibles en Syrie depuis le Liban (voire chez eux selon le missile utilisé) et cela ne fait pas longtemps que les syriens ont des S-300, si toutefois ils en ont, et s'ils ont les missiles qui vont avec pour porter loin. Sans compter que l'armée israélienne connaît parfaitement les radars et fréquences utilisés par l'armée syrienne, et ce depuis de très nombreuses années. De même, les syriens savent qu'abattre un avion israélien entraînera une riposte beaucoup plus importante contre leur défense aérienne, ce qui n'est pas nécessairement dans leur intérêt. Je rajouterais même qu'une partie de la DA est périmée et probablement pas vraiment opérationnelle avant même le début de la guerre civile. Bref, c'était quand

Air-Défense. C'est vrai qu'au niveau des sources françaises, à part sur Twitter, je ne connais pas beaucoup d'endroits où on peut suivre très facilement le conflit syrien (encore qu'il faut faire le tri avec les messages en plus). EDIT : grillé par Rémy

Ils l'ont rarement faite par délégation dans cette région du monde au cours de XXe siècle. Pendant la WWI, il n'y a pas vraiment eu de combats. Ensuite, les combats qui ont concerné le Pacifique et l'Asie pendant la WWII, n'ont pas concerné les USA plus que ça avant leur entrée en guerre. Ensuite, bah ils sont entrés en guerre. Et pas par procuration. Certes ils n'ont pas combattu en Birmanie ou en Inde, ou en Chine (du moins pas avec beaucoup de monde), mais ils ne peuvent pas être partout à la fois non plus. Quand ils sont allés en Corée, ce n'était pas non plus avec des proxy. Ils y sont allés directement. Pour le Vietnâm, au départ c'était pas des proxy (encore qu'il y avait pas mal de conseillers américains et un bon appui aérien) avant un engagement énorme. Puis ils ont presque complètement arrêté quand ils se sont barrés. Là encore, pas de proxy (ou plutôt plus de proxy). Ensuite, bah il n'y a plus eu de conflits en Asie qui pourraient impliquer les USA depuis 1972. Avant il y a eu quelques incidents avec les Chinois mais là encore, ce n'était pas uniquement avec des proxy puisque des avions de l'US Navy en ont abattus des appareils chinois. J'ai un trou de mémoire, du coup je ne sais plus s'il y en a eu d'abattus ou pas, mais ils leur ont au moins tiré dessus. Là encore, pas de proxy, les forces US étant au contact. Dans d'autres régions du monde, oui ils ont pu utiliser des proxy, mais c'est peu courant quand on regarde bien. Car utiliser un proxy sous-entend aussi pas d'engagement de la part du pays. En Extrême-Orient, à part en Afghanistan pendant qu'il y avait les soviétiques, ils n'en ont pas utilisé, ou alors à la marge. Ils sont toujours intervenus directement (même si ce n'était pas forcément à bon escient mais ce n'est pas la question). Bref, tu as dit quelque chose qui est a priori faux, sauf si tu arrives à me démontrer le contraire.

Bref, pas d'encerclement ou quoi que ce soit dans ce genre puisque ces unités sont là soit depuis un certain temps, soit depuis au moins une demi-décennie (pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Il me semble qu'ils ont aussi une base aérienne au Kazakhstan. Cela dit, eikkN a peut-être des infos que personne d'autre ici n'a. Ok, merci pour l'info.

L'Ukraine n'est réellement dans le giron de personne. C'est un état affaibli, corrompu, et cela arrange tout le monde. A l'Ouest, ils ne veulent pas être proches de la Russie. A l'Est, c'est l'inverse. Je ne rentre pas dans les détails car il y a bien évidemment des petites différences au niveau local voir au niveau des personnes. Comme partout ailleurs dans le monde. Pour le moment l'Ukraine est plus proche des occidentaux, mais il faut voir combien de temps cela va durer. Car dans les faits, pas grand-chose n'a changé depuis avant la guerre civile. Le même type de dirigeants est au pouvoir. Ce qui n'aide pas pour les réformes. Pour les nouvelles installations, tu as une carte à nous fournir ? Il me semble qu'il y a quelques base en Syrie crées à l'été en vue de l'intervention, peut-être une au Vénézuela (je ne suis pas sûr) mais pour le reste toutes les installations nouvelles de bases russes sont faites, à ma connaissance, sur leur territoire national. Ce qui rend difficile l'encerclement de l'OTAN et des USA (sauf à vivre dans un monde parallèle où les pays ne sont pas placés pareils). Toutefois, si tu as la preuve contraire, je t'invite à nous la fournir (voire à me la donner en MP) parce que cela m'intéresse vivement. Aux dernières nouvelles, c'étaient les USA qui avaient des bases en Europe de l'Est, au Japon, en Corée, en Asie Centrale (dans les -stan), au Moyen-Orien, en Turquie. Ce qui là, encercle plus ou moins la Russie. Certes ce n'était pas l'objectif primaires de toutes les bases, mais cela y participait. Sinon, pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un sait si Ayrault a une position "personnelle" sur le conflit ? Genre pas celle qu'on lui demande d'exprimer en tant que Ministre des Affaires Etrangères ou quand il était Premier Ministre.

En fait, j'en avais déduit que le nom "lance-roquettes unitaires" venait du fait que la charge de la roquette était une simple charge explosive et non pas une charge avec des sous-munitions. Mais sinon cela reste bel et bien un LRM. Surtout quand on voit que l'on a commandé plus de 200 roquettes pour 12 engins. Sans compter que d'autres pays ont toujours des MLRS, dont on peut mettre les infos ici.

Pour ça faudra voir les autres gros films de l'année, qui promet d'être riche en film de super-héros. Mais disons que vu les films sortis l'an dernier (à une ou deux exceptions près), je ne m'attends pas à quelque chose d'excellent.

Quand j'ai appris les quelques circonstances rendues publiques, ça m'a aussi fait penser à l'EI. Pourquoi ? Bah comme l'a dit Alexis, ils ont du personnel-suicide entraîné, des endroits où ils fabriquent des faux-papiers syriens. Ensuite, rien ne pouvait les empêcher d'envoyer du monde en Turquie, que ce soit avant, pendant ou après la bataille de Kobané, surtout qu'ils ont des points de passage avec la Turquie et qu'ils auraient un certain nombre de cellules sur place. En ce qui concerne la théorie du false flag, je ne dirais pas que cela vient forcément d'Erdogan ou du gouvernement lui-même. Mais cela peut aussi venir, tout comme les kurdes, d'une faction extrémiste ou des services secrets (plus difficile à croire). Et qui fait que même si cela n'est pas ordonné directement par le gouvernement (les apparences sont sauves), cela sert tout de même ses intérêts. Mais je suis d'accord que cela est tout de même peu probable. A voir. Parfois il y a des revendications de groupes terroristes pour des actes qu'ils n'ont pas commis juste pour se faire connaître.

Cela me rappelle presque "1984" d'Orwell quand le pays change d'ennemi et dit à sa population qu'il a toujours combattu l'allié de la veille et que l'ennemi de la veille a toujours été son meilleur allié. Bien sûr ce n'est pas à la même échelle, mais on prend toujours autant les gens pour des cons, ce qu'ils ne sont pas.

Parce que c'est le temps médiatique qui veut ça. C'est le côté néfaste du fait que l'information circule toujours plus vite. Le résultat est que les capacités de réflexion diminuent pour se concentrer sur l'émotionnel, car c'est aussi ce qui permet de vendre. Or les médias ont tous besoin de clics et de journaux vendus pour exister. Et pour cela il faut des articles qui attirent, qui ne soient pas trop longs, qui ne soient pas trop compliqués pour que les gens puissent les lire rapidement sans trop se poser de question, puis passent potentiellement sur un autre article du même site. Sur un autre domaine, il suffit de voir les réactions et déclarations des politiques qui se concentrent souvent sur des trucs de court terme, voire disent des choses qui ne changeront rien, mais qui leur permettent d'exister. Bref, personnellement, du fin fond de mon lit (encore que je suis assis perpendiculairement sur mon lit), ça ne me choque plus. Je ne dis pas que sur le terrain ce ne serait pas le cas, ça je n'en sais rien, mais de là où je suis, ce genre d'article avec parfois des images choquantes ou pas ne m'étonne plus, pas plus que les actes. Je sais que la guerre ça tue en général plus d'innocents que de coupables. Et surtout les guerres civiles. Surtout les guerres civiles mêlées à des guerres de religion, de clans et d'influences.

Je n'ai rien vu d'officiel mais peut-être qu'il y a des clauses secrètes quelque part qui donnent la marche à suivre. Et c'est sans compter sur un certain nombre de réunions informelles ou formelles qui débouchent (ou pas) sur les décisions à prendre dans ces cas-là. A mon avis, cela a déjà été envisagé au sein de l'OTAN, ou sinon au moins au sein du Pentagone avec leur manie de faire des plans pour absolument tout et n'importe quoi (ce n'est pas un reproche). Pour le premier cas, cela a sûrement déjà été envisagé au moment de la Guerre Froide pour permettre aux USA de ne pas s'engager en cas de provocation d'un des pays de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie.