gustave

Ce n'est pas le premier wagon de l'affaire. Il a été affiché dès le début qu'un texte avait établi par les US avec les Russes en vue d'être proposé à l'Ukraine. En ce sens il n'a jamais eu vocation a être définitif, tout comme le texte modifié par l'Ukraine et les Européens avait vocation à être soumi à Moscou. D'où les citations que tu mentionnes sur le fait que ce n'est pas le texte définitif...C'est pourtant évident, et a toujours été annoncé comme tel. C'est ce qui s'est passé, et ce texte a bien été envoyé par l'administration US aux administrations ukrainienne, française, britannique et allemande, au moins. Ce texte mentionne en plus des modalités US tout du long. Quoi qu'en disent quelques sénateurs mentionnant une discussion avec Rubio le scénario d'un texte "à l'insu des US" (comme dirait l'autre), sans même parler par des agents russes , n'a aucune crédibilité. Et plus personne ne reprend cette thèse d'ailleurs, à part ici semble-t-il, à tel point que ce texte "russe" est celui qui a été pris pour base par les Européens...

Bien peu à voir avec la coalition et beaucoup avec son comportement à la tête du pays dans cette guerre. Rien en dit que Kiev sera toujours consulté en permanence, en revanche il n'a jamais été question que Kiev ne valide pas un plan de pais, fut-ce sous une pression plus ou moins forte. Ah bon? Sujet déja discuté maintes fois. Il y a de nombreux appuis que seuls les US sont capables de fournir à court voire moyen terme, sans même parler du futur (garanties de sécurité, appuis à une force européenne, etc, etc...). Après on peut confondre désirs et réalité. Loin d'être certain, surtout si le rapport de force militaire continue d'évoluer dans ce sens.

Je ne vois personne dans tes propres citations qui conteste que ce plan ait été écrit par les représentants de Trump, après leurs rencontres avec les représentants de Moscou, et pour en discuter (de façon plus ou moins honnête et avec une pression certaine certes) avec les Ukrainiens, comme cela est dit depuis le début. Si on lit les points de ce texte je ne vois d'ailleurs pas comment on peut imaginer qu'il ait été écrit par un autre que les US (qui mettent la main sur tous les bénéfices envisagés ligne après ligne), certes en tenant compte de Moscou (mais on est loin de leurs revendications pour autant), sauf effectivement à mal interpréter ou déformer les propos de ceux qui veulent s'en démarquer tardivement du fait de leurs opinions personnelles comme Rubio. Bref l'embarras de certains élus ou responsables US qui ont voulu se distancier en niant l'évidence a conduit à toutes sortes de rumeurs, la palme étant les allégations d'un plan russe diffusé par les agents de Moscou... Comment peut-on croire des choses pareilles alors que le plan avait déja été envoyé par l'administration US à ses interlocuteurs!

Au contraire il me semble que c'est un sujet de débat au moins aussi animé.

Bref on est loin du tarissement... Et si DT était un agent russe j'en espérerai beaucoup mieux, sans guère de difficulté, comme nous en avons déja discuté plusieurs fois.

Et tu crois véritablement que les USA n'ont aucun poids important dans l'appui à l'Ukraine? Sérieusement? Si la situation était celle que tu décrivais pourquoi craindre que Donald se rapproche de la Russie?

Je confirme. L'un d'eux (DGA) m'avait évoqué il y a déja bien des années (peut-être 6 ou 7 ans) un "désastre annoncé"...

Je parle de la perception que peuvent en avoir les Français qui ne s'intéressent pas plus que cela aux relations internationales et en perçoivent surtout ce type d'annonces publiques. Et il faut reconnaître que ces derniers mois on est plutôt dans l'inquiétant, même si la réalité des discours est plus complexe.

Tiens donc, la crédibilité de cette affirmation a disparu encore plus vite qu'elle n'était arrivée...

On parle de 600 000 hommes (trois fois la France pour mémoire), pas d'une Reichwher à 100 000 hommes... Et en matière d'alliances l'UE est plus sécurisante que l'OTAN en terme d'obligation d'assistance. Bref cette proposition me semble mériter mieux qu'un dédain irréfléchi ou en faire un désarmement de l'Ukraine.

Le projet ukraino-européen est basé sur le projet russo-US. Pourquoi crois-tu que tout le monde traite si poliment Donald, à commencer par VZ? Par respect pour son aura de vieux sage de la diplomatie internationale? Il faut redescendre sur terre...

La question est surtout que faire ensuite...

Option 1: les E3 pensent pouvoir assurer une défense ukrainienne solide, à l'image des dernières années, combinée à une fragilisation rapide de la Russie par les sanctions et donc font des propositions prenant en compte cette hypothèse, qui me semble assez optimiste, pour ne pas dire déraisonnable. Option 2: les E3 font une proposition pour influer sur les négociations (tu vends à 20$, je propose 10 en vue de 15) tout en ayant en tête la nécessité d'aboutir à un accord relativement rapidement au vu d'un rapport de force militaire qui se dégrade. On peut vraisemblablement y ajouter la volonté de se rappeler au bon souvenir des US et ne pas être absent des négociations.

Étant donné qu'il n'y avait pas eu de proposition après Anchorage difficile de faire une contre proposition...

Toujours ce vieux fantasme.

Aucun soutien ne se veut gratuit, ou presque. En revanche la reconnaissance attendue est historiquement rarement au rendez-vous.

Autant le début de l'article et sa pseudo analyse de l'engagement occidental est ridiculement inexact comme l'a justement dit @Polybe, autant la fin de l'article est un peu plus intéressante. Je pense que l'auteur a construit une grosse introduction pour amener sa dernière partie.

Quand ton président a dit qu'il envisageait l'envoi de troupes en Ukraine et que le CEMA vient ensuite annoncer une guerre pour 2028 et qu'il faut se préparer à la mort des jeunes pour la Patrie on est un peu plus concerné potentiellement que les Suisses...

Les premières dénégations évoquent un plan russe diffusé par des agents russes. Et deux jours pour s'apercevoir que ce n'est pas le plan US, surtout après qu'il ait été diffusé à Kiev et aux capitales européennes, comment dire...

Propos qui serait mal perçu par les audiences hostiles à l'immigration mais qui évoque l'effondrement de l'Europe par ses propres "péchés", ce qui résonne chez les audiences russes.

HS pour les avions de combat, mais le rapprochement Chine-Russie n'a pas empêché l'Inde d'annoncer vouloir reprendre du S-400.

Je n'y vois aucune réalité. On ne parle pas de quelques comptes trolls X ou face book, tu évoquais "La majorité de la "droite nationale/patriotique", "les partis qui s'agitent autour de ces questions, en étant soit pour soit contre, sont systématiquement les plus proches de la russie. Extrême gauche, extrême droite. Ils jouent ainsi très bien leur rôle de déstabilisation intérieure.", bref, une grande partie des partis politiques et personnalités françaises. Si c'est aussi vrai et "ancré dans la réalité" tu n'en as pas pour ton après-midi, mais je crains que cela n'existe que dans ton imagination.

La presse US qui affirmait hier que c'était le plan US? Ce plan est présenté depuis le début comme résultant des discussions entre Witkoff et Moscou, et intégrant des éléments ukrainiens, mais bien comme un plan de paix US. Et honnêtement il me semble difficile d'imaginer que ce sont des agents russes qui depuis deux jours alimentent toute la presse occidentale, sans même parler des dirigeants...

En effet. Un point intéressant, ce propos n'apparait que sur des sites de l'écosystème informationnel russe (Tass, radar...). Message à l'audience très ciblée donc.

C'est ce que tu as dit en creux: 90% des problèmes viennent directement ou indirectement de Russie (désinformation, énergie, économie, militaire...). Pour le reste j'attends toujours une illustration de ton "anti France" se "gargarisant de la défaite ukrainienne".