gustave

Tellement qu'aujourd'hui il s'adresse à DT en lui proposant de faire tout comme il a demandé...

On peut plutôt y lire qu'il reconnait que ce sont les US qui ont les clefs du conflit...

Ils s'y sont mis à plusieurs pour de telles percées conceptuelles?

Et bien tu m'as mal lu, à la fois sur l'Ukraine et sur notre relation aux US. Je passe sur le côté éminemment "sympathique" de ton attaque. Mais ta réponse est assez symptomatique de la confusion entre avis personnel et réalité géostratégique qui est assez courante sur les forums. Peu importe ce que je veux (c'est de l'enfantillage narcissique, malheureusement assez répandu), mais il y a des faits objectifs qui valent plus que les idées "géniales" de déploiement en Ukraine ou de rupture brutale avec les US. Et non, ne pas proclamer son soutien aux pseudos solutions radicales ne revient pas à vouloir ne rien faire (si ce n'est pas la dixième fois que je répète cela!). En revanche hurler n'importe quoi ne s'impose pas à la réalité qui est par exemple qu'actuellement les armées européennes sont largement dépendantes des capacités US. J'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arrêt de la fourniture de carburant à la flotte US par une entreprise norvégienne va accroitre l'autonomie stratégique européenne... De Gaulle a quitté le commandement intégré en 66, pas en 58, notamment parce qu'en 58 il n'avait pas les outils de l'indépendance nationale.

Ce n'est pas exactement cela. Pour certains moyens, et dans certains cadres, il peut être fait appel à des moyens de l'alliance pour remplir des missions prévues par l'alliance ou après négociation. Il n'y a rien de systématique ni dans les demandes ni dans leur acceptation.

Nous couper encore plus des US actuellement ne me semble pas faire preuve d'intelligence, au contraire.

Certaines choses sont certes différentes, mais sur le fond ce n'est pas très différend, les US nous ont dépossédé en 1956 et ont pourtant exigé des papouilles et une partie de notre portefeuille (le dollar comme monnaie d'échange internationale). Pour ma part je considère que cette volonté des US de nous dominer n'a pas cessé depuis 1945, et que quelque part ils sont donc un ennemi depuis lors. Une fois que l'on a dit cela il faut agir intelligemment. De Gaulle n'a pas rompu avec les US brutalement dès 1958, il a défini ses buts et conduit une diplomatie en accord avec ceux-ci sans non plus s'afficher en ennemi des US. Parce que s'ils sont sous bien des aspects un ennemi ils sont aussi par d'autres aspects un allié: un Etat n'a pas d'ami, juste des intérêts... Quant à des ingérences en politique intérieure celles-ci existent déjà depuis longtemps, et elles vont devenir de plus en plus impossibles à empêcher. Aux électeurs de chercher à ne pas se laisser abuser, mais le sujet est une vraie question, bien au-delà de Musk et l'extrême droite.

On poursuit notre aide, on la renforce un peu si on le peut, et on parle franchement avec VZ pour avoir une idée très claire de la réalité de la situation qui en résulte et de ce qui en résulte, c'est à dire probablement la nécessité de négocier (même dans les conditions que l'on connait) voire de regagner les bonnes grâces de DT pour obtenir des négociations vaguement satisfaisantes. Rien de facile ni de réjouissant, certes, sauf si (ce qui me surprendrait) la situation s'avérait finalement militairement moins difficile que j'en ai l'impression (et le fait que VZ ait cherché à entrer dans le jeu de DT en dépit de ce qu'on connaissait de ses intentions me conduit à penser que cette situation est effectivement difficile).

Nous disions donc la même chose en fait...

Très cyniquement, les Ukrainiens se battent avec les ressources d'autres pays et leur sang et leur volonté. Ils ont en effet le droit moral de décider de leur avenir, comme les Kurdes ou les Tibétains, entre autres. Les pays qui leur fournissent ces ressources peuvent de leur côté avoir un avis sur la stratégie ukrainienne et adapter leur aide en conséquence.

Les US (et dans une moindre mesure les Russes) nous rejouent un canal de Suez 1956, exposé brutalement sur tous les écrans du monde cette fois. A l'époque la France n'en a pas tiré la conclusion excessive que les USA étaient un ennemi, mais qu'il fallait se doter des outils permettant de ne plus en dépendre pour ses intérêts vitaux.

En l'occurrence les sources en question ne parlent pas tant de l'UE que de la France et la Grande-Bretagne, et pas sous l'angle d'un complot.

Affirmer depuis le début qu'une victoire ukrainienne était vitale pour l'Europe, alors que les US proclamaient l'inverse pour eux, et ne pas avoir les moyens de permettre ladite victoire ukrainienne sans les US. Maintenant tu peux toujours fantasmer sur des opérations que nous ne savons pas conduire mais c'est juste se faire plaisir. Le problème n'est pas un soldat qui tire sur un autre, c'est de mettre en place une force capable de dissuader (et donc capable d'escalader de façon maitrisée, ce qui nous sera très difficile pour des raisons militaires comme politiques) et d'affronter, si possible avec des chances raisonnables de succès, l'armée russe, localement ou plus globalement. Sinon cela ne sert qu'à te mettre dans un guépier, comme cela a régulièrement été le cas dans l'histoire, et avec des protagonistes bien moins dangereux. Sauf que cela résultera des négociations, ce n'est pas un préalable possible, par définition, sauf à te mettre à dos les deux protagonistes. Les Européens ne préfèreraient pas avoir l'USAF avec eux, les militaires des pays européens disent qu'ils ont besoin de l'USAF, quoi qu'en pensent certains ici...

Et quelle différence avec l'Inde? Celle-ci a des relations avec des pays occidentaux, la Russie, des pays non alignés, et même avec la Chine dans une certaine mesure.

Il faut bien intégrer ce que cela signifie à tous points de vue: militaire, politique, économique. J'ai parfois l'impression d'une vision très simpliste des choses...

En un sens oui. Nous (les pays européens globalement) avons affirmé plus de certitudes que ce que nous ne pouvions faire.

Et si la Russie abat notre avion soit on ne dit rien soit on entre en guerre. C'est le problème permanent des forces d'interposition, bloquées entre se contenter d'assister au conflit ou rejoindre un camp.

Je en crois pas qu'il ait jamais été question de fournir du renseignement aux Russes, et je doute fortement que qui que ce soit aux States ait l'intention de le faire. Peut-être cela évoluera-t-il si d'autres relations se mettent en place, mais on n'en est pas là.

Non, cela est parfois le cas, mais en rien une généralité.

C'est surtout le cas turc qui est intéressant, l'autre n'ayant rien d'intentionnel et la destruction de l'avion russe étant le fait d'un missile syrien. Après l'action turque la Russie a pris des mesures de représailles notamment économiques et énergétiques qui ont conduit les Turcs à Canossa en s'excusant et en mettant en place des mesures conjointes sur le nord de la Syrie et les groupes qui y agissaient. Il n'y a donc pas eu entrée en guerre en effet, de là à dire que la Turquie n'en a subi aucune conséquence... Et le RAPFOR local était loin d'être favorable à la Russie (d'où le choix des mesures de représailles)!

C'est la question de l'intérêt relatif dans le conflit et de l'acceptation corolaire du risque qui dimensionne largement l'escalade. Et avant de convaincre les Français que l'intégrité territoriale de l'Ukraine leur est plus précieuse que la victoire ne l'est pour les Russes je pense qu'il y a plus que du travail. Par ailleurs s'engager directement signifie surtout accepter les pertes afférentes. Quand nous fournissons un SCALP il n'y a aucun risque militaire pour nous, si nous envoyons un avion tirer le même SCALP ce n'est plus vrai... Enfin la Russie est déja en guerre de facto, pas nous, et donc il s'agirait bien pour nous d'entrer en guerre.

Il semblerait bien que la rencontre n'ait été maintenue que sur l'insistance des Européens. Finalement peut-être n'était ce pas une bonne idée.

Ah bon?

Le problème est que même avec toute la bonne volonté du monde acquérir des capacités du niveau approximatif de ce que nous fournissaient les US prendra des années. Donc soit on essaie de limiter la casse avec les US le temps de monter en puissance pour continuer à avoir une vague voix au chapitre, avec le risque que ce rabibochage nuise à ladite montée en puissance, soit on rompt brutalement mais on se fait petit le temps d'acquérir ces capacités. Et le tout est également fonction de ce que sera cette montée en puissance: quoi? avec qui? pourquoi? à quel prix? Bref pas de solution parfaite là non plus.

Et à nous donc, France comme UE, sans exclure non plus d'acheter US! Je ne vois pas vraiment de grand pays moins aligné...