gustave

Presque toutes, pas toutes. Non. Technologies clefs manquantes, montée en puissance industrielle, organisation....

L'Allemagne fournissait tout de même le cœur du corps de bataille pour encaisser le premier choc...

Il me semble au contraire que cette frappe iranienne, probablement dosée pour ne pas causer trop de dégâts non plus, a démontré que l'Iran pouvait percer les défenses israéliennes, avec une salve d'une faible fraction de ses capacités. Quant à la précision la BA a été touchée à plusieurs endroits tout sauf secondaires. Pour ma part je trouve que ce discours que l'on entend sur l'échec des capacités iraniennes de frappe à distance ressemble surtout à un narratif rassurant... Mais c'est HS...

L'Ukraine a actuellement, avec toute la mobilisation conduite et l'aide occidentale, un million de soldats semble-t-il. Pas de combattants, de soldats. Et un RAPFOR n'est pas fait que d'effectifs... Je crois qu'il faut revenir dans le monde réel.

Je crois que tu confonds raisonnement et fantasme.

Ah bon? En es-tu certain?

Quelles villes imprenables? Marioupol? Et ce sera plus facile avec un RAPFOR de 10:1 qu'à 1:1 comme en Ukraine... Et si ta ville est investie, même s'il y a encore une partie qui résiste, cela permet aux Russes de mettre en place leur bulle de défense DSA et navale, et fortifier les positions vers la trouée de Sywalski en faisant jonction avec Kaliningrad. Bref j'ai du mal à voir comment tu peux imaginer qu'il est plus simple de laisser faire cela pour venir ensuite reprendre ce territoire perdu.

Tu penses que l'on disposera de forces suffisantes pour faire effort partout? Kaliningrad, tout en poussant vers les Baltes et en se couvrant face à l'est? Surtout que je ne suis pas certain que l'on envisage de raser Kaliningrad, ce qui est généralement nécessaire pour prendre une ville tenue. Ce ne sont pas des barrières mentales mais une réalité militaire. Sans compter que Kaliningrad est couverte par une capacité nucléaire russe déclarée.

La mer baltique sera alors un très mauvais endroit où naviguer pour tout navire militaire. Il y a des batteries côtières aux capacités tout sauf négligeables, et les Russes se mettent aussi aux drones navals... Trois fois rien évidemment.

Je crois que tu n'as pas bien réalisé ce qui s'est passé alors.

Il n'y a pas de pudeurs irénistes, mais la réalité militaire et politique, toujours plus complexe que des grandes postures. Militairement s'engager en Ukraine est très largement plus difficile logistiquement et tactiquement qu'en Pologne sur des positions préparées et d'une façon planifiée, pour faire très simple. Dans les airs comme sur terre pour ceux qui voient dans un parapluie aérien la panacée. Politiquement ce n'est même pas comparable. Et imaginer que l'échec de l'offensive de 2023 tient surtout au manque de livraisons de matériels occidentaux me semble une réécriture très douteuse des faits.

Erdogan joue sur les deux tableaux. Il a certes livré des TB2 dont le rôle est très limité pour ne pas dire insignifiant depuis trois ans après un mois de gloire, et des munitions en petite quantité me semble-t-il, mais il permet aussi à la Russie de contourner les sanctions. Pour le reste il n'a pas viré les Russes de Syrie ni ne les a humilié un paquet de fois...

@Ciders a à peu près tout dit. Les Baltes peuvent compliquer la tâche des Russes, pas l'empêcher, et si les Russes tiennent tout le pays sauf une ville militairement cela ne change rien à la situation. Et surtout en l'absence de forces alliées attaquées elles aussi par les Russes du fait de leur positionnement il est malheureusement probable qu'aucune force de secours ne vienne...

La stratégie dite du piéton imprudent consiste à positionner des forces militairement symboliques (et donc terrestres ou navales) sur la route d'autres acteurs dont il est peu probable qu'ils souhaitent les affronter (les Russes au Kosovo). Rien à voir avec engager des forces, qu'elles soient aériennes ou terrestres, dans un conflit en cours, ce que l'on peut difficilement qualifier de stratégie la plus prudente! Par ailleurs on ne sait rien de ce qui adviendra si l'Ukraine perdait, et donc combien cela nous coûterait. Et non, le choix ne se résume pas à entrer en guerre ou capituler! Il faut cesser de poser cette fausse alternative!

Je ne pense pas cela, pour trois raisons: - la durée nécessaire pour saisir les pays Baltes en l'absence de forces solides d'autres pays ne permettra pas de réaction militaire conséquente rapide. - une fois les pays baltes envahis une contre attaque par la Biélorussie est la réaction attendue de la Russie, jouée à chaque exercice majeur. Pas forcément la meilleure idée sauf à disposer d'une supériorité écrasante, ce dont on peut douter sans les US. La Finlande ne devrait pas être très chaude pour lancer une attaque depuis son territoire, qui de plus passerait par Saint Petersbourg et un terrain très difficile. - ce qui m'amène au point de la dissuasion nucléaire pour les actions sur le territoire russe... Pour ces raisons les Russes peuvent penser que si la prise des pays baltes est réalisable très rapidement alors ils sont en situation de force militairement et politiquement: qui irait monter une coûteuse et incertaine opération contre une puissance nucléaire loin de chez eux? Pour éviter cela j'ai du mal à voir d'autre option que stationner un contingent conséquent des principales puissances européennes pour rendre une attaque brusquée très incertaine et une riposte très probable.

Dans l'absolu pourquoi pas? Ce site visait officiellement une menace iranienne non? C'est bien moins grave que perdre la présence de forces US stationnées sur un territoire, qui sanctuarisent de facto celui-ci...

Je ne le pense pas, car nous n'avons pas la capacité de remplacer les capacités de l'OTAN à moyen terme. Certes la France pourrait le faire, arguant de sa dissuasion et de sa position géographique, mais pour le reste de l'Europe il faut faire durer l'OTAN le plus possible pour constituer une alternative minimale.

Je ne vois aucun scénario où s'engager dans une guerre généralisée en Ukraine maintenant serait une bonne solution. Nous n'y sommes tout simplement pas prêts militairement et politiquement.

L'armée ukrainienne n'a pas spécialement brillé entre 2013 et 2022, notamment faute de motivation d'une grande part des forces armées, ce qui a vraisemblablement conduit au mauvais calcul de VP en 2022. Et pourtant l'ensemble de l'Ukraine a fait preuve d'une volonté de combat extraordinaire en 2022. Il me semble très peu probable que l'engagement de forces françaises aujourd'hui, alors que la tournure des combats semble bien mauvaise et que tout ne va pas pour le mieux non plus en France, en Ukraine contre la Russie obtienne le même soutien politique et populaire que la défense d'un de nos alliés chez qui stationneraient nos forces et qui serait délibérément attaqué. Quelle autonomie ou choix dans le lieu et les modalités? Ce que proposent les tenants d'un soutien militaire direct à l'Ukraine pour lui permettre de ne pas subir le plan de paix US-RU c'est forcément une intervention massive dans les 3 mois sur la ligne de front actuelle. Aucun choix. Pour ceux qui ont une vague idée de la chose militaire cela laisse assez songeur. Quant à croire que nous ne serions pas capables de constituer des forces capables de dissuader la Russie de s'emparer des pays baltes, éventuellement la Moldavie, pendant que la Russie devra rééquiper à peu près toutes ses forces terrestres... Il ne s'agit pas de réarmer plus vite que la Russie, ni de passer à 7% du PIB, mais de constituer une force dissuasive située au(x) point(s) vulnérable(s) de l'Europe.

Donc "on y va" signifie entrer en guerre aujourd'hui aux côtés de l'Ukraine contre la Russie pour être clair?

Bien plus crédible qu'entrer en guerre contre la Russie aujourd'hui, sans les US. Trois brigades cela se trouve. Et l'accès au gaz russe n'en est en rien incompatible.

Il y a des menaces sur plein d'endroits. Pour autant VP a exprimé clairement sa volonté de réunir les Russes séparés entre Biélorussie, Ukraine et Russie, selon lui. Jamais il n'a été question d'y inclure les Kazakhs (il me semble bien que c'est même explicitement exclu dans son texte fameux) ou les Baltes. Ceci dit cela ne veut pas dire que rien ne se passera jamais, et il faut se mettre en position de le dissuader si nous voulons nous assurer que cela n'arrivera pas, juste qu'il n'y a rien qui établisse que la Russie souhaite aujourd'hui envahir demain ces pays.

Ils n'abandonnent pas l'Europe, ils mettent fin aux faux-semblants. Avec des raisons différentes un certain nombre d'intervenants sur ce forum répètent depuis des années que les déclarations publiques européennes ne sont pas en accord avec nos capacités et nos actes. Aujourd'hui il devient difficile de se payer de mots...

Je crois que personne ne constate une quasi-guerre, y compris le président français ou les Anglais. Les discussions ne portent au mieux que sur un déploiement après un cessez-le-feu..

N'y a-t-il finalement pas plus de chances de survivre en étant à l'extérieur que dedans?