gustave

Les premières dénégations évoquent un plan russe diffusé par des agents russes. Et deux jours pour s'apercevoir que ce n'est pas le plan US, surtout après qu'il ait été diffusé à Kiev et aux capitales européennes, comment dire...

Propos qui serait mal perçu par les audiences hostiles à l'immigration mais qui évoque l'effondrement de l'Europe par ses propres "péchés", ce qui résonne chez les audiences russes.

HS pour les avions de combat, mais le rapprochement Chine-Russie n'a pas empêché l'Inde d'annoncer vouloir reprendre du S-400.

Je n'y vois aucune réalité. On ne parle pas de quelques comptes trolls X ou face book, tu évoquais "La majorité de la "droite nationale/patriotique", "les partis qui s'agitent autour de ces questions, en étant soit pour soit contre, sont systématiquement les plus proches de la russie. Extrême gauche, extrême droite. Ils jouent ainsi très bien leur rôle de déstabilisation intérieure.", bref, une grande partie des partis politiques et personnalités françaises. Si c'est aussi vrai et "ancré dans la réalité" tu n'en as pas pour ton après-midi, mais je crains que cela n'existe que dans ton imagination.

La presse US qui affirmait hier que c'était le plan US? Ce plan est présenté depuis le début comme résultant des discussions entre Witkoff et Moscou, et intégrant des éléments ukrainiens, mais bien comme un plan de paix US. Et honnêtement il me semble difficile d'imaginer que ce sont des agents russes qui depuis deux jours alimentent toute la presse occidentale, sans même parler des dirigeants...

En effet. Un point intéressant, ce propos n'apparait que sur des sites de l'écosystème informationnel russe (Tass, radar...). Message à l'audience très ciblée donc.

C'est ce que tu as dit en creux: 90% des problèmes viennent directement ou indirectement de Russie (désinformation, énergie, économie, militaire...). Pour le reste j'attends toujours une illustration de ton "anti France" se "gargarisant de la défaite ukrainienne".

Intéressante évolution en effet, même si les VPN limitent sa réalité.

C'est toit qui as lancé me semble-t-il ce parallèle avec la Corée... Il semblerait bien que la Russie veuille davantage, et elle le dit. Après il y a bien des raisons qui peuvent l'amener à accepter moins, tout comme l'Ukraine qui aimerait aussi un plan plus à son avantage...

Plus qu'un traité elle respecterait une armée ukrainienne solide, prévue dans le traité. Et, encore une fois, quelle alternative crédible proposes-tu?

Honnêtement la probabilité que ce soit un plan russe est proche de 0%. Ce texte a été vendu par tous les dirigeants US depuis 2 jours, y compris Rubio et Trump, et ne reprend pas l'intégralité des exigences russes loin de là. Si ces dénégations se confirment, ce qui ne semble pas le cas, on serait sur du rétropédalage, repris avec enthousiasme par ceux qui voient la main de Moscou partout. Sans surprise.

Honnêtement on est à la limite du délire. Il n'y aurait pas eu la Russie de VP la France et l'Europe nageraient donc dans le bonheur, la prospérité et la félicité générales... Et je veux bien une référence pour Medvedev sur le soutien ouvert de la Russie aux migrants commettant des atrocités en Europe.

Non, je ne vois pas de gens qui se "gargarisent de la défaite ukrainienne". Ne te prives pas de mettre une référence pour dépasser le stade du café du commerce. L'Ukraine coûte à la France, il est tout de même assez incroyable de prétendre le contraire. Que cela en vaille la peine ou pas est un autre sujet. Sinon évoquer l'anti-France est intéressant, révélateur même. Pourrais-tu préciser là aussi?

Tu as omis de préciser la probabilité de l'absence d'effets notables de l'arrêt de l'appui US, étonnamment... Extrêmement peu probable? Illusoire? Et pour la Xème fois le flux d'équipements US ne s'est pas tari, il est juste payé par l'UE... Pour le reste il n'y a aucune raison de penser que le renseignement US s'est arrêté, à moins que tu n'aies des informations contraires. Sinon je modérerai ta position: il y a bien un sujet de long terme lié au financement de la guerre russe, pour autant à court terme le sujet est militaire.

En ce cas il n'y a pas grand chose à en discuter...

Il ne règle pas ses comptes avec sa mère dans ce livre semble-t-il, il expose simplement son parcours, y compris certaines postures ou illusions. En tout cas c'est ce qui ressort de l'écoute de l'émission que tu cites, qui ne se résume certainement pas à la phrase que tu cites.

Il y a des pays qui continuent à acheter russe, CATSAA ou pas, au premier chef desquels l'Algérie et l'Inde, qui ne sont pas des acteurs négligeables de ce marché.

Entièrement en phase. Et en ce sens accorder à l'Ukraine une armée potentiellement majeure (la première d'Europe en effectifs) est la seule garantie crédible de long terme pour elle.

Comme cela a été rappelé par @Alexis et de nombreux canaux russes, il y a un véritable écart entre les revendications russes et la proposition US. Dire qu'accorder quelques centaines de km2 aux Russes qui sont à l'offensive, lente mais désormais ininterrompue, en échange de la sauvegarde du pays est une capitulation me semble pour le moins relever de la posture plus que de l'analyse. Encore une fois qu'imaginez-vous réaliste de demander, dans un contexte où la défense ukrainienne semble de plus en plus fragile?

Oui, une illustration de cette "gargarisation de la défaite ukrainienne" par cette "droite nationale patriotique" (et un Moreau ne compte pas, ne représentant que lui-même)? Honnêtement je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Donc tout le mécontentement en France, pardon 90%, vient des médias russes, interdits par ailleurs. Intéressant.

D'une part une telle intervention ne se résumerait pas à un duel entre missiles air-air, d'autre part il semblerait que les modèles russes à longue et très longue portée ne déméritent pas. Et encore une fois cela ne prend pas en compte les S-300 et 400, entre autres, qui ne font pas que de la figuration. Bref, interdire la ligne de front me semble un sacré défi. Cela sera une difficulté pour la Russie, mais ce sera sans aucun doute couteux aussi pour nous, et le succès est loin d'être assuré.

C'est en tout cas ce que prévoit ce plan (en fait 600 000 même) que tu traitais de capitulation reprenant les revendications russes. Il faudrait savoir... 200 000 d'active, 200 à 400 000 réservistes, il y a déjà de quoi sérieusement faire réfléchir n'importe quelle armée.

Oui, mais laquelle? Vraie bilan tactico-technique positif, simple absence de défaillance identifiée, voire même défaillance identifiée mais remédiable ou encore simple communication indienne... Les hypothèses sont nombreuses..

Il y a une différence entre penser trouver la vérité sur un forum et ne pas se contenter, y compris sur ce forum, de prendre pour parole d'évangile les déclarations des acteurs impliqués. C'est un peu la base de toute reflexion, même si c'est bien évidemment plus compliqué que reprendre un narratif. Quant à construire une vérité exacte, c'est une vaste ambition!

Au contraire, je crois fermement que la seule assurance certaine pour l'Ukraine passe par ses propres forces armées. Et comme tu le dis avec 150 ou 200 000 soldats motivés, le double de réservistes, un terrain bien préparé et de l'équipement il y a largement de quoi faire le job...