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AIR-DEFENSE.NET

TarpTent

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Tout ce qui a été posté par TarpTent

  1. C'est bien, mais ça ne dit pas comment il faut s'y prendre du coup
  2. what ? bon, d'accord, mes élucubrations du milieu peuvent être oubliées, mais pour les boules tombés hier, même si je n'ai vu aucun article dessus aujourd'hui, j'ai quand même un collègue qui en a posté des photos sur FB. (du moins 2 objets en train de tomber, de nuit. Il en a pris la photo après avoir vu un 1er objet tomber) edit : ci-dessous, 2 des photos. sur la 1ere, on voit les 2 objets en train de tomber, avec la Lune à leur gauche :
  3. Intéressant : lié ou pas, 3 objets ont été photographiés en train de tomber au sol hier soir vers 22h à l'ouest de St Vallier ( ou plus précisément, en regardant vers l'ouest depuis St Vallier). Comme indiqué dans l'article sur le Vietnam, 3 autres étaient précédemment tombées en Espagne. Ci-dessous un article relatant ces premiers cas : http://www.ladepeche.fr/article/2015/11/25/2224637-trois-mysterieuses-boules-metalliques-venues-ciel-sont-ecrasees-espagne.html Je ne crois pas trop aux coïncidences, en général. Ça ne pourrait pas éventuellement être le résultat d'un essai de destruction de satellite par la Chine par exemple ? Parce que le satellite défectueux qui s'épartille entre novembre 2015 et maintenant, ça ne colle pas trop quand même ici, à mon avis. Et j'imagine mal qu'il puisse y avoir eu 3 cas disctints (ou alors une guerre est déjà en cours et personne n'est au courant, menée par des Etats entre eux ou des hackeurs vindicateurs :-p ) L'autre chose qui m'étonne, c'est que "ça" tombe par 3, à chaque fois... Edit : après un peu d'internet, je m'aperçois que ça tombe régulièrement. Par exemple ce site qui en liste un certain nombre (pardon pour le site lui-même... mais ils sont plus enclins à faire des recensements aussi, faut dire :) ) : http://le6emetiroir.blogspot.fr/2015/08/ces-objets-qui-tombent-du-ciel.html Ce sont donc très souvent des boules, qu'on considère comme réservoirs d'air comprimé, qui tombent, et souvent l'explication avancée est que ça proviendrait d'un vieux satellite (russe, généralement). Est-ce que ce seraient peu ou prou les seuls éléments qui ne se consumeraient pas totalement dans l'atmosphère, quand un vieux satellite en fin de vie se déciderait à revenir sur terre ?
  4. TarpTent

    Le F-35

    On se pose quand même des questions métaphysiques : entre des appareils adaptés à un conflit de haute intensité (F22 ?) dont l'horizon de survenue est plutôt à long terme* et que personne ne souhaite, ceux pour un conflit de moyenne intensité (théorique pour le moment, pour le F35) qui n'est pas non plus à l'ordre du jour* et des appareils ayant fait leurs preuves en environnement de basse intensité qui sont le quotidien de certaines armées depuis plus 25 ans maintenant.. Avec Daesh que ce soit en Irak, en Syrie ou en Lybie, on voit bien que s'il y a certains risques, qui ont été ou seront au maximum traités en début d'affrontement, la suite du conflit met moins en danger les aéronefs. Prôner le remplacement de l'A-10 par le F35 en pleine période de conflits de basse intensité, c'est juste s'enlever de vraies capacités et de vraies compétences dans un domaine d'emploi totalement maîtrisé, et les remplacer par une solution ultra-coûteuse et pour le moment non-opérationnelle ni aucun retour d'expérience. Alors que conserver le A-10 justement pour cette plus-value dans un contexte qui va de toutes façons être là pour encore 5 à 10 ans, c'est simplement avoir une vision pragmatique plutôt qu'idéologique, et faire avec des moyens qui ont fait leurs preuves, quelques soient leurs contraintes et limites d'emploi. Après, on peut toujours rêver des F-35 pour faire aussi bien en faisant différemment, mais tant qu'ils ne sont pas là, que personne n'en a l'expérience terrain, et qu'en plus personne n'osera les employer très tôt dans ce genre de contexte du fait de leur prix et de leurs coûts d'entretien rédhibitoires... (en fait, ça me rappelle exactement la discussion sur l'emploi des Gazelles en Lybie) * oui, je sais, on ne sait jamais et il faut se préparer à tout, encore plus dans le climat actuel. Ça n'empèche que depuis la seconde Guerre Mondiale, la nature des conflits a considérablement changé et que 1991, c'était il y a 25 ans maintenant. et si un conflit se déclenche avec la Chine, ou bien entre l'AS et l'Iran, ça n'empèchera pas Daesh de continuer à avancer en Lybie et ailleurs, et il faudra continuer à traiter les cibles en question avec les moyens à disposition. Et là encore, beaucoup seront à nouveau content d'avoir toujours des A-10 sous la main pour faire job, même avec des risques d'attrition significatifs. => j'aurais effectivement dû parler de combats assymétriques plutôt que de conflits de basse intensité (mais pas d'édit possible,cdonc je corrige comme ça)
  5. TarpTent

    Drone aérien

    Le sujet est pourtant dans la continuité et dans le prolongement exact des réflexions et études menées depuis la seconde guerre mondiale : il avait déjà été abordé dans le cas des bombardements massifs notamment, le pilote pouvant totalement faire abstraction du nombre de morts causés par un tapis de bombes puisqu'il ne les "voyait" pas, et s'en dédouaner. A mettre en regard du traumatisme des pilotes qui avaient eux dû s'ejecter et découvraient "de visu" les conséquences de leurs bombardements. "La vallée heureuse" de Jules Roy décrit d'ailleurs très bien ce phénomène. Le passage aux engins dronisés puis autonomes d'attaque n'est qu'un pas de plus, trés significatif et impactant sur le voie de la déresponsabilisation, avec en corrollaire la déshumanisation totale des acteurs de la guerre (en gros la seule chose qui permettait aux belligérants de prendre réellement conscience de leurs actes et des effets d'une guerre, et de les inciter à y mettre fin...).
  6. TarpTent

    [Rafale]

    Tu pourrais me passer les références du rapport, stp ? Je suis allé sur le site du BEAD et il y en a une tartine, sans titre explicite :) Merci :)
  7. Je reposte ici pour nettoyer le fil F-22 : Quand j'écrivais "on", je pensais essentiellement à la France. il existerait une carte comme celle-ci précisant les raids uniquement français, et le type d'appareil employé ?
  8. TarpTent

    F-22

    Quand j'écrivais "on", je pensais essentiellement à la France. il existerait une carte comme celle-ci précisant les raids uniquement français, et le type d'appareil employé ? => et ma question n'a rien à faire sur ce fil. Je la reposte au bon endroit.
  9. TarpTent

    [Rafale]

    Ça , c'est vraiment une démarche intellectuelle que j'aimerai pouvoir suivre en réel un jour, parce que quand on regarde le cas de la désorientation spatiale en Corrèze : - on ne peut pas éliminer le risque lié à la météo et au cycle jour/nuit (en exercice, on peut l'éviter, mais en opérations, pas possible) - on ne peut pas décider d'éliminer le dogfight de l'équation (sinon l'exercice même n'a plus lieu d'être) - les instruments fournissent déjà pas mal - beaucoup - de données => quelles démarches sont mises en oeuvre pour comprendre quels facteurs sont à l'oeuvre, et d'où la confusion peut naître ? (En plus d'user de la méthode empirique qui consiste à reproduire en simulateur la situation, méthode très valable par ailleurs) j'aime bien ton illustration sur mon idée de flèche du casque : le problème vient effectivement de l'interprétation situationnelle et personnelle de la donnée. Dans le processus intellectuel qui vise à transformer la donnée en information, on applique pas tous spontanément la même démarche d'analyse et de compréhension même si l'on s'entraine pour) Oui, on est d'accord :D c'est juste que sa position et son affichage, en teme d'ergonomie par rapport au pilote, est directement sur l'affichage tête haute plutôt que partout ailleurs :p => maintenant encore une fois, mes propositions de solutions faisaient volontairement dans le caricatural un peu crétin, c'est vraiment la démarche intellectuelle de compréhension, d'analyse et de solutionnement de tels phénomènes qui m'interpelle et m'intéresse. Pour ça que je fais dans l'auto-vantardise délibérément stupide et moqueuse ensuite ;)
  10. TarpTent

    [Rafale]

    Dans le cadre d'une désorientation spatiale, à part une flèche sur l'affichage du casque lui-même en réalité augmentée apparaissant quand l'appareil est en vol dos, il n'y a quand même pas trop de solutions pour l'éviter. (sauf à imaginer encore un bip ou peut-être une "sensation" dans le manche - vibration, pique ou autre - ou dans le gant si celui-ci est haptique, mais ça resterait des messages supplémentaires à interpréter avant de comprendre, lorsqu'ils seraient perçus - s'ils le sont) => la flèche en haut du casque indiquerait la "position" de la Terre :p Autre solution : la ligne d'horizon s'agrémente d'une légère zone raillée "dessous" permettant ainsi de savoir imédiatement où est le ciel et où est la terre (comme lorsque l'on veut identifier une zone pleine en dessin par rapport au vide) ... Mais en fait, des idées, j'en ai, moi ! 20 ans qu'ils planchent dessus et je trouve toutes les solutions en 3 mins ! Sont vraiment trop nuls nos BE, et moi trop fort ! => du coup, plus sérieusement, parce que ces idées sont simples : j'imagine qu'elles ont déjà été étudiées de fait, et non retenues jusqu'à présent, donc... je serais intéressé de savoir pourquoi, il y a sans doute eu des études d'ergonomie, d'impact sur le stress et autre. => autre hypothèse : ces indications apparaissent déjà et c'est juste moi qui ne le sait pas. Très probable, cette hypothèse, d'ailleurs :D
  11. TarpTent

    F-22

    Fantastique ! Les 3 seuls qui sont relativement tranquilles face aux S400 sont les 3 seuls qui ne sont pas engagés dans le conflit syrien... du coup je proteste : on a la preuve en permanence que le Gripen est lui aussi totalement insensible aux S400 et pourtant personne ne le cite ! Un peu de sérieux tout de même : le F35 n'est pas opérationnel, le F22 fait de la supériorité aérienne et il est totalement inutile en Syrie comme en Irak (même s'il a fait un bombardement de propagande au milieu de nulle part) et le B2 qui pourrait avoir son intérêt sur place n'est pour le moment que très peu intervenu (et avant les S400) parce que les américains ne souhaitent pas s'impliquer aussi fortement. Donc en réalité, ce genre d'article sans intérêt est juste du buzz ou de la propagande (d'ailleurs c'est marrant, il y a des américains qui essayent obstinément de vendre leur F35 et de ne pas se faire piquer des parts de marché par d'autres appareils cités dans l'article... bah, hasard du calendrier sans doute) Autres points sur lesquels on devrait être un peu plus sérieux : - les S300 ou S400 sont majoritairement dans des zones où l'on intervient pas : normal qu'on y soit peu souvent à le survoler - en cas d'intervention multi-états comme ici, avec une concertation limitée, survoler les batteries anti-aériennes des autres en permanence, c'est s'assurer d'une erreur humaine à un moment où à un autre : personne ne veut ça, donc il est normal aussi de faire preuve de prudence - enfin, de même que les américains avaient coupé tous les systèmes et accusé la France d'avoir reniflé autant que possible et d'être restée peu diserte sur ses propres capacités lors d'exercices précédents, un conflit comme ça est une opportunité pour tout pays d'étudier et d'analyser in situ les vraies forces en présence : n'importe quelle armée si elle souhaite évite cela fera un détour de 50 kms, non pas parce qu'elle y est sensible mais parce que le fait même de démontrer qu'elle ne l'est pas du tout serait déjà fournir trop d'informations. => c'est marrant mais à moi, ces arguments me semblent nettement plus convaincants au regard de la situation actuelle. Pas toi Dany40 ? (Dans une optique pragmatique, je veux dire. Pas juste du vent et du blabla...)
  12. TarpTent

    La fin d'un Mythe: les Jaguar

    Comme tout bon félin qui réclame en prime des gratouilles sur le ventre
  13. TarpTent

    La fin d'un Mythe: les Jaguar

    Je me demande si ce n'est pas plutôt la tempête de 2009... mais quoiqu'il en soit, c'est bien le Jag' du CEV. (Je n'arrive bizarrement pas à éditer mon message, du coup je rajoute ici) Il me semble également qu'il était stocké sans ses moteurs, ce qui explique en partie sa galipette (j'ai lu quelque part qu'il faisait dans les 7 tonnes, sans ses turbines, si quelqu'un peut mele confirmer à l'occasion)
  14. Paru aujourd'hui sur le site du Sénat, le "Projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense" : http://www.senat.fr/rap/l14-547/l14-5476.html Il contient énormément d'informations à dépouiller, et notamment tous les ajustements à prévoir pour soutenir Sentinelle (estimé par la Cour des Comptes à 1 million d'euros par jour en 2015). Je poste en extrait le récapitulatif des programmes avec la nouvelle date de lancement prévue : Programmes à effet majeur prévus par la LPM pour 2014-2019 restant à lancer Date de lancement prévue (LPM actualisée) Programmes ROEM tactiques - STERNES 2015 ISR Léger/ALSA 2R 2015 BSAH 2015 C130 MODERNISATION 2015 COMSAT NG 2015 DESCARTES 2015 MURIN 2015 Réno M2000D 2015 SDT 2015 VFS 2015 GEODE 4D 2016 Réno SCALP 2016 AIF 2016 Formation des pilotes de chasse 2017 Successeur MICA 2017 CUGE 2018 Réno FLF 2018 FTI 2018 FLOTLOG 2019 SLAMF 2019 Source : DGA
  15. Paru aujourd'hui dans le Projet de Loi actualisant la programmation militaire pour 2015 à 2019, où je suis allé pêcher une explication plus précise de la notion de Soutien aux Exportations (Soutex), cette phrase notamment : " Alors que la conclusion du contrat Rafale avec l'Inde a été annoncée comme toute prochaine, et que Dassault Aviation espère d'autres exportations à court terme - ce dont, pour le reste, on ne peut que se réjouir par anticipation -, la vigilance reste de mise sur le niveau du « SOUTEX » ainsi demandé à nos forces, dans la mesure notamment où prélever d'autres Rafale sur les livraisons prévues d'ici à 2019 pour l'armée de l'air serait de nature à altérer significativement nos capacités opérationnelles. " (Note : la partie en gras apparait telle quelle dans le projet de loi. La mise en exergue n'est pas de mon fait) Le projet de loi contient énormément d'informations, je le reposte sur le fil LPM. http://www.senat.fr/rap/l14-547/l14-5476.html
  16. TarpTent

    Le JSF menacé au Canada !!!!

    Ça, c'est parce que l'on raisonne en considérant qu'un drone sera un équivalent d'un predator. maintenant si l'on imagine plutôt une bombe autonome qui vole aux côtés ou devant l'avion en attendant une désignation de cible comme on le fait avec n'importe quel autre bombe, il n'y a plus ce problème. (Il y en a d'autres, mais plus celui d'avoir besoin de 6 bras, 4 cerveaux et 5 yeux :p ) De toute façons, même avec un Nosa, il sera nécessaire d'aller vers un maximum d'autonomie des drones pour qu'ils s'en sortent. Le F35 ne sera pas plus désavantagé en ce sens que n'importe quel autre appareil monoplace, et pourtant ils seront tous amenés à interagir avec des chasseurs, quelque soit le nombre d'occupants à bord. Il servira essentiellement de désignateur de cibles, de calculateur pour la fusion des données et de relais de communication.
  17. SR-10 : C'est la 1ere fois qu'on verra un appareil militaire à ailes en flèche inversée entrer en production, si je ne me trompe pas (même si les ailes en diamant bénéficient des recherches effectuées) Est-ce qu'il a de grosses diférences de pilotage avec un appareil à ailes en flèche, comme l'ont les SU-35 ? Je me doute doute qu'il sera beaucoup plus instable - donc agile - mais est-ce que ça change autant le comportement qu'en voiture par exemple quand on passe d'une traction à une propulsion... , ou bien les cdve rendent cela transparent ? (en prenant l'exemple de la voiture, je mets surtout en avant les différences de comportement et les réflexes de conduite qui en découlent nécessairement, et qui diffèrent fortement)
  18. TarpTent

    [Rafale]

    Sans aller jusqu'à penser qu'ils vont s'en équiper, ils l'appellent quand même "the fearsome Rafale" (voir juste en-dessous de la vidéo l'introduction de l'article) . Faut reconnaître que pour un journal anglo-saxon, il y a eu une véritable évolution quant à la perception des performances de l'engin. Nos pilotes et nos opex y ont fortement contribué, il faut dire.
  19. Typiquement le genre de concept où il n'y aurait presque plus besoin d'avoir un "dessus" et un "dessous" (je simplifie, j'entends bien qu'un profil d'aile ne sera pas nécessairement symétrique pour être optimisé). Il n'empêche que les bombes et missiles peuvent être positionnés de part et d'autres de l'aile, à l'image de ce que les anglais ont fait avec le Lightning, et qui fut repris sur le Jag d'export. Et ce dessin du futur VTOL Northrop Gurmman s'y prête.
  20. Les 2 satellites constituant le système ComSat-NG seront réalisés à partir de 2 plateformes différentes et seront tous 2 à propulsion électrique : http://4aspace.fr/l-actualite-des-satellites/comsat-ng-sera-realise-par-thales-alenia-space-et-airbus-defence-and-space/
  21. Même si c'est totalement hs, je poste ici un extrait du livre de Bertin, en réponse à la réflexion d'Omar1985 sur l'hyperloop : " Le passé, » écrit-il, « même pour le progrès technologique, est un enseignement précieux ; faire l’histoire d’une technique était donc devenu pour nous une sorte de réflexe et nous n’y manquions pas à chaque occasion où le hasard nous mettait en présence de phénomènes que nous ne connaissions pas. » Bertin et son équipe, au fur et à mesure que les archives de la propriété industrielle s’ouvrent, se rendent à l’évidence « que notre effet de sol n’était pas nouveau du tout. » Homme modeste, Bertin n’a jamais voulu s’accaparer l’originalité de la découverte. Comme il le développe dans « Quelques réflexions sur les relations entre recherche et industrie » (conférence du 10 décembre 1971), il estime « que le succès en recherche est parfois le fruit, non d’une quantité de travail directement mesurable, mais d’un mûrissement intellectuel et progressif de la question » et que la solution de certains problèmes jugés insolubles à un moment donné, « peut provenir du progrès technologique qui s’est fait entre-temps dans d’autres branches. » "
  22. Ok, j'arrête là. Si chaque fois que j'écris quelque chose vous interprétez de travers, et quand je prends le temps de préciser mon explication vous insistez pour encore comprendre de travers, ça ne sert à rien de discuter. Quand j'écris "Construire une fusée", je n'écris pas " créer une fusée". Quand je parle de "développer" une activité, je ne dis pas "inventer" une technologie. Quand je mets "écrire un livre blanc", à aucun moment je ne dis qu'il a trouvé ça tout seul, mais qu'il a suffisamment réfléchi la solution technique pour qu'elle puisse être envisagée à l'échelle industrielle. Les mots sont importants, arrêtez de les interprêter comme vous le souhaitez et relisez mes posts. Omar1985, ton post va directement dans le sens de ce que j'écris, il ne le contredit pas, sauf que sa force ne réside pas uniquement dans l'exécution (voir Paypal par exemple). Bon par contre à aucun moment je n'écris que c'est un "génie", moi. Quand je dis qu'il a la capacité à motiver des ingénieurs, y insuffler une vraie vision, mettre en place une démarche structurée, jalonnée et qui se révèle efficace en vrai capitaine d'industrie, que sur une courte période il arrive à atteindre ses objectifs dans un domaine particulièrement difficile technologiquement et que ça, c'est un p***tain d'exploit, et que c'est loin d'être banal, et encore moins normal (3 fois que je l'écris dans ce sens, tout de même...), vous en ressortez : "c'est ton Dieu", "bah, il a fait que prendre des ingénieurs de la Nasa", "il a rien inventé", "il est surtout doué pour pomper le pognon des états"... ... Pour l'hyperloop, une parenthèse : il y a beaucoup de gens qui ont l'idée d'une technologie, voire même qui la testent. Ce sont rarement ceux-là qui les développent et les font entrer dans la vie courante, d'autant qu'il y a une vraie différence entre une solution de laboratoire et celle-ci industrielle et en service. C'était le cas avec le moteur diesel et l'aérotrain, ça le sera avec l'hyperloop et l'ascenseur spatial. Ça n'enlève de mérite ni aux uns, ni aux autres, et ce n'est pas non plus du vol d'idées, juste le besoin pour les technologies de mûrir et rencontrer un besoin et/ou un entrepreneur. Edit : Finalement, je me demande s'il ne faut pas simplement connaître le boulot de manager pour prendre la vraie mesure de ce qu'apporte un capitaine d'industrie (un vrai, s'entend), et en quoi c'est tout sauf évident même entouré d'ingénieurs comptétents. Doit y avoir trop d'ingénieurs sur ce forum, le reste doit leur sembler aller de soi (oui, oui, cette expression-là, ça fait aussi 3 fois que je l'écris...) :p
  23. TarpTent

    Le JSF menacé au Canada !!!!

    La visite officielle du Premier Ministre canadien Justin Trudeau aux Etats-Unis aura lieu le 10 mars 2016. Je cite ici le reste de l'article du Figaro : " Le couple Obama donnera également un dîner d'Etat en l'honneur de Justin Trudeau et de son épouse, Sophie Grégoire-Trudeau le 10 au soir à la Maison Blanche, précise le communiqué. "Cette visite sera l'occasion pour les Etats-Unis et le Canada d'approfondir leur relation bilatérale", souligne le communiqué. "La visite doit également permettre de faire des progrès dans la coopération sur d'importantes questions bilatérales et multilatérales, comme l'énergie, le changement climatique, la sécurité et l'économie". L'environnement et la lutte contre le réchauffement climatique sont deux préoccupations majeures de l'action de Justin Trudeau et sur lesquelles il diffère fortement de son prédécesseur conservateur, Stephen Harper. Le Canada est le premier partenaire économique des Etats-Unis. " => on en saura donc plus sur la "nouvelle" position canadienne sur le F35 après cette date.
  24. Ça tombe bien, je n'ai jamais dit que je le prenais pour un dieu et qu'il avait fait des fusées à partir de rien. Par contre, tu démystifies tellement que tu rends banal ce qui ne l'est pas du tout : des Etats se sont et se cassent toujours les dents sur les fusées. D'autres sociétés qui ont aussi recruté des ingénieurs de la Nasa et d'ailleurs s'y sont et se cassent toujours les dents dessus. Des entreprises avec des moyens considérables sont encore loin du compte. Les ingénieurs, quelques soient leurs compétences, aussi bons soient-ils et aussi exérimentés soient-ils, n'arrivent à rien sans un élément fédérateur avec une vision et une vraie compréhension. Par contre, pour SpaceX, on a un vrai succès avec des jalons atteints qui ne l'ont jamais été auparavant, des nouvelles idées en pagaille, jalonnées, testées et validées de manière continue et itérative. Et si cela ne t'interpelle pas, n'hésite pas à rajouter dans la balance qu'en parallèle et en même temps le monsieur a développé Tesla et l'a rendu pérenne alors que le marché du véhicule était à peine émergent, et qu'il a fait un livre blanc sur l'Hyperloop qui semble prometteur (2 sociétés sont sur les rangs et travaillent d'arrache-pied pour en réaliser un test grandeur nature). Aussi je le redis : ce que l'on vit en ce moment, c'est tout sauf banal, et encore moins normal ! Et quand je faisais cette réflexion, ce n'était pas une révérence à Elon Musk mais bien au fait que voir une société se développer de la sorte et arriver aussi vite sur un secteur aussi exigeant à quasi-maturité tout en sortant résolument des sentiers battus, ce n'est pas juste rare, c'est tout à fait exceptionnel. Maintenant j'ai bien compris que le problème n'était pas SpaceX mais le personnage Elon Musk. Je comprends, je n'étais moi-même pas fan de Steve Job par exemple. On ne peut cependant pas leur dénier un vrai savoir-faire en tant que Capitaines d'Industrie, et encore moins trouver que tout ça "va de soi".
  25. La dernière de "Tao" - Dubaï 2015 : Quand un démonstrateur d'appareil retourne en unité, il y a un cursus spécial de réadaptation ou bien l'on considère qu'il est directement opérationnel et peut partir sur un théatre d'opération ? (Sachant qu'il reste en plus le mentor de son remplaçant) Ou bien pendant le temps où il est démonstrateur, il continue au quotidien - à un rythme moins soutenu sans doute - de participer aux exercices courants ?
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