greg0ry

Je trouve que ça n’élève pas le débat et que ça sent surtout le dépit car les bouffeurs de kiri discutent et nous européens commentons leurs discussions et essayons dans l’arrière-cour de modifier leur texte pour attendre qu’ils lisent notre copie et éventuellement qu’ils en retiennent des passages. Je pense comme beaucoup ici que les américains ne jouent pas bien (à notre profit) leurs cartes. Mais toujours est il que eux sont à la table.

J’ai quand même l’impression que le reste du monde a évacué la morale ou le droit sur le conflit en Ukraine et maintenant semble s’en désintéresser. Nous avons essayé d’entraîner avec nous Brésil, Inde et d’autres mais le relatif désintérêt poli des premières années s’est effrité pour moi et désormais ils ne semblent plus se positionner sur le sujet. J’ai le sentiment que le droit international a régressé et que tout le monde l’a bien pris en compte (qui aurait imaginé le premier ministre d'israël inculpé par le TPI ou celui de la Russie et que personne n’en tienne compte)

Ce qui me pose question à moi est quelles sont les raisons qui ont changé car ces actions il y a peu n’étaient pas réalisées. Est ce une opportunité qui n’existait pas jusqu’alors ? est ce une sorte de fuite en avant au vu de la dynamique en cours ?

https://www.lettrevigie.com/strategie-dattrition-svechin-et-la-guerre-dukraine-delwin/ un article de la Vigie

Bonjour à tous, en surfant sur Le Figaro je suis tombé sur une vidéo qui disait ceci à peu près : « Les Ukrainiens sont en train de perdre la bataille de l’aviation, de l’artillerie, voire des pertes humaines», a déclaré l’historien militaire Benoist Bihan, invité dans l’émission du Figaro TV Points de Vue ce lundi 1er décembre. » et dans le cadre de cette émission cet historien supposait des pertes humaines supérieures côté ukrainien à celles russes. C’est la première fois que j’entends cette idée et donc je m’interroge d’abord sur celui qui la porte, le connaissez vous ? Comme j’ai vu cette vidéo sur Le Figaro je lui accorde une présomption de respectabilité qu’il ne mérite peut être pas.

Et le conflit en cours si il est annonciateur des futurs engagements est loin de ce que nous occidentaux avons connus ces derniers décennies dans la rusticité qu’ils supposent et dans l’âpreté des combats même du fort au faible

La seule question pour les Ukrainiens doit être le bénéfice qu’ils pensent en retirer en rapport avec le risque de froisser les turcs. mais si ils estiment la balance positive, personne ne peut leur reprocher cette action.

Au vu des montants en question , du temps écoulé , et des parties intéressées par la saisie, je pense que si la saisie était si aisée à justifier elle serait déjà effective.

Je me permets d’intervenir, non pour réfuter ce que tu dis qui doit être vrai . Juste l’importance et l’attention qu’on y apporte. Si les officiels qui appellent au limogeage sont des démocrates ou des républicains comme l’étaient Cheney ou Bush alors quelles importances et poids réels ont leurs avis ? Mais comme ils sont plus en accord avec notre vision du monde nous voulons nous persuader qu’ils représentent les foules aux usa et qu’ils vont réussir à reprendre la main sur la présidence Trump pour être de nouveau pleinement engagé avec nous . Un peu comme si demain avec Bardella au pouvoir on interviewait Xavier Bertrand en se persuadant que ce dernier porte les voix de l’électorat de droite .

Après son intervention à Gaza je pense plus à un désir de conclusion rapide qu’à autre chose ( mais les faits me donneront peut être tort). Comme j’ai pu comparer Gaza et Ukraine, ils veulent simplement évacuer une contrariété .

Mais je ne pense pas que quiconque veuille signer à la place des ukrainiens. Les américains ne les obligent pas à signer le traité , il semble juste qu’ils menacent de retirer leur support ( qui n’est ni obligatoire ni éternel) et donc de laisser les événements leur dicter la signature éventuelle de ce traité ou du suivant.

Pour le coup je suis d’accord avec ce que tu dis. Mais en l’état personne ( ou très peu ) n’avait d’illusion sur l’équipe américaine qui allait arriver , donc pourquoi attendre qu’ils fassent pour critiquer ? pour l’Europe je trouve juste qu’elle doit comme la France être cohérente alors. Soit nous jugeons que c’est notre intérêt vital soit non ( donc on n’attend pas 5 ans pour ne plus acheter de pétrole ou de gaz….). On prend également les risques au moins réglementaires sur les avoirs russes …. Et qu’on dise les choses honnêtement à notre population en en acceptant le verdict (via les élections à venir).

Je ne souris pas à cette situation, mais je comprends mal vos réactions. A quoi vous attendiez vous de l’équipe de négociation américaine ? Qu’ils portent les propositions européennes ? Alors pourquoi passer par eux si nous voulons négocier nos propres termes? Le négociateur américain a certainement eu les mêmes mots avec Netanyahou ( et oui je pense qu’il a dû traiter l’Ukraine comme le Hamas car dans son esprit ils sont en train de perdre) et nous européens il doit nous assimiler au Qatar sur ce dossier. Fondamentalement je pense qu’ils se fichent de l’Ukraine réellement . Ce conflit les gêne pour les affaires et ils souhaitent juste passer à autre chose. c’est en cela que je ne perçois pas la compromission car de leur point de vue ils n’y ont pas d’intérêt national . Pour nous ça serait différent selon ce qu’on perçoit de la menace. Et donc j’y reviens encore , on chouine contre les USA mais alors prenons le leadership.

Oui mais tu parles de compromission des usa ( Du pays) . en quoi le fait qu’il se désolidarise de nous ( quelles qu’en soient les raisons) serait une compromission ? Les américains ont ils le devoir de nous épauler sur ce sujet ? Ou peuvent ils prendre les mesures qu’ils souhaitent aussi mauvaises nous semblent elles?

Pour moi la clé de lecture la plus importante est que nous ne voulons pas aller plus loin dans nos efforts ou à la marge et que cet apex dans notre soutien à l’Ukraine ne les empêche pas de reculer depuis plus de 2 ans avec même désormais un sentiment d’accélération de ce recul. Tu parles de compromission des usa mais en quoi ?

Sans nier l’importance de la participation russe à l’écriture de la proposition de traité de paix, j’ai une nouvelle fois l’impression qu’on passe à côté de l’important pour moi à savoir: Si ce plan ne nous convient pas, que faisons-nous (européens ) collectivement pour arriver à une situation qui nous convienne. Et si les américains sont tant hors jeu que ça, pourquoi les inclure forcément dans nos demandes de réassurances post traité , qu’elles soient militaires ou économiques. Ça me donne toujours l’impression d’une infantilisation de l’UE et l’incohérence entre nos annonces et nos actes et prises de risques.

Depuis la sortie de la proposition américaine les Ukrainiens tentent d’organiser cette visite de Zelenski. Mais au vu des dernières déclarations de Vance et de l’insistance cette semaine de Trump sur l’ingratitude ukrainienne je suis circonspect sur l’utilité de cette visite. Sachant que niveau dirigeant UE nous sommes je pense au maximum de notre influence sur le traité.

En quelques mois la coalition a démontré également: qu’elle n’a aucune assurance sur l’issue du conflit ce qui bride ses ambitions de saisie des avoirs russes qu’elle n’enverra aucune troupe au sol avant un éventuel accord de paix et que pour ce faire elle réclame que les américains s’ils ne participent pas au moins se posent en garants qu’elle n’a pas malgré le soutien américain (même relatif) réussi à imposer ses vues sur ce conflit à l’Inde ou à la Chine. Et pour moi le principal , qu’actuellement elle ne réussit pas à juguler le recul ukrainien qui n’a plus l’initiative sur le front depuis plus de 2 ans et dont on ne voit pas d’éclaircies à l’horizon. les places fortes dont on espéraient qu’elles tiennent jusqu’à la fin de l’hiver n’iront pour certaines peut être pas jusqu’à décembre. Mais je suis preneur de faits qui infirmeraient ma vision

M’as tu entendu évacuer tes posts comme sans substance ou sorti seulement d’une imagination féconde ? Sans faire de travail d’enquête il me semble qu’en se basant sur tes interventions on devrait déjà avoir deux escadrons de rafale à Odessa depuis 6 mois . Donc, t’entendre dire à d’autres forumeurs qu’ils travestissent la réalité me semble osé de ta part.

J’entends que parfois on peut avoir raison seul contre tous…. mais il faut aussi écouter les arguments des autres .

C’est possible que ça soit du théâtre. neanmoins comme l’indique le billet de la Vigie , le timing interroge sur la volonté américaine de clore cet épisode et se conjugue à une difficulté croissante pour l’Ukraine sur le terrain et en arrière ( crise politique avec la corruption qui sort actuellement, crise énergétique en cours avec l’hiver qui s’installe, crise démographique avec les départs qui augmentent à nouveau). Comme toute personne honnête intellectuellement je trouve que l’Ukraine se ferait enfler en le signant . mais lui déconseiller de le signer sans lui garantir que le prochain texte lui sera plus favorable n’est pas correct à mon sens .

Soyons lucides , nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie. dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Mais pour avoir voix au chapitre il faut y être invité par l’Ukraine et qu’elle soit en mesure de favoriser nos volontés en rapport avec celles de la Russie . Est on dans cette dynamique ? sachant que nous avons tous compris que les usa se mettent en arbitre et n’interférerons plus beaucoup dans le cours des événements.

Les européens peuvent aider l’Ukraine à continuer sa lutte. vont ils l’aider à gagner ? Ou à arriver en position de force à la table des négociations ? si oui alors encourageons l’Ukraine à jeter ce texte aux orties. Si non , laissons le choix a l’Ukraine mais avec un discours honnête : nous ne saisirons pas l’argent russe car avec le temps qui passe nous ne sommes plus certains que l’Ukraine ne se fasse tordre le bras pour signer un traité de paix et qu’elle ne réussisse pas à obtenir une indemnisation des russes. idem sur les fournitures en matériels ou sur le déploiement de troupes sur site , juste être honnête avec l’Ukraine. Et que l’Ukraine décide selon sa propre volonté .

Et donc étions nous européens inclus dans les négociations? Tu soutenais que oui je crois le serons nous dans le futur ? Ou alors devrons nous toujours attendre que l’Ukraine reçoive la copie pour en urgence faire des réunions pour proposer une alternative qui sera prise en compte ou pas . quels leviers avons nous pour aider l’Ukraine à améliorer sa position ? J’ai vu que le chancelier allemand exhorte la Russie à rejoindre la table des négociations !!! J’ai fait un bon temporel il y a 6 mois et il exigeait la même chose il me semble . corrige moi mais ce qui est sur la table aujourd’hui aurais été inimaginable il y a 6 mois . Donc je pense qu’on est reparti pour 6 mois et que ce qui sera signe sera plus défavorable encore à l’Ukraine au vu de l’évolution sur le terrain. Ce que je regrette c’est que les européens veulent faire partie de la solution sans s’en donner les moyens et que à ce titre ils ne pèseront pas sur les négociations si ce n’est à la marge.