capmat

Si BPCs peut nous extrapoler comment se traduit le gain a 13 noeuds sur 5000 nautiques, j'accepte !

Farceur !

Merci mehari, Les parts de marché des allemands dans les marines en surface et sous la surface sont importantes. Dans les sous marins, seuls les Français sont en mesure de mordre dans le gâteau. En surface, on voit les Espagnols et les Italiens en dynamique agressive. Tout ces acteurs sont supposés collaborer dans une Europe de la défense. Un jour, des concurrents extérieurs viendront mettre tout le monde d'accord, il faudra probablement en passer par là.

C'est vrai, avec une petite différence : la vitesse moyenne des avions en service est de 420 Kts.

Oui, il est évident que les Allemands ont amorcé "le coup d'après". Je suis "frappé" par un autre aspect moins évident au premier regard : c'est la progression "en zone d'influence" des succès commerciaux. Dans le cas "Rafale" : l'Egypte, le Qatar et l'Inde sont alignés sur un axe Sud-Est. Dans le cas A400M : 3 en Malaisie et 5 en Indonésie. Dans les Sous marins : Pakistan, Inde, Malaise, Australie. Dans le cas A330 MRTT : Arabie Saoudite, Emirats, Qatar, Singapour, Australie et peut être Inde et vers le Nord-Est, Corée du Sud. Hélicoptères : Toute l'Asie du Sud-Est et l'Australie. Bien que parmi ces programmes l'Allemagne en ait une petite part sur les hélicoptères, les A400M et marginalement les A330MRTT, on peut souligner et saluer une progression de l'influence française dans ces régions. Concernant l'Europe du Nord, l'Allemagne semble évidemment construire un ascendant, mais il me semble que les sous marins Grecs sont Allemands, les sous marins Italiens sont d'origine ou "d'inspiration" Allemande, les sous marins Israéliens sont Allemands. J'ignore ce qui en est des sous marins Turcs. J'en conclu que la Méditerranée est sous forte influence Allemande pour sa partie Nord. Il me semble que les Algériens ont acquis des navires de surfaces Allemands ( Meko ? ). Concernant la marine, les Allemands ont gardé et développent des capacités de développement en autonome. L'autre secteur dans lesquels les Allemands sont bien implantés concerne les chars d'assaut avec une bonne couverture géographique des ventes

Certainement ! Je suppose que les industriels ne sont pas idiots. Je souligne simplement que les batailles commerciales ne s'en tiennent pas uniquement aux performances comparées des produits finis. Et la véritable armée allemande n'est pas son armée de militaires, c'est son armée de commerçants. Je n'en reste pas moins émerveillé par la victoire DCNS en Australie.

Juste un petit rappel, pour ne pas dire une lapalissade : L'eau est un fluide incompressible. L'air est un fluide compressible.

Ma remarque ne concerne pas que "le Rafale" ou "les sous marins" en particulier. Nous ne sommes pas dans un champs de commerce ordinaire. Il s'agit d'outils de défense a cycle d'acquisition long et en rythme de construction lent. Le cycle long : Pour un système complexe, la longueur des études et de la mise en oeuvre de leur résultat n'arrête pas la courbe des progrès en cours, ce qui fait que le projet doit être "updaté" durant son développement et le produit du projet continue d'accompagner la courbe des progrès durant sa mise en oeuvre. Plus un produit est complexe, plus son prix de revient est élevé et moins les budgets peuvent absorber d'unité. Il convient de passer en cycle de production lent pour garder le produit en vie sur un créneau allant de 15 à 30 ans. Evidemment, le cycle de développement long, sur un rythme de production lent aboutit a un effet de télescopage avec la courbe des progrès qui s'accélèrent d'une part et l'ensemble de la situation géo-politico-stratégique dont la stabilité semble de plus en plus menacée. Acquérir un programme complexe signifie que cette acquisition est étalée dans le temps, de par son prix et de par le rythme de production instantanée. Y ajouter la courbe d'apprentissage et d'intégration. Sur un nombre de systèmes commandé, seule une fraction du nombre sera opérationnelle en instantané. Dans les négociations entre vendeur et acquéreur de système, qui peut imaginer que la "capacité de défense instantanée" ne fasse pas l'objet d'une âpre négociation avec des garanties associées ? Je ne cherche en rien a justifier un quelconque argument d'un post à l'autre, j'exprime des interrogations qui me viennent souvent à l'esprit. Dans des produits qui coûtent des milliards et qui concernent la défense donc la survie des états, les problématiques associées ne peuvent être que complexes.

Mea Culpa.

"Alliance stratégique" ça veut dire : constitution et gestion en commun d'une "réserve". Quand l'acheteur est d'une culture moins proche, la gestion en commun d'une réserve se transforme en "garanti de mise a disposition d'un stock". Compte tenu de l'importante immobilisation de capital que représente une arme "en cycle d'acquisition long", il est courant que le "stock tampon" soit confondu avec la dotation de l'armée du vendeur. Concernant les sous marins "classiques" la France ne dispose pas de stock.

En matière de défense, il est prudent de prévoir.

Le journalisme et le renseignement sont des métiers différents . Vous semblez en vouloir à la presse de vous faire perdre vôtre temps.

Objection votre honneur ! Quand il s'agit d'armement à cycle de construction long, il est prudent pour l'acheteur de se garantir d'une possibilité de renforcer rapidement sa capacité de défense ou de compenser aussi rapidement l'attrition de ses moyens dans une situation de crise intense. Le calendrier stratégique impose à la Norvège d'acheter "clé en main" ses sous Marins. La "carte maitresse" des Allemands consiste a constituer simultanément un "stock tampon" par l'acquisition pour sa "Marine nationale" de 50% du volume vendu aux Norvégiens. Ce "stock tampon" servira probablement d'argument dans les négociations avec les Polonais. Dans les ventes de sous marins par les Allemands aux Israéliens c'est : - pour deux sous marins achetés, un troisième est offert. Dans la vente de sous marins a propulsion classique, les USA sont hors jeux car il ne produisent plus que des sous marins a propulsion nucléaire. La France est dans une situation intermédiaire. Sa Marine Nationale n'exploite que des sous marins a propulsion nucléaire, mais DCNS continue d'entretenir et de développer ses capacités dans la propulsion "classique". Il n'y a pas de possibilité de "stock tampon" par la dotation de sous marins "classique" dans la Marine Nationale. ( est-ce une impossibilité définitive ? ) Les contrats de vente de sous marins classiques par la France sont généralement associés d'un "transfert" vers un développement chez l'acheteur d'une capacité a produire localement ses sous marins. Cela transfert également chez l'acheteur l'initiative de la constitution d'un "stock de réserve".

Selon "Mer et Marine" : - "Cette fois, le mode d’action ne fait aucun doute. La Madina a selon les autorités saoudiennes été attaquée par trois embarcations. Deux auraient été neutralisées mais la troisième s’est jetée à l’arrière de la frégate, provoquant une impressionnante explosion et faisant donc au moins 5 morts et 11 blessés, dont certains dans un état grave. Certains media locaux ont annoncé que le bâtiment avait été détruit, ce qui est faut. La Madina, semble-t-il encore manoeuvrante malgré ses avaries, a pris la direction de la base navale de Djeddah, où la marine saoudienne va constater l’étendue des dégâts." Quand il y a un accident d'avion, les journalistes interviewent immédiatement des "experts" qui nous exposent en quelques minutes des "causes" que les commissions d'enquête mettent trois ans, au minimum, a établir. Dans le cas présent, c'est la "bonne foi" des Saoudiens qui est relayée avec, me semble-t-il, les précautions d'usage.

Vous vous souvenez de ce petit couplet avec les réactions qu'il a déclenché ? Je reviens sur ce sujet car le choix de la Norvège pour des sous marins Allemands démontre qu'il est difficile de vendre de l'armement dont la production est à cycle long sans le "stock tampon" que représente la dotation de l'armée du vendeur. Je cite les USA concernant le cas des avions, mais les USA sont hors jeux concernant les sous marins classiques. La France est dans un cas intermédiaire, notre marine dispose exclusivement de sous marins a propulsion nucléaire tout en continuant de développer des programmes a propulsion classique. Dans les cas du Pakistan, de l'Inde, du Brésil et dans celui, récent, de l'Australie, nous avons vendu de l'industrie capable de produire des sous marins, la question des "stocks tampons" est transféré dans le champs d'initiative de l'acheteur. C'est ce qui coince dans le cas de la vente du Rafale en Inde, le délai pour résoudre l'ensemble des problèmes de production à ce niveau est en trop important décalage avec le calendrier 'stratégique". Donc contrat de gré à gré avec "accords stratégiques". Nous verrons comment se joue "le match" dans l'achat de sous marins par la Pologne.... Pardon pour le presque HS.

Tout à fait ! Avec la capacité d'anticipation : renseignement + décision politique.

L'A380 a contribué au développement de l'outil industriel au niveau d'un transport stratégique. L'A400M a enrichi la chaine des compétences dans les problématiques des transports tactiques et stratégiques et surtout dans le rapport aux militaires de tout poils éternellement clients de moutons à cinq pattes. En Europe, la capacité de développement et d'industrialisation d'un transport stratégique est quasiment a maturité. Il reste a coordonner cette capacité avec l'expression avérée du besoin. Peut être vaudrait-il mieux que ce besoin s'exprime d'abord du côté des civils, mais je soupçonne qu'une vielle habitude du financement des recherches fondamentales se dissimule en partie dans des budgets consacrés au développement de projets militaires. Donc nous n'avons à nôtre modeste niveau de passionnés que le choix d'attendre l'occurence d'une décision. Bien entendu, une meilleure conscience collective en matière de défense européenne irait dans le sens positif. Cependant le succès des produits civils d'Airbus maintient l'ensemble de la chaine industrielle sous tension. Il est connu que les "bruits de bottes" ralentissent les achats des civils pendant qu'ils renforcent ceux des militaires. Dans la game Airbus, la proportion des produits civils est probablement trop importante par rapport aux produits "militaires", ce qui ne permettrait pas de compenser une perte de charge civile par une monté en charge du secteur militaire. Un rééquilibrage entre les deux secteurs ne peut se faire qu'en parallèle avec une coordination effective pour une Europe de la défense. Nous en sommes au stade de l'origine de la poule ou de l'oeuf.

Il m'a semblé qu'une connivence de bon sens a consacré le 747-8 pour le Fret et l'A380 pour le passager. Je ne crois pas au A380 mué en transport stratégique.

Pour la pêche a l'hélicoptère, il ont préféré le filet au harpon.

HS. Je trouve votre propos excessif. L'adhésion à l'Europe est libre et non obligatoire. C'est par l'adoption libre de valeurs et de règles communes que l'adhésion à l'Europe se pratique. Le développement de la puissance de l'Europe commence par le développement de ses infrastructures financées pour une bonne part par la communauté Européenne. Ces infrastructures ont pour but de rapprocher les participants par leur niveau d'équipement selon les mêmes normes. Le premier pays de l'Est qui a adhéré à l'Europe a été.............. l'Allemagne de l'Est. L'interconnexion de l'Allemagne de l'Est sous l'ère soviétique avec les autres pays de l'Est a entrainé le basculement de ce bloc vers l'Europe. Aux "pays de l'Est" il faut ajouter l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie qui étaient intégrés dans l'URSS. Faut-il rappeler qu'en terme de puissance potentielle l'Europe est au premier rang dans le classement en PIB du monde. L'Europe de la défense supposerait que la prise de conscience unitaire précède le cour dramatique de l'histoire. L'Europe de la défense ne se fera que quand il n'y aura plus de temporisation possible, c'est a dire qu'elle se fera dans la douleur. Nous voyons bien que la période douloureuse se rapproche. Si nous n'intégrons pas les pays des Balkans non encore membres de l'Union Européenne ( la Bosnie Herzégovine, la Serbie, le Kosovo, la Macédoine et l'Albanie) ces pays rejoindront d'autres tutelles telle que la Fédération de Russie ou la Turquie. Il faut savoir que le développement des infrastructures de ces pays Balkaniques est déjà pris en charge par la communauté Européenne. Pour le contrôle de la Méditerranée, l'intégration de Malte et de Chypre était incontournable. Pour devenir une puissance il faut aussi se penser en terme de puissance. Nous pouvons continuer de nous plaindre sans agir ou choisir d'agir sans nous plaindre, l'histoire fera du reste. Fin du HS.

Qu'il me soit permis de renforcer ce propos. L'Australie qui est une île continent a une population de 21 millions d'habitants. ( agglomération de Tokyo 30 millions ) L'Indonésie qui est son plus proche voisin au Nord a 250 millions d'habitants. L'île de Cocos qui est Australienne sert essentiellement de camps de réfugiés des immigrants clandestins en provenance du Bangladesh. Le Bangladesh représente le Quart de la surface de la France et est peuplé de 166 millions d'habitants.

La phase aérienne de la projection initiale est directement liée à l'urgence des problèmes à résoudre. Sur une projection de 3000 nautiques marin ( 5556 kilomètres ), si le fret et le cargo sont instantanément disponibles, le temps de vol sera de 7,5 heures en ligne droite. ( sous réserve des autorisations de survol ) Le temps de transport par navire sera de : 3000 Nm x coefficient de non ligne droite + éventuellement créneau de passage ( si canal de Suez ) = 250 heures. Dans les deux cas il faut ajouter le temps de prise de décision d'intervention, plus les délais de déclenchement de l'opération. Si la proximité de l'aéroport avec l'épicentre de la crise est meilleure que celle du port, il faut ajouter des délais de route au transport par navire. La notion du prix de revient du transport est a comparer au prix de revient des conséquences si le temps de réaction aboutit a être "sur zone" après que la situation soit devenu irréversible. De toute façon dans l'urgence c'est le transport aérien, et dans le complément indispensable c'est le transport maritime.

La capacité masse-volume d'un avion peut permettre de reculer les premières limites qui apparaissent dans une problématique de projection de force. Il y a tout d'abord le niveau d'intensité de la crise. Ensuite il y a la position du ou des aéroports accessibles à proximité de l'épicentre de la crise. Ensuite il y a la capacité d'absorption de traffic du ou des aéroports concernés. La capacité d'absorption est limité par : - le nombre de piste disponible, - la surface de parking - le volume de carburant stocké sur l'aéroport et la capacité de renouvellement du stock en proportion de la demande. - l'état d'entretient des capacités de stockage et de distribution. - la nature des mouvements aériens sur l'aéroport en fonction de la crise : est-ce que les avions de combats, les ravitailleurs en vol, les cargos, les drones, ect.. opéreront à partir du même aéroport ? Conséquences : - concernant les mouvements cargos, il faut bien comprendre qu'il y a les mouvement "entrants" de grande capacité et les mouvements "sortants" que représentent le "brouettage" de distribution de la capacité vers les zones de combat. - un mouvement, c'est un atterrissage ou un décollage, une rotation c'est l'addition des deux. La rotation d'un cargos "géant"( 2 mouvements) se traduit par six rotations (12 mouvements) de "brouettes"...C130, C160, CN235... - on comprend que la capacité d'absorption est rapidement saturée, surtout quand il n'y a qu'une piste et que la surface parking est de faible capacité. Le nombre de limitations est bien supérieur à ce que j'énonce ici, mais les limitations évoquées suffisent déjà pour comprendre qu'il peut être impératif de limiter le nombre de rotations par avion tout en assurant le maximum de capacité. Si on s'en tient à la masse transportée sur une distance équivalente, la capacité d'un A124 est quatre fois celle d'un A400M. Donc une rotation d'un A124 équivaut (en terme de masse) à quatre rotations A400M.

Je ne serais pas volontaire pour la première plongée, ni pour la deuxième si il y en avait une.

Ce qui pourrait être nouveau, c'est le profil des acteurs et la situation de la zone d'affrontement. L'affrontement "guerre froide" n'a eu lieu que par zones d'influence interposées.