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Article de Lagneau parlant justement de ce dont on vient d'évoquer. Via Opex360 : https://www.opex360.com/2024/02/19/berlin-pourrait-consacrer-bien-plus-de-2-de-son-pib-a-ses-depenses-miliaires-pour-dissuader-la-russie/ En effet, en 2024, la Bundeswehr disposera d’une enveloppe de 71,8 milliards d’euros [soit 2,1% du PIB]. À son budget ordinaire [porté à 52 milliards grâce à une hausse de 1,7 milliard] s’ajoutent 19,8 milliards provenant du fonds spécial. Cependant, il n’est pas certain que cet effort soit encore suffisant. Depuis maintenant des semaines, le ministre de la Défense, Boris Pistorius [SPD], martèle sur toutes les ondes que l’Allemagne doit se préparer à une éventuelle guerre en Europe, estimant possible une confrontation avec la Russie d’ici cinq ans. « Sur la base des différentes analyses et quand je vois la menace potentielle que représente la Russie, cela signifie pour nous cinq à huit années de préparation. […] Cela ne veut pas dire qu’il y aura alors une guerre. Mais elle est possible. Parce que je suis militaire, je dis : dans cinq ans, nous devons être aptes à la guerre », a d’ailleurs récemment affirmé le général Carsten Breuer, le chef de la Bundeswehr, dans les pages du quotidien Die Welt, la semaine passé. « Outre la disponibilité personnelle et matérielle, il s’agit également du changement de mentalité nécessaire auquel nous devons nous soumettre », a-t-il continué, avant d’appeler à un « changement de mentalité, aussi bien dans la société que, et surtout, dans la Bundeswehr ». Et d’ajouter : Il s’agit « de placer le risque d’une attaque pour un adversaire à un niveau si élevé qu’il décide de ne pas la lancer. C’est cela la dissuasion ». Lors de la Conférence sur la sécurité de Munich, le 16 février, M. Pistorius n’a pas dit autre chose… Mais il a précisé ce qu’il entendait par « dissuasion ». Ainsi, celle-ci passe par une « industrie de défense forte » ainsi que par une « préparation opérationnelle » efficace… Le nerf de la guerre étant l’argent, cela suppose d’augmenter encore les dépenses miltaires. « L’Allemagne devra peut-être consacrer plus de 2 % de son produit intérieur brut à la défense pour dissuader la Russie dans les années à venir », a ainsi estimé M. Pistorius. Mais cette déclaration vise probablement à préparer les esprits… étant donné qu’il faudra trouver 54 milliards d’euros à l’horizon 2028 pour financer tout ce qui ne l’a pas encore été jusqu’à présent.. alors que le fonds spécial de la Bundeswehr sera épuisé. Étant donné que celui-ci n’est pas soumis aux règles budgétaires relatives au « frein à l’endettement », le député Roderich Kiesewetter [CDU] a récemment proposé de tripler sa dotation. Seulement, M. Pistorius ne souhaite pas une telle solution, estimant qu’il faudrait « augmenter plutôt le budget ordinaire de la Bundeswehr. »

Tant qu'ils ne disent pas "vous verrez çà fait pas mal !" c'est que tout va bien.

Puisses-tu avoir raison. Mais je ne me fait pas d'illusion. La propagande qu'on nous sert actuellement c'est "préparez-vous" !

Moi j'ai peur pour mes enfants, toi aussi j'imagines ainsi que tout le monde ici. Mais les états eux ne veulent plus tenir compte de ces émotions individuels. Regardes encore une fois les discours de Munich, on nous prépare à du sang et des larmes.

Encore un ou deux conflit comme celui-là histoire de rajouter du boxon dans l'équation capacitaire ... Tu vois où je veux en venir ? On n'a pas le choix. On doit faire sans les USA. Ils ne sont pas en mesure de nous aider pour l'instant. Les discours récents à la conférence de Munich montrent bien que ces nouvelles variables sont intégrés au niveau politique maintenant.

Les variables de l'équation ont bougé. Depuis quelques années il faut tenir compte de la Chine dans l'équation capacitaire. Quantité certe pas négligeable jusqu'à peu, mais actuellement totalement dominante dans l'équation. Je le répète les stocks US de munitions sont très bas (exemple les HIMARS ou les 155mm). Ils mettent les bouchés doubles pour les complèter en espérant que les chinois ne fassent pas les cons entre temps. Mais pour l'instant ils ne peuvent pas aider ni les ukrainiens ni nous, même si on est leurs alliés.

Je reformule. Il y avait croyance que les USA avait la capacité (morale, financières, militaire, industrielle, politique) à aider leurs alliés et donc aussi par extension tous ceux montrant des signes de bonne volonté à leurs égards. Depuis on voit bien que les USA ne sont pas prêt ni avec les plus faibles ni avec leurs alliés. Pas de chance nous ne sommes pas mieux. Je dis croyance parce que aucun pays n'a fait l'effort d'analyser dans le détail cette capacité à part la France.

Oui évidemment. D'où ma mention de coup de sifflet. Effectivement tu fais bien de mentionner que dans ces conditions il y aurait un gel sur une nouvelle frontière Ukrainienne.

EN fait çà n'a pas de sens si tu envisage les pays chacun dans leur coin pouvant envoyer des troupes en Ukraine. Ca en a un si tu considère que cette décision ne peut en aucun cas être isolée. Ca sera toute l'UE ou personne. Donc Poutine devra réagir en fonction de cette escalade là. SI La France ne montre pas ses muscles a ce moment précis effectivement c'est que nos intérêt vitaux sont circonscrits à ceux de notre territoire. A l'inverse si elle le fait le jeu n'est plus le même et une intervention terrestre avec en Back-up le nucléaire français serait un coup de sifflet pour demander à Poutine d'arrèter sa machine à broyer.

On est d'accord depuis le début. Seulement des décisions stratégiques ont été basé sur la base de la croyance quasi amoureuse que les US serait là pour aider les plus faibles. La fin de l'aide à l'Ukraine modifie les croyances et permet de revenir à plus de réalisme basé sur le constat simple que les USA ont des ressources certes importantes mais pas illimitées. Pour les smartphones, très peu sont fabriqué en Europe. Plutôt en Chine. Pour les voitures, l'exemple est mieux choisi. Mais il a quelque défaut notamment que le contenu technologique est de plus en plus fabriqué au USA et en Chine et que certaines lois US prise récemment font que de nombreux constructeurs posent la question de leur délocalisation aux USA. Bref je comprend que tu penses qu'on peut facilement affecter l'outil industriel civil à la production de guerre. SI j'y crois aussi, il faut faire attention que les états ne feront çà que très très graduellement pour ne pas déstabiliser trop fortement l'économie. Ce choix est fait OK. Mais le poids de la composante US a en largement dessiné les modalités. La fin de cette composante force à revoir le schéma et l'urgence. Bref on a pris deux ans de retard. Oui clairement d'accord. Mais les stocks sont déjà très très bas. La rhétorique évoluent avec les initiatives guerrières de Poutine de moins en moins floues. Macron a clairement évoqué les agressions contre la France sur le net, dans l'espace et dans la sphère "influence". Le mot ingérence n'est plus prononcé mais bien celui d'agression, Scholz a fait de même. Je ne parle pas des pays Baltes ou de la Pologne qui eu ont un cran d'avance sur nous sur la rhétorique. Et donc comment est défini une "attaque" est le coeur du problème. "A quel point on a le dos rond ?" devrais-je dire !

Oui on a contractualisé mais je suis un peu stressé par les conditions de transports de toutes ces ressources. Elles sont fragiles d'autant plus que la route est longue avant d'arriver en Europe.

Les américains sont des gens extrêmement pragmatiques. S'ils ne misent plus un cent sur l'Ukr, c'est qu'ils n'ont plus rien dans leur jeu (je parle de stock et de capacité de production). Je caricature un peu. Mais ce que je veux dire c'est qu'ils sont au point ou ils doivent choisir le combat qu'ils veulent mener. Pacifique ou Atlantique. Ils n'ont pas actuellement les moyens de faire les deux.

C'est un débât vieux comme ce fil. Inutile de revenir dessus. EN fait on a des approches et des buts différentes pour comprendre les ressorts de ce conflit. Moi depuis le début je me contente des carto. Quand j'ai quelqu'un de bien renseigné qui me donne un chiffre je le donne. Mais je ne me fie jamais à ce que donnne un camp ou un autre dans un média. Le seul chiffre que je retiens pour le moment est donc 15000 perte par mois pour les russes et 10-12000 pour les ukrainiens. J'ai déjà dit que ces chiffres proviennent de GUIDA.

Je résume. Les seuls actifs de cette société étaient ses brevets. Est-ce que ces brevets apportaient un avantage stratégique ?

C'est une question de sémantique certe mais le coût sera le même que tu inclus ou pas les 300 milliards. D'autre part on voit bien avec les ressources financières allouées aux Ukrainiens qu'il leur faut peu ou prou 100 à 120 milliard par an. Dernier point la ressource fondamentale n'est pas le budget mais l'énergie, les matières premières (et malheureusement les hommes mais c'est un autre point). C'est notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ...

Je ne crois pas que çà soit la stratégie. Je pense que tout le monde fait les fonds de tiroir, aujourd'hui ce sont les danois. Demain çà serra l'Autriche ou les espagnols ou nous. Le but est de permettre aux Ukrainiens de tenir leur défense le temps que notre outil industriel soit prêt. Les annonce de Rheinmetal vont dans ce sens, les annonce de munitions Lancet validées par la DGA sont aussi un très bon signe, les annonce de productions accéléré de CAESAR d'il y a quelques semaines aussi. Breton se démène pour avoir un outil cohérent à l'échelle européenne. Bref certaines choses ont déjà été anticipé. J'espère que la roadmap de ces initiatives sera cohérente avec la capacités de ukrainiens de tenir leur défense.

Je ne dis pas que les indiens ont vendu des munitions à l'Ukraine. Mais les faits sont qu'il y a des munitions indiennes en Ukraine. Elle ont peut-être été fourni par un état tier, éventuellement même les USA. Il y a des images de KRAB et de CAESAR avec ces obus. Tu les trouveras sur Internet. Tout çà pour dire que les US n'ont pas plus que l'Europe la capacité a soutenir ce conflit tant qu'une industrie beaucoup plus productive n'est pas en place. Evidemment il va falloir produire beaucoup donc avec un contenu technologique très simple. En clair ce débât sur la stratégie que les US aurait laissé au Ukrainien le choix, est inique vis à vis des ukrainiens. De toute façon il ne pouvait pas y avoir de stratégie offensive autre que très limité. Ni les US ni l'Europe n'ont le potentiel pour alimenter une telle stratégie à l'heure actuelle. Alors oui je te concède que les Ukrainiens se sont lancé dans une offensive de leur propre responsabilité. Reste le choix de la bonne méthode. Aujourd'hui soit nous européens on laisse tomber les ukrainiens soit on les aide. Il va quand même falloir donner nos conditions basées sur l'état de notre industrie justement. J'en reviens à ce que je disais il y a quelques semaines. On ne peut que demander à VZ de renoncer à toute volonté de contre offensive tant que l'Industrie européenne n'est pas prête. Que le front doit être organisé défensivement pour consommer le moins de munitions et le moins d'hommes possibles. Contre ce choix l'aide européenne basculera sûrement très doucement sur une aide en homme. Et oui Poutine évoque régulièrement la menace nucléaire histoire d'éviter cette aide humaine. C'est pourtant un risque qui pourrait être joué et qui forcera Poutine a réfléchir autrement si l'Europe est prête à prendre ce risque. Alors pour prendre ce risque un débât européen sur l'utilisation des armes nucléaires françaises doit forcément avoir lieu très vite. Tant que ce débât n'a pas abouti je ne crois pas à l'engagement de soldat européen sur le sol Ukrainien.

Non que c'est un facteur non fiable

Ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait comprendre à Poutine que l'Europe est plus forte que la Russie.

- Pas plus que la France n'a d'expérience pour la guerre sur le front est. - d'autre part l'expérience ne compense pas le manque de capacités !

Certe mais est-ce que cette aide a permis de mettre l'Ukraine en position de l'emporter ? Est-ce que seulement elle a encore une chance ? De toute façon si l'industrie de l'Europe n'est pas prête celle des USA ne l'est pas plus. Aujourd'hui les ukrainiens tirent des obus Indiens, c'est bien que les US ne peuvent pas fournir à eux seuls le front ukrainien.

Dans ce cas l'Europe sera russe dans quelques années. Vous n'avez pas la capacité de soutenir à la fois une guerre en Europe et une autre dans le pacifique.

Vous laissez tomber les ukrainiens pour des questions électorales et tu crois qu'on peut croire à une aide americaine ?

Nous avons trop tardé à investir pour trois raisons : - on n'a pas pris l'outil militaire et industriel russe au sérieux - on a trop pris au sérieux l'outil militaire et industriel des USA - la conséquence est que nous avons négligé notre propre outil industriel et militaire et qu'il fallait un changement de compréhension sur les deux premier point pour enfin reagir. Minimum deux ans de perdu