herciv

Intéressant. Il suffit selon toi de solidifier ces deux là pour rendre la tâche impossible à Poutine même dans les pays baltes. Je dois avouer que la lenteur des troupes russes en Ukraine rend cette hypothèse plausible.

Tout à fait. Mais nous on fait quoi ? On croit aux efforts de paix de Poutine ou on lui montre les dents en espérant mettre l'accélérateur malgré les All/It/Esp à fond sur le frein ?

Oui et c'est bien ce qui justifie la position allemande / italienne / espagnole. Où nous emmène la position anglaise par exemple ? Poutine Pourrait-il s'arrêter au Donbass ou va-t'il aller à Riga / Talinn puis faire un crochet vers la Pologne ? On en revient toujours au même problème. On ne sait pas dire ce que veut Poutine. D'ailleurs si il parle de laisser les ukrainiens aller vers l'Europe c'est bien pour donner des arguments aux européens pro-gaz.

Macron a tenté hier un coup pour peser dans les négos. Ca a râté. Mais çà a clairement fait apparaitre les positions de chacun notamment allemande et italienne. Faudrait pas oublier ce "détail" parce qu'il est quand même particulièrement handicapant voir interroge. Pour les uns il y a quasi guerre (ceux qui veulent soutenir les ukrainiens) Pour les autres il y a quasi paix (ceux qui veulent le gaz) Il y a convergence sur le constat du départ du parapluie US. Mais il y a un vrai gros souci de cohérence qui va forcément avoir des conséquences parce que çà peut fracturer violemment les européens.

grrrr. C'est une réponse diplomatique pour donner la position de la France par rapport à l'Allemande, l'Italienne ou l'anglaise. On constate l'état de quasi guerre comme les anglais et les suédois, le départ du parapluie US et sa quasi alliance avec les russes mais ... rien de plus contrairement aux anglais et aux suédois. J'imagine que la suite appartient à Macron.

Là tu fais l'hypothèse que c'est Bayrou lui-même qui s'exprime et pas le 1er ministre. Si on parle de la seconde hypothèse on a affaire à un script qui décrit : 1 - un échec pour hier 2 - une nouvelle réalité stratégique qui a deux volets, l'alliance USA/Russie sur le dos de l'Europe et l'état de quasi guerre. Cet état de quasi guerre tranche avec les approches allemandes et italienne. Je pense que c'est le point principal. On ne parle même pas d'un constat identique.

L'avis de Bayrou. Je ne sais pas si c'est perso ou conseillé. Mais c'est intéressant pour éclairer nos propres débâts. Via le figaro «Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», alerte François Bayrou Lors du petit déjeuner hebdomadaire du Socle commun gouvernemental, qui se tenait ce mardi à Matignon, le premier ministre François Bayrou a alerté sur un risque d’expansion de la guerre en Europe. «Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», a-t-il déclaré, selon une information de BFMTV confirmée au Figaro. «On est dans un contexte des années 30 avec des icebergs qui arrivent face à nous et la réunion de Paris à l’Élysée n’a pas permis de les éloigner», a-t-il également déclaré. Avant d’ajouter : «On assiste à une alliance inenvisageable de Poutine et Trump qui marginalise l’Europe sur son propre sol».

Merci de le faire remarquer. Mais encore une fois la position de l'Allemagne et des Italiens ne me semble plus autant NATO driven qu'auparavant. Donc effectivement comme tu le soulignes attendons.

Pour ajouter une note dissonante : https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/la-france-devient-le-plus-gros-importateur-europeen-de-gnl-russe-1018407.html

Il n'y a pas de découverte juste l'affirmation d'une stratégie de temps de paix après la mise en place de ce nouveau monde qu'on est en train de découvrir.

Elle n'en est pas moins la voix de l'UE.

Exact

ET encore un scénario auquel je n'avait pas pensé : La Russie qui cherche à intégrer l'UE poussée par l'Italie et l'Allemagne. Pas le pire des scénarii sauf pour les UK. EN DIRECT - Guerre en Ukraine : le Kremlin reconnaît «le droit» de Kiev à rejoindre l’UE mais pas l’Otan.

Oui entre autre mais il faut aussi booster les com, booster le segment spatial, le segment grande profondeur océanique, le segment logistique, etc, etc ... Sans les autres européens je ne vois pas de boost crédibles.

C'est le vote pour l'AfD qui va donner les grandes tendances pour les 3 ou 4 prochaines années. Est-ce que les allemands vont envoyer un profond signal européen ? Franchement j'y crois pas trop.

Prendre cette place ne garanti pas non plus une implication en terme "prix du sang" le cas échéant. L'Allemagne nous a fait le coup suffisamment souvent en participant à des programmes pour mieux les véroler.

Moi je vois une présidente institutionnel d'un ensemble de 700 millions d 'habitant rencontrer un pauvre général ... et mettre çà en avant dans sa com. C'est misérable.

Tu oublies les composantes de souveraineté qui vont devoir être boostée compte tenu du départ du parapluie et des moyens de coordination US. Je pense sincèrement qu'une partie du travail en mer peut être tenu par les norvégiens / hollandais / belges.

Implicitement tu fais l'hypothèse que l'Allemagne ne change pas d'alignement pour aller vers la Russie ainsi que d'autres européens (Italie bien emmerdées par exemple). Les USA peut-être aussi. Il va d'abord falloir en avoir le cœur net. Pour moi l'Allemagne veut en priorité récupérer son accès au gaz pas cher russe. Elle doit donc obtenir la paix le plus vite possible et limiter les envies guerrières d'autres européens un peu trop souverainistes pour conserver cet accès sans être perturbées par une guerre froide ou chaude. Elle a donc intérêt à rechercher une alliance à minima implicite avec la Russie.

Ursula qui sort les rames a défaut de moteur :

EN plaine cacophonie. Ca part dans tous les sens : les italiens rasent la moquette, les allemands s’apprêtent à ouvrir les vannes de leurs gazoduc, Macron réfléchie mais n'évite pas quelques erreurs. Bon la seule chose que je remarque entre les lignes c'est que les sanctions européennes continues à être votée. ET çà va finir par mettre l'Allemagne dans une situation compliquée puisqu'elle ne pourra pas à elle seule obtenir la levée de ces sanctions. En alliés elle trouvera, l'Italie, la Slovaquie et la Hongrie. Via le Figaro À Paris, les Européens tentent de surmonter leur désarroi face au duo Trump-Poutine Un simple coup de fil entre Washington et Moscou a déclenché une frénésie diplomatique comme on n’en avait pas vu depuis longtemps. L’échange historique d’une heure et demie entre Donald Trump et Vladimir Poutine, mercredi dernier, scellant la reprise du dialogue interrompu de l’Ouest avec la Russie, a provoqué une accélération subite de la tectonique des plaques planétaires. Emmanuel Macron est à l’offensive pour éviter un effacement de l’Europe. Il a parlé lundi avec le président Trump, avant de recevoir plusieurs dirigeants européens à l’Élysée pour élaborer un plan de bataille. Les chefs des gouvernements britannique, allemand, italien, espagnol, néerlandais, danois et polonais, ainsi que les responsables des institutions européennes et le secrétaire général de l’Otan étaient conviés à cette «réunion informelle». Emmanuel Macron entouré du président du Conseil européen Antonio Costa et la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Abdul Saboor / REUTERS Un format restreint pour former une coalition de bonnes volontés, avec des pays impliqués et disposant de moyens, tout en évitant les blocages des proches de Poutine, comme le Hongrois Viktor Orban et le Slovaque Robert Fico, qui n’ont pas manqué de critiquer la manœuvre. Avec deux horizons temporels distincts : dans l’immédiat, revenir dans les négociations sur la paix en Ukraine et, à plus long terme, accélérer sur la défense européenne pour pallier le désengagement américain annoncé et doter le continent d’une crédibilité minimale.

C'est une gamme à propulsion classique qui s’appelle "batondanslesroues" le projet "stickinthewheels".

EH bien la capacité de solidarité de certain est clairement mise à nu maintenant. Je résume ni les USA (prévu depuis bel lurette), ni les allemands (on a longtemps espéré autre chose en France), probablement pas les latins. Les polonais se réservent pour le prochain coup et ils vont devoir se contenter de la France et de l'Angleterre. Ca plus le scénario molotov / ribbentrop qui pointe son nez rappel un autre scénario ...

?

A très court terme je pense qu'on va vers un rapprochement avec les anglais, finalement orphelin comme le reste de l'Europe. Finlandais, Baltes et nordique pourraient également faire parti de cet ensemble. Je ne sais pas où vont les latins et les slaves du sud.