Pakal

LM refuse toute comparaison entre le F35 et le Rafale ou autres sous prétexte, pas faux, qu'il faudrait comparer un F35 avec un Rafale + charges externes. Mais un Rafale avec une charge externe de 4 Mica et 1 bidon supersonique serait loin d'être ridicule contre un F35 avec 4 Amraam en soute et son plein de kérosène.

Un point qu'il faudra adresser avec le Rafale en Finlande, et qui semble avoir beaucoup joué dans le choix du F35 en Suisse : sa longévité pour être toujours pertinent après 2040

Selon des sources israéliennes https://www.israeldefense.co.il/node/50679 "L'armée de l'air égyptienne t a commencé à prendre livraison des premiers avions de combat russes Sukhoi SU-35. Le magazine russe NEW DEFENCE a rapporté des cercles industriels russes que cinq SU-35 ont été livrés à l'Égypte et que 12 ont été captés par des satellites stationnés près de l'usine de production Gagarine à Komsomolsk sur Amor, alors qu'ils étaient prêts à être livrés à l'armée de l'air égyptienne. L'Institut suédois de recherche sur la paix (SIPRI) a indiqué que l'Égypte a commandé 24 Sukhoi SU-35 qui seront livrés d'ici 2023. Ces appareils sont une évolution du Sukhoi SU-27, mais sont équipés d'une nouvelle avionique, d'un radar IRBIS de pointe pour une portée de 400 km et d'un moteur puissant. Ces appareils complèteront le M-29 M/M2 et remplaceront les appareils plus anciens. L'Égypte a également reçu de la Russie 300 missiles air-air R-73 et 300 missiles R-77 pour les avions MiG-29. Ces missiles opèrent en dehors du champ de vision de la BVR. Traduit avec www.DeepL.com/Translator de l'israélien à l'allemand puis au français

Si je puis me permettre voici une modeste proposition de communiqué pour le contrat Suisse (mais je ne suis pas Dassault et ne travaille pas pour Dassault...) "Nous regrettons de n'avoir pas su convaincre le Conseil Fédéral de la pertinence opérationnelle du Rafale et prenons note de la double décision Suisse de s'équiper de matériel américain."

Ces cabinets ne sont que des garde-fous pour se prémunir contre un procès ultérieur. Nous avons le même phénomène en France où le gouvernement demande (= fait entériner) sa stratégie post Covid par un cabinet de conseil. Si à l'avenir un collectif de citoyens attaque le ministre en justice celui çi pourra toujours se défausser sur l'étude en question qu'il aurait suivi à la lettre. Un très bon et juteux business pour les cabinets d'avocats en tous poils...

Oui, Mais il faut tirer les bonnes leçons de cet échec (rdv sur le fil Finlande)

Titre sans retenue de "Die Welt" La Suisse méprise l'Eurofighter au profit de son grand favori... https://www.welt.de/wirtschaft/plus232213717/Kampfjet-F-35A-Die-Schweiz-gibt-dem-Eurofighter-einen-Korb.html

Trop tot. Les dernières heures de négociations sont bien plus productives (autre leçon de la Suisse)

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle. Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

Moi je veux rester positif pour le Rafale, si l'on intègre bien les leçons de la Suisse: Le F35 est le concurrent le plus dangereux et il faudra répondre, entre autres, au marketing de LM sur ces 3 points cruciaux. Furtivité passive et active Fusion des senseurs Mise en réseau Heureusement la version F4 n'est pas complètement ridicule

Dans ce document https://sldinfo.com/2021/06/the-latest-member-of-the-f-35-global-enterprise-switzerland-picks-the-sensor-fusion-wolfpack-flying-combat-system/ Il y a cette phrase qui m'interpelle sur le rôle qu'aurait joué les italiens dans cette affaire (sachant qu'ils sont partenaire de rang 2 du f35): "The Swiss spent time discussing this with the Italians as well, and the Italians have used their aircraft in ways the Swiss will use as well for enhanced ISR/C2 capabilities for expanded homeland defense."

Warum nicht, wenn es die Debatte ruhiger macht

La aussi il faut regarder l'intégration du Patriot avec le F35 qui semble plus avancée que l'intégration du Rafale avec le SAMPT

Cela n'enlève rien à la qualité du F35 bien sur mais cela a existé dans le passé (fin de la parenthèse) https://norwaytoday.info/news/danmarks-radio-usa-allegedly-spied-on-norway/

Un jour peut être on apprendra que les offres des concurrents étaient toutes interceptées et analysées en temps réels par les américains pour permettre à LM de s'adapter et de proposer en dernier ressort l'offre imbattable. Oui je sais je n'ai pas de le moindre indice dans ce sens , sauf que c'est déjà arrivé dans le passé avec la vente de F35 au Danemark, entre autres

Je me permets de rappeler qu'un certain Charles Michel avait prévu d'injecter 300M€ dans le projet Scaf....

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres. Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,

En reprenant la conférence de presse qui parle de défense aérienne intégrée, je persiste à penser qu'il faut investiguer l'intégration F35 / Patriot qui semble beaucoup plus avancée que celle du couple Rafale / SAMPT

Je pense que ce n'est pas forcement le F35 que l'on a sous estimé, mais le couple F35 Patriot qui semble beaucoup plus intégré qu'on ne le pense

J'ai également tiqué sur cette affirmation

Tu peux rajouter Hubert de Caslou qui ne tient pas ses journalistes

Ci dessous la traduction à la volée du live de la conférence de presse sur SRR de Viola Amhed (ordre chronologique descendant) "Le meilleur avion pour l'attaque". Un journaliste affirme que les experts ont confirmé que le F35-A est le meilleur avion d'attaque au monde. Par exemple, si l'on voulait bombarder Berlin sans être détecté, ce serait idéal. Mais la Suisse ne dispose pas d'une armée offensive ; elle a besoin du jet pour les services de police aérienne. Le F-35 A s'y prête moins bien car ses performances de montée sont moins puissantes. Amherd : "Nous n'avons pas l'intention de bombarder Berlin." En réponse, l'expert du Conseil fédéral affirme que la performance d'escalade a été la même pour tous les candidats. Et il faut savoir que les informations sur les avions qui sont publiques ne sont que la partie émergée de l'iceberg. L'évaluation était basée sur des données secrètes qu'ils avaient reçues du fabricant. La Suisse tourne-t-elle le dos à la France ? Selon un journaliste, des voix s'élèvent déjà dans la presse française pour dire que la Suisse tourne le dos à la France parce qu'elle a opté pour un avion de combat américain. Que dit le Conseil fédéral aux Français déçus ? "Nous continuerons à bien travailler avec la France. Dans l'armée, nous avons une bonne coopération sur diverses questions, qu'il s'agisse de la cybersécurité. Je suppose que la France voit les choses de la même manière", répond Viola Amherd à la question. Amherd : "La dépendance à l'égard des États-Unis n'augmentera pas". La dépendance à l'égard des États-Unis n'augmente-t-elle pas si deux systèmes de ce pays sont choisis en même temps, à savoir l'avion de combat F-35 A et le système de défense aérienne au sol Patriot ? "Ces dépendances ont été discutées. Mais il ne s'agit pas d'une dépendance plus forte que pour les autres avions. C'est parce que tous les fournisseurs incluent des composants américains", répond le ministre de la Défense Viola Amherd. Cela signifie que la dépendance à l'égard des États-Unis n'augmente pas.Combien coûte concrètement un jet ? Un journaliste veut savoir combien coûte un seul avion de chasse en Suisse et s'il existe d'autres impondérables que l'inflation. Elle n'a pas pu donner de prix concret, a déclaré M. Amherd. "Ce serait comme lire le marc de café." Le prix a été adapté à l'inflation jusqu'en février 2021, a-t-elle précisé, ajoutant que différentes variantes d'inflation avaient été prises en compte pour les 36 pièces, et que les 6 milliards de francs de la décision de planification étaient également soumis à l'inflation. "Le type que nous avons choisi correspond également à l'inflation du volume des achats." La taxe sur la valeur ajoutée que la Suisse doit payer est également incluse dans le calcul global, a-t-il précisé. Les pays voisins ont-ils été laissés en plan ? Un journaliste soupçonne qu'il était clair en interne depuis longtemps que l'avion de combat américain allait gagner la course et se demande pourquoi on a laissé les pays voisins croire pendant si longtemps qu'ils avaient une chance. "Les paramètres étaient clairs pour tout le monde et ont été communiqués à la fois par écrit et verbalement. Nous avons clairement indiqué que nous menions un processus de passation de marché propre. J'ai également été remercié pour cela", répond Amherd. Aucune considération politique n'a-t-elle été prise en compte dans cette décision ? Un journaliste dit qu'il s'agit d'une décision politique pour savoir à quel pays la Suisse sera associée pour les 30 prochaines années. La décision d'acheter des avions aux États-Unis pourrait provoquer la colère des voisins européens de la Suisse, et il y a même un risque qu'aucun avion de combat ne soit acheté. Viola Amherd : "Si le Conseil fédéral n'avait pas voulu acheter des avions de certains pays, ceux-ci n'auraient pas été évalués du tout." Amherd : "Nous ne voulons pas d'accords secrets". Comment le Conseil fédéral compte-t-il rendre le F-35A acceptable pour une population sceptique, demande un journaliste. "Nous voulons mener un processus de passation de marché correct et propre et nous expliquer à la population. Nous ne voulons pas d'accords secrets", souligne M. Amherd. "Nous vivons dans un pays où la population a son mot à dire et doit prendre ses responsabilités". Le Parlement discutera de l'envoi et pourra exprimer correctement son opinion sur les coûts et le nombre d'avions, a-t-elle ajouté. La Ferrari n'est-elle pas nécessaire pour l'armée de l'air suisse ? Un journaliste veut savoir pourquoi la Suisse opte pour un avion de combat semblable à une "Ferrari" et se demande comment l'avion le plus moderne peut soudainement être le moins cher. "Je ne vois pas de changement de concept dans les Forces aériennes suisses. Nous avons cherché le meilleur avion pour notre pays et nous avons établi des critères clairs à cet effet", répond Viola Amherd. "Le F-35A a obtenu le meilleur score sur les critères décisifs et est également correct en termes de prix. Nous ne voulons pas gaspiller l'argent des contribuables et n'achèterions pas une Ferrari si une VW faisait l'affaire", déclare le conseiller fédéral avec conviction. Combien cela coûte-t-il de faire voler le F-35A ? La séance de questions et réponses commence maintenant. Un journaliste s'enquiert du coût d'une heure de vol du F-35A. Darko Savic, qui a mené l'évaluation, déclare : "Nous ne considérons pas que les coûts des heures de vol communiqués publiquement par d'autres nations sont fiables. En revanche, nous disposons de données faisant autorité pour le F-35A. Le coût d'exploitation par heure de vol se situe entre 55 000 et 60 000 francs." La défense aérienne basée au sol est payante pour la Confédération Markus Graf, chef de projet Bodluv-GR chez Armasuisse, présente les détails du système de défense aérienne terrestre à plus longue portée. "Patriot a une grande efficacité. Il est capable de protéger un large espace aérien avec des avions de combat. Le Patriot possède une très bonne autoprotection contre les attaques aériennes, terrestres et cybernétiques." Selon M. Graf, quatre unités de tir Patriot sont nécessaires pour défendre la zone de 15 000 kilomètres carrés à couvrir. "L'offre du fabricant américain est clairement moins chère à cet égard. Les coûts d'acquisition, y compris l'inflation et la taxe sur la valeur ajoutée jusqu'au moment du paiement, s'élèvent à 1,970 milliard de francs suisses pour Patriot. Avec les coûts d'exploitation calculés sur 30 ans, le coût total est d'environ 3,6 milliards de francs." Darko Savic sur la pollution sonore et la pollution par le CO2 des nouveaux produits Pour estimer l'impact total du bruit pendant une année, le nombre de mouvements de vol est important, en plus du bruit au décollage. "Les missions d'entraînement individuel durent un peu plus longtemps pour le F-35A en raison du carburant qu'il transporte. Toutefois, en raison des heures de vol prévues et des missions d'entraînement plus longues en moyenne, les mouvements de vol avec le F-35A peuvent être réduits de moitié environ par rapport à l'exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5." Cela signifie que l'impact sonore total du F-35A restera dans les mêmes limites que l'impact actuel. Quant à l'impact environnemental, M. Savic déclare : "Avec le F-35A, les émissions totales de CO2 seront réduites d'environ 25 % par rapport à l'exploitation de la flotte actuelle de F/A-18C/D et de F-5, en raison du nombre global d'heures de vol nettement inférieur." Le chef de projet souligne l'avantage technologique du F-35A Le chef de projet du nouvel avion de chasse, Darko Savic, présente maintenant quelques détails techniques. "Le F-35A est le plus performant par rapport aux autres candidats dans trois des quatre critères principaux. Grâce à son avantage technologique, elle obtient le meilleur résultat." "Il est doté de systèmes inédits de surveillance de l'espace aérien et permet aux pilotes d'avoir une conscience supérieure de la situation dans toutes les tâches. Cela est particulièrement vrai pour la police de l'air au quotidien", a expliqué M. Savic. L'avantage technologique du F-35A pourrait durer longtemps dans le futur, a-t-il ajouté. Chef de l'armement : "L'évaluation montre que le F-35A et le Patriot offrent le plus grand avantage global". Martin Sonderegger, chef de l'armement, explique : "L'objectif de l'évaluation était de fournir une base de décision objective afin que le Conseil fédéral puisse choisir le meilleur système. Les rapports d'évaluation se réfèrent aux quatre principaux critères d'évaluation. Ce sont : L'efficacité opérationnelle, le support produit (maintenabilité), la coopération et les transactions de compensation directe." Süssli : "La Suisse a besoin de nouveaux avions de combat". Le prochain à prendre la parole est le chef de l'armée, Thomas Süssli. La situation en matière de sécurité est devenue plus difficile et la façon dont les conflits sont menés change. "Les moyens de défense aérienne restent toutefois indispensables, car la politique de sécurité suisse doit être largement positionnée et équipée. Il doit couvrir un large spectre et être capable d'assumer diverses tâches." Les avions de combat sont essentiels à cet égard, a déclaré M. Süssli. "Il ne suffit pas de se limiter à une mission quotidienne de police aérienne. L'armée doit être capable de protéger la population contre les menaces aériennes également. Pour cela, nous avons besoin de nouveaux avions de combat". Le Patriot a une plus grande portée "Dans le système de défense aérienne terrestre à plus longue portée, le Patriot se distingue du SAMP/T dans les quatre critères principaux, dans certains cas de manière significative, et surtout dans le critère principal de l'efficacité, de manière frappante." Le système est capable de protéger des zones à la fois de manière indépendante et en combinaison avec des avions de combat, a-t-il précisé. Patriot atteint une altitude de mission bien supérieure à 20 000 mètres et une distance de mission bien supérieure à 50 kilomètres. Dans le contexte des systèmes bodluv à longue portée, il s'agit d'une portée opérationnelle exceptionnellement longue. Le Patriot apporte ainsi une contribution importante à la défense aérienne intégrée, selon M. Amherd. Amherd : "Il n'y avait pas de place pour une considération politique" "Un processus d'évaluation correct, propre et compréhensible était important pour moi", déclare le conseiller fédéral. Elle a donc chargé le cabinet d'avocats zurichois Homburger AG d'effectuer un contrôle de plausibilité concernant l'acquisition de nouveaux avions de combat. Ce contrôle de plausibilité portait sur la méthodologie d'évaluation, les critères d'attribution ainsi que l'évaluation financière des offres, en tenant compte de la résolution de planification approuvée par le peuple. "Dans le cadre de ces contrôles, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l'analyse coûts-avantages d'Armasuisse dans le rapport d'évaluation est plausible." L'avion de combat le moins cher est en course Le F-35A est le nouvel avion de combat le mieux adapté à la Suisse, souligne encore le conseiller fédéral Amherd. "Tant l'acquisition que l'exploitation sont les moins chères pour cet avion". Selon le communiqué de presse du Conseil fédéral, les coûts d'acquisition au moment des soumissions en février 2021 s'élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs décidé par le corps électoral. Le F-35A est également l'avion le moins cher de tous les soumissionnaires en termes de coûts d'exploitation. Le coût total du F-35A, qui comprend les coûts d'acquisition et d'exploitation, s'élève à environ 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans. Selon le Conseil fédéral, la différence entre le F-35A et le deuxième candidat le moins cher est de l'ordre de 2 milliards de francs. Amherd : "Le F-35A émerge comme le grand vainqueur". La ministre de la Défense, Viola Amherd, ouvre la conférence de presse. "Le Conseil fédéral proposera au Parlement l'acquisition de 36 avions de combat du Tys F-35A auprès du constructeur américain Lockheed. Le F-35A a obtenu le score le plus élevé, avec une nette avance sur ses concurrents. Cette large avance s'explique par le fait que le F-35A a obtenu un score particulièrement élevé sur les trois principaux critères que sont l'efficacité, le soutien aux produits et la coopération. Le F-35A s'est également imposé comme le grand vainqueur de la comparaison des coûts." Le Conseil fédéral veut acheter le F-35A au constructeur américain Lockheed. La conseillère fédérale et ministre de la défense Viola Amherd a vendu la mèche : le Conseil fédéral veut acquérir 36 avions de combat F-35A du constructeur américain Lockheed. Dans le même temps, elle a également décidé de demander l'acquisition de cinq unités de tir Patriot auprès du fabricant américain Raytheon. "Lors de l'évaluation, ces deux systèmes ont obtenu le bénéfice global le plus élevé et en même temps les coûts globaux les plus bas", a déclaré Viola Amherd aux médias.

Je me demande si LM, par l'intermédiaire des services américains, aurait bénéficié des informations sur l'évaluation des concurrents ce qui lui aurait permis d'ajuster en conséquence en dernière minute, comme au Danemark

J'ai du mal à justifier un tel écart au niveau technique

même info https://www.20min.ch/story/amherd-informiert-um-16-uhr-ueber-kampfjets-471991864918