Delbareth

Et moi j'adore sa signature : "La seule condition au triomphe du mal, a écrit le grand penseur anglais Edmund Burke, c'est l'inaction des gens de bien. " Le gens de bien, mais pas les français qui hésitent à intervenir, ni même les ukrainiens sur leur sol, encore moins les américains. Serait-ce parce que pour lui le mal n'est pas du même côté de la barrière ? Bien à l'abri dans son pays si riche (en général les pays à fort PIB/hab sont souvent des petits pays à évasion fiscale massive qui sucent l'argent de leurs voisins), il se fout visiblement totalement de la notion d'agresseur/agressé...

5... 4... 3... 2...

Et bien je pense que tu te trompes. Pour ma part, je suis content que les tanks ou troupes russes soient détruites, mais je n'y prend pas de plaisir. Les destructions d'unités russes, c'est du potentiel offensif en moins et ça c'est bon. Mais je ne kiffe et ne me paluche pas de savoir que des humains meurent (parfois atrocement) dans cette histoire, même des russes.

J'espère que mon employeur n'est pas au courant, ce serait un peu embêtant pour moi ! Tu la connais celle du pigeon qui joue aux échecs ? T'es pile dedans !

Et bien tu as mal lu ! Tout ceux qui se réjouissent de la mort de soldats, même russes, se font recadrer. On se réjouit en revanche des pertes russes, parce que c'est eux les agresseurs. Mais je pense que tu ne verras pas la différence...

Rho quand je pense qu'un vilain membre avait fait des remarques déplacées sur cet innocent posteur (chasse aux sorcière tout ça...)

J'en étais resté à une UK disant "On n'a pas de plan de déploiement à l'étude" ou un truc du genre. On est loin de l'opposition franche et massive, ce serait même tout l'inverse. Tu as une source pour eux ? Enfin, je t'appellerai à la prudence dans tes analyses. Il n'y a pas si longtemps, tu disais qu'il y avait en Europe un dirigeant qui perdait ses nerfs et 26 qui tenaient bon. Certains ont dit bien pire, mais c'était quand même une belle foirade.

Moi perso j'avais compris "il n'est pas actuellement le président des US", mais de mémoire c'était en même temps que le/la journaliste qui parlait, donc la confusion est possible. Je vois mal un président faire des pronostiques sur une élection étrangère...

Tu n'as pas compris le point central. Dans toute distribution gaussienne (ou vaguement gaussienne, ça s'applique à énooooormément de choses), il y a la valeur moyenne, et des "ailes" qui s'étendent très (infiniment) loin. La question n'est pas de couper à la serpe tout ce qui "dépasse" de l'opinion dominante, mais plutôt de rappeler que quelle que soit la proposition, on est tellement nombreux sur Terre qu'il y aura forcément un nombre important de personnes pour défendre n'importe quelle opinion ! Que ce soit des platistes, ou des américains pro-Corée du Nord, le même raisonnement s'applique. En l'espèce, il y a en occident une "pensée moyenne" au sujet de l'Ukraine. Ça n'en fait pas une vérité pour autant évidemment. Mais nous sortir les uns après les autres tous les quidam plus ou moins connus, qui disent un mot qui va dans le sens unique d'un narratif qu'on veut pousser : 1- y aura toujours plein de matière pour ça 2- au bout d'un moment ça ressemble plus à du spam (j'ai des collègues qui pratiquent cette technique pour convaincre, c'est super relou et on les "bloque" aussi dans la vraie vie) Et c'est pour cette raison que j'ai bloqué Wallaby et ne regarde quelques messages que quand je m'ennuie. Si on sortait la moindre analyse du moindre péquin disant "La Russie est méchante", ce fil serait inondé.

Faisons un exercice intellectuel. 1- Sur une population occidentale de 1 Mds d'humain, faisons l'hypothèse qu'il y a 1 intellectuel public pour 100 000 personnes. 2- Sélectionnons ceux qui ne pensent pas comme les autres (au hasard "la guerre est due à la pression de l'OTAN sur la Russie", "les négociations ont échoué à cause de l'occident", etc.) , par exemple à 2 sigma d'une gaussienne centrée sur l'opinion moyenne. On en sélectionne ainsi 5%, que je coupe en 2 pour obtenir uniquement ceux qui sont d'un seul côté de la gaussienne (j'oublie les va-t-en guerre qui se frotte les mains) Ça nous fait encore 250 personnes qui ont un avis -public- très différent de la moyenne, dont 15 qui sont même très très différent de la moyenne (à 3 sigma). Question pour toi : TU VAS VRAIMENT NOUS CITER UN PAR UN TOUS LES GARS QUI PENSENT COMME TOI POUR APPUYER TON OPINION ? (et est-ce que tu réalises à quel point ça ne mène à rien?)

Mais qu'est ce que tu racontes ? Macron n'a jamais parlé d'utiliser l'arme atomique contre la Russie pour empêcher que l'Ukraine ne s'effondre. Ce qui est logique puisque la sauvegarde de l'Ukraine fait partie des intérêts de la France, mais pas des intérêt vitaux. En revanche, ça empêche Poutine d'utiliser l'arme nucléaire sur nous. C'est le rôle de la dissuasion.

Ceci répond en partie à ma question précédente. L'identification à 70km (si elle est possible), n'est pas limité par la chaleur de l'avion cible mais pas d'autres paramètres optiques indépendant de la cible. Donc contre des avions-torchères, on les détecterait de plus loin, mais on les identifierait toujours de 70 km. C'est ça ?

Si tu te connectes comme un troll, que tu écris comme un troll, que tu tiens le même discours qu'un troll, ne vient pas te plaindre d'être pris pour un troll. Si tu es ex-Timix ex-Goliath, ça fait presque 20 ans que tu sais toujours pas aligner des phrases cohérentes qu'on pourrait lire sans se faire mal à la tête ?! C'était aussi à cause de l'iPhone en 2007 ?

Mouais, j'espère que les gars voient plus de choses que nous ! Moi j'ai un jeu vidéo comme ça (la seule guerre que je connais), j'arrête tout de suite et je me mets au tricot. Alors quand en plus tu risques ta vie...

Petit commentaire sur cette partie : d'après les ukrainiens, dernièrement ils n'interceptaient que 1% des avions russes, et ça faisait déjà une interception par jour. Ça ferait donc 100+ sorties par jour ce qui n'est pas négligeable, et nécessite probablement quelques centaines d'avions (je doute qu'ils atterrissent et redécollent après un coup sur le pare-brise, mais je peux me tromper par pur racisme anti-avions russes...) Ensuite, il n'y aurait aucun "contact" entre avion russe et français, où l'on pourrait "déployer nos tactiques", car un contact serait nécessairement soit au-dessus de l'Ukraine (aïe pour les russes), ou au dessus du territoire occupé (aïe pour les Rafale). Aucun intérêt ni d'un côté ni de l'autre. La question est plutôt de savoir si nos détection + missiles seraient suffisants pour les faire reculer plus loin que la portée de leur FAB.

Je suis d'accord avec toi ! Enfin... si je simplifie ta phras Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste =>Personne ici ne pense que la France est difficilement perçue comme fiable => Les gens pensent que la France est perçue comme fiable. Je pense que les différentes chancelleries connaissent bien les faiblesses de l'armée française (peu d'armée de terre), et savent qu'on a pas de gras car on se sert du peu qu'on a.

Euh... c'est ton premier message. - Inscrit à 7h30 ce matin - Une tentative pour se faire passer pour un ancien - Un message formaté avec les pieds (traducteur?) - Une diatribe sur la faiblesse de la France Mmmmmh qu'est ce que ça peut bien être... ?

De toute façon, je pense qu'il faut raison garder sur cette histoire. Les scénarios militaires sont depuis longtemps sur la table du PR (c'est leur boulot). On n'est jamais à l'abri d'une erreur de jugement, mais je pense que les chances de succès ou de déroute sont bien connus. Il me semble que le PR n'engagera pas la France dans une défaite courue d'avance, même pas pour chercher simplement une "défaite magnifique" car ce serait trop cher payé politiquement. D'un point de vue optimiste, sa position sert à emmener les autres pays vers une Europe plus forte (oui je sais Alexis ils ont dit non pour l'instant). La France a le leadership, elle y gagne. D'un point de vue cynique, cette position vise simplement à se couvrir en cas de défaite de l'Ukraine en disant "Moi j'étais prêt à y aller, c'est vous qui n'avez pas suivis". La France gagne en leadership. Ce qui me rend confiant sur cela, c'est que justement le PR reste ambigüe et non affirmatif. Ce n'est pas "Si l'Ukraine tombe on intervient", qui nous "obligerait" à partir même tous seuls. Donc je pense que les notions de risques et de branlée mémorable sont bien anticipées.

Puisque tu te répètes, je me répète : les principales puissances ont dit non... pour l'instant. Tu n'as aucune idée de ce que ça sera à l'avenir (sauf peut-être pour les US).

C'est vrai que tu parles régulièrement de l'impact que la guérilla pourrait avoir. Néanmoins, j'avoue être sceptique. Quand on regarde les différents exemples de guérilla/résistance, que ce soit contre l'occupation allemande en France, la soviétique dans beaucoup de pays, l'américaine en Irak... je suis pas sûr que la guérilla serait si efficace que ça. J'ai l'impression (mais vous avez tous beaucoup plus de connaissances historiques que moi alors je peux me gourrer) qu'il y a un lien d'anti-corrélation assez direct entre la sévérité de l'occupation et l'efficacité de la résistance. Pour faire simple, les soldats américains ont plus galéré que les SS pour débusquer les résistants. Or on l'a vu, les Russe tuent tout ceux qui se dressent sur leur route : résistants, sympathisants, civils suspects, hommes, femmes, jeunes, vieux... Donc je plains vraiment les ukrainiens s'ils doivent recourir à ce genre de tactiques.

En se plaçant dans l'hypothèse de l'effondrement ukrainien (c'était la base du scénario), alors je vois pas bien ce qui empêcherait de prendre Odessa par la terre. Ce n'est pas parce que c'est formellement plus simple par la mer (marais, tout ça), que c'est impossible autrement. De l'autre côté, explique moi ce qui rend impossible la prise d'Odessa dans tous les scénarios d'évolutions possible de la guerre (indice : c'est un piège)

C'est tout à fait exact... en mars 2024.

La faiblesse de ton scénario réside là. 2- Comme il a déjà été dit juste avant moi, la France cherche à entrainer les autres pays. En février 2024 ils étaient majoritairement opposés. Mais qui peut dire quelle sera leur position fin 2024 ou en 2025, quand l'armée ukrainienne s'effondrera et qu'on verra Kharkiv, Mikolaiev ou Odessa écrasé par l'artillerie ? 3- Comment peux-tu comparer un groupement terroriste, par nature évanescent et insaisissable, avec une armée régulière ? Il n'y avait aucune bonne solution en 1983, à moins de faire des victimes parmi la population, et donc renforcer le Hezbollah. Dans le cas présent, il y aurait des cibles : des troupes, des CC, des ponts (surtout un), des bateaux, des raffineries... Cela ne veut pas dire que Poutine n'attaquerait pas à coup sûr, mais les coûts pour la Russie mentionnés dans ton point 4 serait clairement envisagés. À ces coûts je rajoute que tu as été un peu radin sur l'aide internationale que la France et l'Ukraine recevrait alors. Je pense que le soutien serait plus fort que maintenant, eu égard à la montée en puissance (lente) des industries européennes et américaines. De plus une fois réalisé qu'aucun apocalypse ne se serait produit par l'implication directe française, l'arrivée de nouveau protagoniste est probable (en particulier les UK qui sont très virulents contre les russes et ne voudraient pas laisser les froggies remporter toute la gloire). Bref, de mon point de vue, ton scénario ne fait que dérouler les évènements comme tu crains qu'ils ne se produisent, pas comme ils se produiraient "probablement".

Comme il a déjà été rappelé, Trump n'a pas besoin de retirer les soldats américains de l'Europe. Il lui suffit de (re)dire qu'il ne défendra pas les pays attaqués parce qu'ils n'ont pas assez payé le parrain. Si je reformule ta conclusion : "Du moins pour l'instant, à mon avis jusqu'à début 2025 au minimum" Autant dire qu'on fait tous un grand saut dans l'inconnu très bientôt.

Sans être la martingale, entre livrer 30 000 obus de 155mm (120 M€) et 30 000 BONUS (plutôt 1 Md€ que 3), je pense que les Ukrainiens seraient très intéressés et on aurait l'air moins piteux !