Delbareth

"Le dispositif et la manière dont nous avons choisi d’apporter une aide à l’Ukraine, et l’aide que nous avons effectivement apportée, ne pouvait pas produire une autre situation que celle-ci. Et c’était justement parce qu’on a visé des fournitures en armement qui ne permettait pas à l’Ukraine de remporter une victoire militaire décisive, par crainte d’un effondrement de la Russie, que nous sommes face, non pas à une défaite de l’Ukraine mais à une absence de victoire que nous attendions. Alors c’est un choix délibéré de ne pas avoir fourni en temps en heure les armements auxquels nous nous étions, nous collectivement occidentaux (États-Unis et européens) engagés. Et par ailleurs c’est un choix politique pleinement assumé. Donc les élites qui aujourd’hui viennent critiquer cette absence de victoire sont à mon sens, vraiment dans un niveau de cynisme assez important. Puisque déjà aux États-Unis le think-tank qui est la Rand avait préconisé d’aller vers ce genre de solution, c’est-à-dire ni victoire ni défaite. Or face à cette situation, le soutien effectif de l’Europe à l’Ukraine ne peut que baisser. Et le 2e point c’est que à aucun moment avant cette contre-offensive nous n’avons dit aux ukrainiens et à leurs dirigeants « Nous vous soutiendrons, quelques soient les résultats et quel que soit le temps que cela prendra ». Et c’est aussi pour ça qu’on a vu Volodimir Zelenski poursuivre des objectifs très couteux en hommes, en ressources, alors que son chef d’état-major lui conseillait de revoir cette stratégie, de quitter l’offensive pour passer en défensive. Mais ça n’a été possible qu’après que notamment Ursula Von Der Leyen et Olaf Sholz aient formalisé le fait qu’on soutiendrait jusqu’au bout l’Ukraine. Avant cela, on a soutenu l’Ukraine chaque fois qu’elle nous a apporté des victoires. Et donc là on est en train aussi d’affiner notre positionnement politique et il faut qu’il soit de plus en plus clair. Et il faut aussi que nos déclarations soient suivis d’effets. Sans quoi on ne pourra pas reprocher à l’Ukraine de ne pas avoir gagner dans une guerre où la variable c’est nous. En fait c’est à nous de savoir jusqu’où nous voulons la soutenir, et si nous souhaitons une victoire, non pas une résistance de l’Ukraine mais une victoire."

Impossible les pages font 25 messages. On peut donc théoriquement imaginer une page remplie de 25 messages de Pol, qui explosera le record de la page la plus loooooongue à lire ! Cependant je plussois Clairon. @Pol tes propos sont intéressants (j'y réagis souvent positivement) mais dilués dans trop de mots, avec un fil argumentaire qui va et vient de manière presque erratique, et revient même parfois sur ses pas. Oserais-je dire qu'il faut réfléchir d'abord et écrire ensuite ? Non non je n'oserais pas (j'adore les prétéritions).

Ça c'est toi qui le dit, avec un raisonnement que tu nous a certes présenté en détail, mais qui comporte son lot d'inconnues et de biais. Moi personnellement je ne suis pas convaincu. Même en cas de pertes ukrainiennes supérieures (c'est peut-être vrai mais on n'en sait rien) comme la plupart des pertes sont dues à l'artillerie, et qu'on sait l'artillerie russe très supérieure au début de la guerre, moins au milieu, mais de nouveau maintenant, alors le ratio des pertes ne renseigne en rien sur l'aptitude de la hiérarchie russe à mépriser la vie de leur propres soldats. En revanche on a un paquet de témoignages ukrainiens qui décrivent ces assauts suicides. C'est pas forcément des énormes vagues courant à poil dans la neige, mais comme le décrit le dernier article partagé, des groupes de quelques soldats qui affluent sans cesse pour mourir "bêtement" après avoir creusé un trou de plus. Et pour paraphraser @Pol, où sont les témoignages/vidéos russes de tels assauts "suicides" ukrainiens ? Enfin, comme dit @olivier lsb, le pire c'est que c'est pas forcément une tactique inefficace. Stratégiquement sur le long terme on ne le sait pas encore, humainement y a pas photo, mais tactiquement ça semble payer.

Cette comparaison revient souvent, pourtant je n'en comprend pas la validité. Supporter une équipe de foot, c'est préférer un club, une ville, un joueur par rapport à un/une autre, sans grandes raisons derrière. Ex : "Je supporte l'OM parce que j'aime Marseille". En vrai il n'y a pas grand chose qui distingue un club A d'un club B, hormis la montagne de pognon qu'ils brassent. N'importe quel club peut faire jouer n'importe quel joueur, en utilisant n'importe quel tactique. C'est d'ailleurs un peu différent pour des équipes nationales puisque justement elles sont nationales donc intrinsèquement différentes d'un pays à l'autre. L'analogie militaire serait de supporter un camp pour des raisons comme la qualité de la musique, de la bouffe, de la beauté des monuments. Genre je suis pour le Vietnam contre les US parce qu'ils ont des temples super beaux et que j'aime y aller en vacances. Or là, comme pendant de nombreuses guerres, il y a des raisons objectives de soutenir un camp plutôt qu'un autre, raisons qui peuvent dépendre des individus. Dans l'exemple US/Vitenam, certains soutenaient le Vietnam comme luttant contre l'impérialisme US, d'autre les US comme luttant contre le communisme. Dans le cas qui nous occupe ici, on peut soutenir la Russie comme luttant contre l'impéralisme US (il a décidément bon dos) ou l'Ukraine comme luttant contre un pays agresseur. Je ne vois pas bien le rapport avec un comportement de supporters de foot...

Concernant l'attaque massive de missiles russes, j'ai trouvé intéressant le vidéo des Reports from Ukraine. Pas sur l'aspect propagande, mais plutôt sur l'explication du fonctionnement de la défense aérienne ukrainienne, et du jeu de chat et de la souris qui s'ensuit pour intercepter les missiles. https://youtu.be/BKkpvuJtUmU?t=59 C'est à environ 1:00 pour les plus pressés. Et pour ce que ça vaut, il donne aussi des explications dans sa dernière vidéo sur les frappes du côté de Belgorod. https://www.youtube.com/watch?v=2coqleGnazE Chose intéressante, il affirme qu'il y a eu une chasse aux lanceurs d'Iskander ayant touché Kharkiv.

(LOL! chuis pas un rat de bibliothèque moi !) Le retraitement des PF en ligne est un plus des RSF, mais clairement un plus extrêmement contraignant. C'était d'ailleurs l'argument principal de rejet des RSF "C'est bien mais trop compliqué". En fait l'objet de ma thèse a justement été de montrer qu'on pouvait totalement s'en passer en spectre rapide. Le fait d'être rapide rend moins sensible aux sections efficaces de capture de toutes ces saleté. Et un RSF rapide, c'est pas comme un RNR sodium ou je ne sais quoi, c'est pas beaucoup plus compliqué qu'un RSF thermique (c'est même plus simple par certains côtés). En plus, en configuration "basse puissance", tu peux garder sous le coude un max de réserve de réactivité pour fonctionner très longtemps sans trop toucher à ton combustible. Il était bien prévu des mini réacteur scellés capable de fonctionner 10 ou 30 ans. Tu mentionnes les problèmes de corrosion et c'est une vrai difficulté des RSF. Mais dans les années 60 les américains ont développé des aciers qui marchaient plutôt pas mal. Enfin, la sûreté/criticité est LE gros point fort des RSF (en terme de coefficient de contre-réaction par exemple), donc je m'inquiéterais pas trop sur ce point. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le thorium...

Fichtre quel titre ronflant, il va falloir que je sois à la hauteur ! Bon déjà avant de parler d'inconvénients du Thorium, il faudrait déjà parler des avantages puisque c'est eux qui pousseraient à son utilisation : Habituellement quand on mentionne le thorium comme solution miracle, on fait référence à la moindre production de déchets de longue durée de vie. Mais cet avantage n'est en réalité pas significatif car le cycle thorium a ses propres actinides mineurs bien radiotoxique sur le long terme. L'abondance plus grande du Thorium. On évoque souvent que le thorium est 4x plus répandu que l'uranium sur Terre, et mieux réparti. Ça pourrait être important, mais surtout pour des applications très large échelle comme le renouveau des centrales électriques mondiales. Là pour des porte-conteneurs j'ai un doute. En plus c'est un faux avantage dans le sens où le gens comparent souvent la disponibilité 4x plus grande du thorium, avec ce qu'ils connaissent à savoir le 235U fissile. Or le thorium n'a pas d'isotopes fissile, ce qui nécessite des réacteur régénérateur ou surgénérateur. Donc il faudrait surtout comparer avec la disponibilité du 238U, noyau jumeau du 232Th en quelque sorte, et qui représente 99.28% de l'uranium naturel. Est-ce que quelqu'un a déjà entendu parlé d'un manque de 238U ? L'intérêt le moins connu du thorium est sa capacité à être plus facilement régénérateur pour une large gamme de spectre neutronique. En gros on pourrait (si on maîtrisait totalement ces technos) être régénérateur en neutron thermique, ou épithermique ou rapide. A contrario, le cycle U/Pu ne peut être régénérateur qu'en spectre rapide, par contre là il est bien plus performant. Je vous encourage à aller regarder le Fig 1.5 page 22 de cette excellent thèse () : https://theses.hal.science/tel-00010791v1/document Certains voient le thorium comme le meilleur moins de faire fonctionner des réacteur à sels fondus (RSF), en partie grâce à l'argument précédent, mais j'avoue ne pas connaitre ces détails car ces réflexions ont eu lieu après que j'ai changé de thématique. Mais là on pourrait utiliser le thorium non pas pour ses avantages intrinsèques, mais parce qu'il permettrait d'optimiser l'usage de RSF et de bénéficier de tous leurs avantages. Maintenant les inconvénients sont nombreux, et le pire n'est pas nécessairement celui mentionné par @Alzoc : Tout d'abord le thorium ne dispose pas d'un isotope fissile, ce qui est gênant pour faire de la fission nucléaire. Il faut donc : i) lui adjoindre un isotope fissile, donc 235U ou 239Pu, ii) être le plus régénérateur, voir surgénérateur possible. Ça complique pas mal les choses, en particulier pour le Pu puisque celui-ci ne se dissout pas dans certains sels (exit les fluorures, bonjour les chlorures et leur lot d'emm.rdes). C'est quand même LA raison majeure et naturelle pour laquelle on est partie sur le cycle U/Pu au XXe siècle. Ensuite, la chimie du thorium est totalement différente de celle du cycle U/Pu, et il faut tout refaire. Tout les pays nucléaires ont leurs usines du combustible en chimie uranium, ça n'est pas trivial de monter une 2e filière en parallèle. Encore pire pour la France d'ailleurs puisqu'on a aussi une filière de retraitement en chimie uranium. Il y a effectivement dans les produits de filiation du thorium irradié un émetteur de gamma de 2.6 MeV et c'est assez pénétrant. Ça épaissit les protections et/ou nécessite de l'automatisation des procédés. C'est aussi pour ça qu'un RSF au thorium serait plus facile à gérer (de ce point de vue) qu'un réacteur à combustible solide. Le fuel étant liquide, il peut être déplacé par des pompes et des vannes, modifié pour des injections, purifié par des procédés chimiques... rien de comparable à la difficulté de traiter un combustible solide irradiant. Après tout le procédé PUREX à La Hague doit être méchamment dosant et pourtant il marche très bien. Le côté pile de la médaille concernant le côté dosant du thorium c'est que ça améliorerait la traçabilité, mais bon je suis pas un expert AIEA donc j'en mettrais pas ma main au feu. Tout ça pour dire quoi ? Dans cet article de GEO, sur lequel on a quasi aucune info technique, ce qui me surprend le plus c'est surtout qu'ils veulent un RSF pour alimenter leur bazar. Après tout les américains et les russes y avaient pensé pour des bombardiers, mais là le blindage s'était avéré rédhibitoire (sans parler du problème d'un réacteur nucléaire volant). Pour un porte-conteneur, c'est un problème bien plus mineur. Peut-être de là découle l'utilisation du thorium puisque les chinois travaillent énormément sur cette filière de RSF thorium (95% des citations de mes papiers de thèse sont des chinois), et/ou afin d'obtenir un réacteur le plus régénérateur possible. Et eux monter une filière de zéro ça va pas leur faire peur. Par contre l'argument de l'abondance, même sous couvert d'autonomie énergétique du pays, j'y crois moins.

Concernant le jour où 3 Su-34 russes auraient été abattus, voilà ce qu'en dit Report from Ukraine. https://www.youtube.com/watch?v=WYFvf1Q3JUc Ça parle d'une "embuscade" à l'aide d'un radar courte portée et d'une batterie de Patriot. J'ai aucune idée de la crédibilité de l'opération. Des avis ?

Et c'est quoi la différence avec un AAMS (outre que l'un est américain et l'autre français) ?

Quoi qu'il en soit, est-ce que vous savez si le tube est le facteur limitant dans la fabrication de nouveaux César ? En gros, peut-on "facilement" les rapatrier, changer les tubes et les renvoyer, ou est-ce que ça décalerait de x mois tous les programmes de livraisons (y compris peut-être pour l'Ukraine d'ailleurs) ?

Oui donc comme la Russie ne s'engagera jamais à ça, y aura pas de deal. Il est effectivement comme Trump à proposer des "deals que l'autre ne peut refuser" mais qu'en fait il refuse quand même.

Non c'est déjà la Cour Suprême du Colorado, donc là pour lui c'est mort mais effectivement ça ne change rien. Par contre, ça pourrait faire boule de neige et in fine être décidé par la Cour Suprême fédérale. Par contre vu l'équilibre actuel de la Cour Suprême, je ne sais pas si ses risques son grands.

Je pense qu' @olivier lsb parlait de la francophobie des autres pays européens qui n'achètent pas français quand il le pourrait. Pour l'aspect des dépenses militaires, je serai encore plus cash qu'olivier. Les dépenses militaires US sont le hard power qui vient in fine confirmer d'une main de fer son impérialisme économique (une expression française : "une main de fer dans un gant de velours"). Nous européen n'avons pas été confrontés à cela, car on ne s'est jamais vraiment opposé à vous (on a beaucoup de valeurs communes), mais un certain nombre de pays du monde en ont fait les frais, avec invasion et renversement de régime à la clé. Donc il faut pas venir faire les pleureuses sur le montant de votre budget militaire. C'est avant tout votre choix et le résultat de votre complexe militaro-industriel. En 3e ou 4e place vient peut-être le soutien aux alliés nécessiteux. Enfin, c'est pas par bonté d'âme que vous aidez vos alliés : - ça vous arrange aussi car vous récupérez une part de nos budgets défense - un monde stable est plus propice au capitalisme (ça c'est cool pour tout le monde), mais c'est vous qui drainez le plus d'argent vers vous (ça c'est cool pour vous surtout)

Tiens, ça me rappelle celle du pays qui dit qu'il n'a pas de problème avec ses voisins, puis qui dit que ses voisins maltraitent les minorités ethniques, puis qui encourage la rébellion des dites minorités, puis qui les soutient militairement en douce, puis qui dit que les voisins ont viré nazi, puis qui menace d'intervenir, puis qui envahit. C'est fou ces rapprochements... Mais à choisir je trouve l'OTAN moins insidieux (et y a moins de morts à la clé)

Pour faire simple, la Finlande arrête d'être terrorisée par son puissant voisin parce qu'elle a rejoint la bande d'en face.

Est-ce que je me trompe si je dit que si les Russes "gagnent" en Ukraine, la Moldavie laissera la Transitrie tranquille, mais que s'ils perdent elle en profitera pour résoudre le problème ?

https://www.blick.ch/fr/news/monde/apres-lechec-de-loffensive-les-ukrainiens-veulent-desormais-tuer-autant-de-russes-que-possible-id19249750.html Les Ukrainiens veulent désormais tuer autant de Russes que possible L'Ukraine ne veut pas encore s'avouer vaincue après l'échec de sa contre-offensive, bien au contraire. Les troupes de Zelensky misent désormais sur une stratégie brutale de mise à mort. Une des rares certitudes concernant la guerre en Ukraine, c'est que la contre-offensive des troupes de Zelensky a échoué. L'espoir, ou la désillusion, étaient pourtant grands: on a même parlé d'un arrêt de l'offensive. Mais dorénavant, les troupes ukrainiennes se sont fixés de nouveaux objectifs. Comme le rapporte le «Bild», la reconquête des territoires n'est plus au premier plan. Elle a été remplacée par un nouvel objectif: tuer autant de soldats de Poutine que possible. «Notre objectif est d'obtenir un kill ratio le plus positif possible», explique un officier dans un entretien avec le quotidien. «Nous visons un maximum de pertes ennemies» Au lieu de défendre la ligne de front actuelle, les Ukrainiens misent donc sur une stratégie d'assassinat brutale. C'est une règle morale largement répandue: dans les combats difficiles, ses propres soldats doivent être épargnés autant que possible. «A 10 contre 1 en notre faveur, nous continuons, à 1 contre 1, nous nous retirons», explique l'officier. Mais comment se fait-il que les Ukrainiens agissent désormais de manière aussi radicale? «Maintenant qu'il n'y a plus de pression pour avancer, nous visons simplement le maximum de pertes ennemies», rapporte un soldat. Les positions n'ont pas d'importance, l'essentiel est que la plupart des Ukrainiens restent en vie. Un champ de mines pour faire tomber les Russes Selon un ancien fonctionnaire militaire occidental qui a conseillé l'Ukraine ces dernières années, les forces armées ukrainiennes créent ainsi un champ de mines dans lequel le plus grand nombre possible de soldats et de chars russes doivent être éliminés. Il s'agit en l'occurrence d'une bataille de retraite contrôlée. «Une fois qu'ils ont réussi à passer, tu recules d'un kilomètre et tu laisses les Russes aller dans le champ de mines suivant, construit entre-temps», explique le conseiller, qui souhaite demeurer anonyme. [...] Comme dit il y a quelques semaines ou mois, ce changement était inéluctable.

Merci pour ces éclaircissements de "l'intérieur". Comme quoi on n'avait pas sur ce forum une lecture des sentiments américains trop éloignés de ce que tu décris...

Je parlais de ta dernière phrase : Ensuite, bien sûr qu'avoir l'identité des morts est mieux pour pas compter 2x quelqu'un, mais est bien pire pour ce qui est d'avoir une estimation si personne récupère les corps sur le champ de bataille. Disons que c'est une borne min, là où l'estimation des remontées de terrain est une borne max (pour les raisons de surestimation évidentes exposé précédemment pour ce qui est des pertes). Mais ut ne peux pas dire que la "vraie" valeur est forcément plus proche de la borne min parce que la méthodologie est plus carrée. C'est le principe même de la différence entre l'erreur/biais et l'incertitude.

Tu nous confondrais pas pertes et morts par hasard ?

Bien sûr que les chiffres de pertes adverses sont un indicateur de réussite ou d'échec ! Comme les km² gagnés ou perdus, sauf que l'évaluation est beaucoup plus difficile. Que les chiffres américains et ukrainiens soient similaires ne s'explique que par trois raisons (j'exclue le hasard pur) : - ils croisent leurs infos - ils ne croisent pas leurs infos mais pipotent du même facteur - c'est une estimation juste Pour ma part, et dans mon optique naïve et bienpensante (sic), les origines de l'évaluation ukrainienne (avec ou sans facteur pipotique) sont les remontées du terrain. Chaque équipe remonte à sa hiérarchie ce qui lui arrive, ses difficultés et ses succès. Quand on opérateur de drone kamikaze le balance sur un véhicule avec 4 bonhommes dessus, j'imagine bien remonter 4-6 "pertes". Bien sûr à cette étape ça surévalue car il y a toujours des chanceux, des défaillances de matériel, etc... Mais il n'y a pas, à mon avis, d'intention malveillante à surestimer grossièrement les pertes car l'état major a quand même besoin d'une vision correcte de la situation. J'oppose ça directement aux évaluations russes où les échelons pour se faire bien voir peuvent remonter des succès inexistant à leur hiérarchie. Pourquoi pas les ukrainiens ? Aucune preuve bien sûr, mais on a vu à quel point les ukrainiens se détachaient des méthodes russes et de leur verticalité. D'autre part, les chiffres de pertes donnés par les russes ne sont pas gonflés, ils sont carrément absurde (certes chiffres ukrainiens sur du matos l'étaient aussi je ne me rappelle plus lesquels). Vient ensuite l'étape de la communication, où un facteur multiplicatif pourrait très bien être appliqué. Le fait que les US donnent, pour leur usage interne comme le rappel @olivier lsb, des chiffres proches, m'inciterait à penser qu'on est dans des valeurs crédibles. Je note au passage qu'il est bien écrit que les pertes russes à Avdiivka étaient énormes. Oh quelle surprise, on m'avait pourtant bien fait comprendre que c'était du flan !

Je suis d'accord sur tout ça, à ceci prêt que tu oublies un élément. Avant l'invasion, on pensait, les ukrainiens pensaient, les russes pensaient, que l'armée russe pouvait aller où elle voulait quand elle voulait. Au final ce n'est pas le cas, même en cas de défaite finale de l'Ukraine. Tu n'as pas le même pouvoir de négo s'il suffit de claquer des doigts pour obtenir les choses par la force, ou si ça met ton pays et ton armée à genou (ou sur 1 genou, ou accroupi, ou un peu plié..., bref).

Tu as une vision bien idéalisée de la science, en vrai on en est très loin. Comme c'est HS je mets en masqué.

Merci pour ces charmantes paroles et le fait d'être réduit à l'état de "censeur bien pensants". Il y a différentes opinions sur ce forum, et leurs interactions sont généralement très instructives. Par exemple sur la responsabilité même de la situation Ukraine-Russie ayant mené à la guerre (et non la responsabilité de la guerre)... De nombreux arguments ont été présentés de chaque côté, et j'ai énormément appris sur ce sujet grâce à ça. Mais sur ce fil, sur ce sujet, l'apport de Wallaby c'est par exemple le jour de l'assassinat de Prigojine par Poutine de relayer plutôt : - un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration - un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre - un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens - un article sur la contre-offensive qui ne marche pas - un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023 Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité. Le débat d'idée oui, la propagande non ! (tu as vu moi aussi je sais mettre des trucs en gras)

Je dois dire que je vous trouve bien courageux avec Wallaby, et je vous félicite de tenir la barre. Ce fil se lit considérablement plus vite sans tous ses pseudo articles hyper orientés. Je n'ai pour ma part pas assez de connaissances historiques et géopolitiques pour démonter point par point les montagnes de désinformations qu'il balance. Mais je connais le principe en science : contredire une bêtise prend 100 fois plus de temps et d'énergie que la connerie initiale. C'est un match qu'on ne peut gagner quand l'autre est autant de mauvaise foi/idiot/endoctriné. Il y a même une nouvelle mode des climato-sceptiques, qui est de poser de dizaines de questions bateaux, et quand les gens en face en ont marre, de crier à l'intolérance. Perso je range Wallaby à côté de Xavier Moreau, à savoir des personnes que je n'ai pas la force d'écouter/lire.