Salverius

Un article intéressant sur le Racer. https://air-cosmos.com/article/airbus-helicopters-veut-faire-voler-le-racer-d-ici-la-fin-de-l-annee-36473 Airbus compte toujours assurer le premier vol d'ici la fin de l'année. Pour une fois, un usage militaire est évoqué.

Até Chuet a indiqué que les Rafale M de la Marine Française étaient d'ores et déjà configurés pour opérer depuis un porte-avions STOBAR. Je comprends mieux les rumeurs indiquant que l'Inde serait prête à en acquérir 4 d'occasion. Je n'avais pas l'information. Merci à @FATac d'avoir relevé ce point. Dassault me surprend un peu plus tous les jours.

Je m'étais pourtant habitué à ces publicités de mamans cochonnes après 50 ans.

Au delà des rumeurs de Conchita, ce sont des réflexions menées au sein de l'armée de l'air: http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/ Je conseille la lecture du rapport "la tentation de l'avion de combat léger" du colonel David Pappalardo. Rapport IRSEM

Oui. Le porte-avions que je décris est "rustique". Pour moi c'est une qualité et non un défaut. Lourd/léger, c'est en revanche de la sémantique. Le lourd d'hier est le léger d'aujourd'hui. Actuellement, mon idée est de concevoir un porte-avions apte à mettre en œuvre un avion de la taille du Rafale. Il pourrait donc ressembler à un classe Clemenceau (265 m de long, 35000 Tonnes à pleine charge). Cela me semble une bonne base de travail compte tenu: des doutes sur les dimensions du NGF qui pourraient finalement être plus proches de celles du Rafale que de celles du F22 des rumeurs sur la création d'un modèle d'avions de combat "rustique" mono-réacteur pour regagner en masse des projets de Remote Carrier type Loyal Wingman, là encore pour regagner en masse Ainsi, au delà de la carrière de Rafale, ce PA devrait pouvoir accueillir d'autres appareils dans le futur (de dimension équivalente ou plus petite que le Rafale). En outre, à 35000 tonnes, on se laisse la possibilité de propulser ces PA par un unique réacteur nucléaire K22. Pour mémoire, l'intégration de deux réacteurs sur un PA n'est pas une chose aisée. Adopter des PA légers rustiques est avant tout une question de doctrine, teintée de lutte contre la loi Augustine (opposition efficacité individuelle/masse), car cela permettrait: la permanence d'alerte la possibilité d'agir à deux endroits à la fois (avec j'en ai conscience deux GAN affaiblies, mais les conflits asymétriques ne vont pas disparaitre) résilience et masse rotation des équipages pas de nécessité d'adapter les infrastructures militaires existantes Quand on me dit qu'un PANG unique c'est l'idéal pour la "haute intensité", je ne suis pas d'accord: épuisement rapide de l'équipage, sans relève possible risque de décapitation de l'aéronavale en cas de destruction du PANG (qui pourrait nous conduire à ne pas risquer de l'engager) impossibilité d'utiliser ce matériel 1/3 du temps (entre les ATM et la nécessaire remontée en puissance qui en découle) budget non maîtrisé, ce qui va forcément peser sur les autres bâtiments et poser là encore un problème de masse Comme indiqué par @HK les défauts du PA rustiques STOBAR sont bien identifiés: masse au décollage plus faible qu'avec des catapultes, impossibilité de déployer des Hawkeye. Il faudrait trouver des solutions palliatives (MdCN pour frappe au sol? Drone VSR 700 pour le guet aérien ? Système Searchwater montée sur hélicoptère, voire sur Airbus Racer?), mais sans atteindre les capacités d'un PANG. J'ai quand même une interrogation. Dans un conflit de haute intensité, comment assures-tu une couverture AWACS du GAN 24 h sur 24 et pendant combien de temps? Un Hawkeye embarqué a une autonomie de 6 heures en vol (pour compter large). Il faut donc que chacun des deux Hawkeye assure deux relais par jour. Il faudrait que la maintenance des appareils soit assurée entre deux missions, ce qui me semble court, notamment si le conflit dure. Sans compter l'épuisement des équipages. Une mission/jour par équipage me semble déjà assez intense comme rythme. Il faut donc au moins 4 équipages.

Tu raisonnes toujours en comparant un PA "lourd" à un unique PA "léger", alors que l'objectif de construire des PA légers est de pouvoir disposer de deux PA fonctionnant en tandem pour mener des opérations de hautes intensités. Je rappelle rapidement le concept initial de ce fil: la France construit 3 PA légers au lieu d'un unique lourd. Compte tenu du taux de disponibilité d'un PA (67 %), cela permet d'en aligner deux en permanence. Je ne vais volontairement pas reprendre l'approche de @BPCs, bien que ses idées soit très intéressantes et innovantes. Je vais me contenter de ce que l'on connait. Ainsi, je concède qu'un PA léger tel que je l'ai dessiné (et qui n'est là que pour l'exemple et pour nourrir la réflexion), tu ne peux pas effectuer de pontées de plus de 6 Rafale sans rendre inutilisable la piste de décollage (accès au tremplin). En revanche, lorsque deux PA légers fonctionnent en tandem, il est envisageable d'obstruer l'accès au tremplin sur l'un des deux, comme ci-dessous: Ainsi, tu peux: Sur un premier PA, envoyer une pontée de 12 Rafale, qui pourront être garés en parking avant en obstruant sciemment l'accès au tremplin (mais en laissant ouverte la piste d'appontage) Sur un second PA, envoyer une pontée de 6 Rafale qui pourront être garés en parking avant sans obstruer l'accès au tremplin; ce second PA pourra alors rester en alerte et assurer la défense de l'intégralité du GAE. Cela représente une pontée de 18 Rafale, qui peut être mis en œuvre sans rencontrer de difficulté particulière de parking.

Tu minores volontairement les capacités d'un PA léger (pourquoi limiter arbitrairement une pontée à 6 Rafale?) et tu majores également les capacités du CdG (à ma connaissance, une pontée de 20 n'a jamais été tenté même en exercice). Peux tu développer ton propos s'il te plaît ? EDIT: déjà 13 Rafale en parking avant c'est impressionnant 20, j'ai pas vu.

Et combien crois tu que va coûter le PANG? Parce qu'avec les chiffres annoncés officiellement, et pourtant situés dans la fourchette basse, tu dois pouvoir te payer 4 JDS Izumo sans atteindre le coût du PANG...

J'ai déjà eu le loisir de le dire: la classe japonaise Izumo est un bien meilleur exemple de PA léger que le Trieste, car il est vraiment taillé pour servir exclusivement de porte-aéronefs. Si dessous, le modèle avec tremplin (qui n'existe pas mais l'image est belle): 248 mètres de long, 38 mètres de large, 27 000 tonnes à pleine charge, 30 nœuds en vitesse de pointe, un hangar de 3 100 m² (21 x 150), le tout pour 1,5 milliards $ (avec radar, sonar, système de défense, etc.). En revanche, pas de piste oblique. Je vous remets ma dernière création "maison", hybride entre un JDS IZUMO et un PA Clemenceau (avec des morceaux de Trieste et de Vikrant):

À mon avis, le drone opérant sur porte-avions n'a pas encore été inventé, que ce soit pour l'attaque ou l'ISR. General Atomics fait une proposition qui ne me semble pas satisfaisante: le démontage des ailes sur le va être problématique et on ne sais même pas si le Reaper peut être navalisé... Peut être que General Atomics veut faire passer un message à l'US Navy ? Quelle dimension pour un porte-avions STOBAR apte à accueillir des Rafale? On doit être proche de la dimension du Trieste, même si je préfère me référer à la classe Izumo japonaise, un pont plat conçu sans radier.

Autant le TB 2 turc avec ses 12 mètres d'envergure, cela me semble étudiable, autant un Reaper... A noter que la France aurait le même "souci" avec le Safran Patroller. C'est dommage car ce dernier est envisagé pour la Patrouille Maritime.

Comme beaucoup sur www.air-defense.net, j'ai une passion pour l'Histoire et la Politique. J'ai également une passion pour les Jeux de Société et il m'arrive de créer mes propres jeux. Récemment, j'ai eu la chance que l'un d'entre eux tape dans l'œil d'un petit éditeur, WORLDWIDE GAMES. Je sollicite d'ores l'indulgence de la modération pour ce fil consacré à mon autopromotion. Merci de m'indiquer si je outrepasse mes droits... 1988 : Chirac contre Mitterrand est un jeu de cartes tactique pour 1 ou 2 joueurs retraçant la période la première cohabitation. Un joueur incarne Jacques Chirac, l’autre François Mitterrand. Votre but est de convaincre l’opinion publique de vos qualités afin de remporter l’élection présidentielle de 1988. Chaque tour de jeu vous place face à un événement historique et/ou politique survenu pendant cette période. Vous devrez prendre les meilleures décisions pour soigner votre stature d’homme d’Etat. Mais attention, les choix les plus efficaces en apparence vous exposent aussi à l’usure du pouvoir… Après deux jeux consacrés au sport (Worldwide Football puis Worldwide Tennis), Worldwide Games s’aventure sur un autre thème souvent délaissé par le monde du jeu : celui de l’histoire politique. Nous vous proposons cette fois un jeu particulièrement compact : le matériel tient littéralement dans la poche (boîte au format poker). Les parties sont courtes (15 minutes environ) mais offrent beaucoup de renouvellement et placent les joueurs face à des choix cornéliens. Les joueurs solo ne seront pas en reste avec un mode spécialement pensé pour eux, tout en fluidité et offrant un challenge assez relevé. Outre ses qualités ludiques, ce jeu constitue également un véritable voyage dans le temps en vous replongeant dans des événements ayant marqué la fin des années 80. Si vous avez connu cette époque, l’effet nostalgie est garanti ! Signalons enfin que ce jeu a remporté le prix du festival Lacanau en jeu 2022 (catégorie Averti) Le jeu fera l'objet d'une campagne sur Ulule du 31 mai au 14 juin au prix de 10 € (frais de port compris pour la France Métropolitaine). https://fr.ulule.com/1988-chirac-contre-mitterrand/coming-soon/

@BPCs, je ne pense pas qu'il y ait un impossibilité technique à laisser le tremplin dans l'axe de la piste, même si ce sera sans doute une première pour un STOBAR. Néanmoins, pour qu'un porte-drones soit le plus efficace possible, il faut que ce dernier soit en capacité de déployer une pontée significative pour saturer l'espace (par exemple les 15 drones contrôlables en même temps cité dans l'article de NavaNews). Je rappelle que la piste oblique a été inventé pour permettre à la fois l'appontage des aéronefs et leur stockage à l'avant du navire, tout en évitant le risque de collision. Dans le cas turc, j'ai peur que la récupération d'une pontée de quinze TB2 soit très difficile car ces drones ont quand même une envergure de 12 mètres, ce qui complique les manœuvres de pont. Par exemple, il n'est pas possible de stocker plus de 3 ou 4 TB2 à l'avant d'un porte-aéronefs classe Juan Carlos (je viens de faire une simulation). Un pontée de 3 à 4 appareils, cela devient tout de suite moins impressionnant que quinze; les Aster 15 de nos frégates (voire de futurs MICA VL) devraient pouvoir les neutraliser. Pour évaluer le TCG Anadolu comme porte-drones, il va falloir attendre les drones MIUS qui pour l'instant sont dans les limbes. En attendant, je trouve que les efforts déployés par les turcs pour faire du TCG Anadolu un porte-drones sont dignes d'intérêt. Même si c'est sous la contrainte (refus de vendre des F35 B par les USA), c'est la première fois qu'une Marine tente un tel déploiement.

Les doutes sur l'avenir du SCAF finissent par transpparaître dans la presse économique. https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-lavion-de-chasse-du-futur-stop-ou-encore-1404043 Une discussion Macron-Scholz avant les législatives pour crever l'abcès ?

Il ne faut pas négliger l'inflation. Entre 1985 (établissement du devis initial) et 2018 (refonte à mi vie), l'inflation a progressé de 78 % en France. Si bien que les 17 milliards de francs budgétés initialement (environ 2,6 milliards d'euros) équivaudraient à 4,6 milliards d'euros de 2018. http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html C'est pour remettre les choses en perspective.

Le PANG n'est même pas confirmé, notamment à cause de son coût. Et vous envisagez déjà un deuxième PANG, voire un troisième? Pour revenir au sujet, ce dont on est à peu près sûr c'est que le successeur du Charles de Gaulle opérera des Rafale M, au moins jusqu'à mi-vie (2050? 2060?). Il est également probable que la France commande d'ici à 2030 une flottille de Rafale M (14 appareils?) compatible avec le standard 4.2 et suivants, notamment si on vend au Rafale d'occasion à l'Inde.

Je vois de nombreuses personnes minorer le coût du PANG. La seule personne crédible qui se soit (timidement) avancé à annoncer un chiffre est l'Amiral Pierre ROLLAND: Compte rendu Commission de la défense nationale et des forces armées 19 mars 2019 Je le cite: Quant aux montants que représenterait l’acquisition d’un nouveau porte-avions, il est clair qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Mais, aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Le coût du PANG excèdera à n'en pas douter les 6 milliards d'euros puisque l'option nucléaire a bel et bien été retenue. Et c'est la fourchette basse. Je rappelle qu'un Classe Gerald Ford c'est plus de 13 milliards$, soit plus de 10 milliards d'euros. Le coût du PANG devrait se situer (en euro constant) autour de 7 ou 8 milliards €.

Pour lancer des nués de drones kamikazes tu peux utiliser un avion de transport militaire, type A-400 M. Mais pour revenir à la Marine et au sujet de ce fil, on peut parfaitement s'interroger sur la construction de porte-drones kamikazes, type X-61 Gremlins (ou les RC Kamikaze MbDA). Vu la masse programmée de ces engins (moins de deux tonnes), ils pourraient même être catapultés avec des catapultes pneumatiques (facile, pas cher, on sait faire), combinés ou non avec un tremplin (pourquoi se priver?), sur des navires de la taille d'une classe San Giorgio. Mais bon, ces drones n'existant pas, je délire encore plus qu'à l'accoutumé. Sincèrement, c'est la récupération de ces drones kamikazes qui me pose problème (si tu ne récupère pas, c'est une sorte de missile).

Cabirol estime que le Rafale est d'ores et déjà bien positionné pour équiper l'Indian Navy et ses deux porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes. la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde Le Super Hornet n'ayant pas encore fini ses essais, cela doit signifier que les essais du Rafale sur tremplin ont du être très concluant et/ou que le Super Hornet a d'ores et déjà démontré qu'il était en deçà en terme de performance . La vente de 4 Rafale M d'occasion sera location pour l'Indian Navy de tester le Rafale en condition réelle (avec notamment les problème de taille d'ascenseurs et les solutions de Plumes amovibles qui ont été esquissées). Mes avis que Macron va commencer son deuxième quinquennat avec une nouvelle vente de Rafale à l'armée de l'Air indienne (36 ? 114 ?). En effet, je vois mal la Marine céder 4 de ses Rafale M (10 % du parc) uniquement pour que l'Inde puisse poursuivre des essais grandeur nature sans réelle contrepartie pour l'industrie française.

Je reconnais que mon affirmation est "gratuite"; j'accorde trop de crédit à "Conchita". La suggestion de lecture est bonne. Je vais essayé de le trouver. Sinon, j'ai retrouvé cet article d' @Henri K. qui parle de la capacité d'emport des J 15 sur les PA STOBAR chinois. le-j-15-aurait-il-le-meme-probleme-que-le-su-33 Cela tempère un peu le côté "En STOBAR tu fais de l'air air, un peu d'air mer et encore moins d'air sol" énoncé par @Schnokleu et par d'autres. Bien entendu, c'est en air-sol que le STOBAR est le plus limité, notamment sur les emports type SCALP. J'avais suggéré l'emport de MdCN sur PA STOBAR, pour "compenser" en partie ce défaut.

Préjugé. La réalité, c'est que l'on en sait rien (et la Marine ne le sait que depuis février dernier). Quand on entend que le Super Hornet se vante de pouvoir décoller avec un emport de deux harpoon de 691 kg pièce (avec sans doute un bidon et deux missiles air-air pour constituer une configuration crédible), je me garderai bien d'être catégorique sur les performances du Rafale STOBAR. L'amateur que je suis espère que les informations finiront par filtrer.

J'avoue être surpris que la Marine Française n'ait jamais pris l'initiative d'évaluer le Rafale M en configuration STOBAR, alors que Dassault a proclamé publiquement en juin 2012 (et sans doute bien avant à la Marine) que le Rafale était compatible STOBAR. Que couterait l'installation d'un tremplin à Landivisiau? Sans doute quelques millions d'euros... Soit une goutte d'eau par rapport au budget nécessaire pour la construction d'un nouveau PA. Pour mémoire, nous avons mis 214 millions € d'études dans le PA 2. Pour moi, la Marine s'est mis volontairement des œillères en écartant par principe une solution STOBAR. On peut dire merci à l'Inde. Je ne suis pas certain qu'ils achèteront des Rafale et je ne suis pas sûr de la pertinence d'une solution STOBAR, mais au moins cela nous contraindra à nous poser de saines questions. Pour tenter de clore un autre débat, évidemment les catapultes EMALS présentent des avantages significatifs par rapport au tremplin. Personne ne peut le nier. L'idée est plutôt de comparer les avantages et les inconvénients de chaque système pour voir lequel est le plus efficient pour la France en fonction des besoins de la France (et non du contrat opérationnel, qui par essence étant en partie rédigé par la Marine pourrait ressembler à un "appel d'offre Belge pour un avion de combat", si vous voyez ce que je veux dire) et ses moyens (qui eux ne sont pas extensibles).

Je note que "Conchita" nous a indiqué que le NGF pourrait finalement ressembler à une évolution du Rafale (le fameux plan B de Trappier) plutôt qu'à un avion complètement nouveau, notamment si nous cessons de collaborer avec l'Allemagne (cas qui devient chaque jour plus probable). Je note "Conchita" nous dit que les discussions sur le PANG était réouverte, car ce dernier a été dimensionné sur la base des première esquisses du NGF "type Bourget" ( 19m x 14 m, 35 tonnes). Je note que le Rafale a effectué ses essais en Inde sur tremplin, essais sur lesquels nous n'avons pas eu de réels retours. Personnellement, je pense que ça fume en haut, d'où les confidences de "Conchita". Si je lis entre les lignes, je crois comprendre que les essais du Rafale sur tremplin ont été très bons, en tout cas meilleur que ce que la Marine pouvait imaginer. A la base, pour les Marines occidentales, un PA STOBAR est un truc de Russes incapables de mettre en œuvres des catapultes. C'est oublier que le tremplin a été imaginé après l'invention des catapultes, par les britanniques, pour simplifier les procédures et réduire les coûts.

Le Charles de Gaulle est sans doute le plus petit format de PA pour permettre l'appontage et le catapultage des Hawkeye (cf. rallongement de la longueur de la piste du CdG). Un porte-avions de taille inférieure au Charles de Gaulle, qui plus est STOBAR, ne permettra pas d'accueillir des E-2C/D. Il faut trouver d'autres façons d'assurer le guet aérien. Toutefois, la mission de guet aérien possède deux composantes: protection du GAE en opération protection du GAN Pour la protection du GAE en opération, l'Hawkeye est un outil qui n'a pas d'équivalent à ce jour. Un ou plusieurs PA légers ne pourront s'aligner en terme de performance, sauf à inventer un nouvel engin (dans cette idée, j'aime beaucoup le concept du Racer mais c'est une autre histoire). En revanche, pour la protection du GAN, les Hawkeye n'assurent pas une couverture permanente. Donc pour contrer les missiles hypervéloces, ce n'est pas un outil adapté. Dans l'avenir, ce sera sans doute le rôle de drones type VSR 700 qui pourront assurer en permanence une couverture de l'ensemble du GAN en opérant aussi bien de frégates que du PA. Avec 5 ou 6 drones en l'air en permanence, le couverture Radar du GAN n'aura jamais été autant optimisée. D'ailleurs, les USA devrait intégrer des drones Fire Scout sur leur "lightning Carrier" dans une mission équivalente. Mais l'innovation des VRS 700 s'applique autant aux PA légers qu'aux PA lourds; ces derniers gardent donc l'avantage sur ce point. On en a beaucoup parlé de ces points précédemment. Je vais essayer d'être simple sans trop simplifier. Admettons que l'on construise trois PA légers de 30.000 tonnes STOBAR, à propulsion conventionnelle, capables d'accueillir et de mettre en œuvre 12 Rafale (je limite volontairement le chiffre pour rester dans une enveloppe équivalente à la moitié du CdG et ses 24 Rafale théorique). On doit être sur un coût de navires à 2 milliards € pièce environ (le prix d'un Trieste + brins d'arrêt+10 %). Ce coût là, nous ne maitrisons (alors que le coût du PANG, à part les 13 milliards de la Classe Ford, nous disposons de peu de références). Admettons que ces PA léger STOBAR ne soient pas très performants et ne permettent que 20 sorties/jour sur plusieurs jours (mise en œuvre deux fois plus lente que sur le CdG; je dégrade volontairement les performances, même pour un STOBAR). Toutefois, si tu les faits fonctionner deux PA légers en tandem: les deux PA légers cumulent bien 40 sorties/jours, soit l'équivalent du CdG tu disposes d'une capacité équivalente à la capacité CATAPO car ironiquement tu possèdes deux pistes, ce que ne permet par le CdG tu n'as jamais de trou capacitaire, car tu utilises 2 PA légers pendant que le troisième est indisponible (alors que si le CdG ou le PANG est en arrêt technique majeur, soit un tiers du temps en moyenne... Sa mission première sera de décorer le port de Toulon) Comme indiqué précédemment, la "bulle" formée par le GAN mesurant 500 km environ, tu dois pouvoir placer deux porte-avions en son sein sans trop de souci (distant l'un de l'autre de 10 nautiques par exemple). Chaque PA possédant son propre radar et son propre système de défense, ils pourraient même se couvrir mutuellement. Par exemple, tu peux mettre un PA en alerte pendant que l'autre est en plein ravitaillement.

@herciv, tu partirais sur une solution proche de celle esquissée par @HK au début de ce topic? Dans ce cas là, il faut abandonner la propulsion nucléaire car trop risqué.