Salverius

A mon sens, la solution PA STOBAR équipé de Rafale qui est étudiée par l'Inde est plus à comparer avec un PA STOL équipé de F-35. Je rappelle que pour la plupart des marines dans le monde (Corée du Sud, Japon, Royaume Uni, Italie, et j'en passe...), le F 35 B apparait être le seul choix pour disposer d'une petite aéronavale. Or, si un Rafale peut décoller d'un tremplin dans une configuration approchant les 21 tonnes, il devient une alternative crédible au F-35B. Avec cette capacité d'emport, le Rafale peut faire de l'air-air, de la reconnaissance, de l'antinavire, voire même un peu d'air sol. Sans compter qu'un Rafale M peut être utilisé à pleine puissance en décollant d'une piste normale, ce qui le rend plus souple d'utilisation qu'un F 35 B qui lui restera quoi qu'il arrive limité en terme d'autonomie et de capacité d'emport. Si le Rafale tient ses promesses (on va attendre un peu avant de sabrer le Champagne ), c'est l'Inde qui aura raison: un PA STOBAR équipé de Rafale sera plus efficient qu'un PA STOL équipé de F 35B, et ce pour un coût équivalent voire plus faible. A méditer, même pour la Marine Nationale.

L'ennemi du Rafale n'est pas le KF21: Il va falloir 8 à 10 ans après le premier vol (prévu en 2022) pour que l'appareil soit opérationnel, et sans doute encore un dizaine d'année pour qu'il atteigne son plein potentiel (si tout va bien). 20 ans pendant lesquels le prochain avion acquis par l'Indonésie sera le fer de lance de la défense aérienne de ce pays.

J'aimerais vraiment y croire, mais il me semble que la photo est trop belle pour être vrai. En plus d'un Exocet et d'au moins 2 missiles, on peut distinguer deux réservoirs de 2000 litres, soit la configuration d'emport Attaque Anti navire de l'AEE, représentant 21 tonnes à pleine charge. Les réservoirs externes sont peut être vides... Au moins pour l'instant.

Si c'est une configuration opérationnelle air-air, il faut au moins un bidon supersonique de 1250 litres, en plus des 6 missiles. Non? C'est la configuration "permanence opérationnelle" qui est la plus légère utilisée par AAE si je ne me trompe.

Vous êtes optimiste dans votre calcul du prix de construction du PANG. Je ne vais pas parler des E2D et des NGF, ou même des infrastructures nécessaires pour accueillir le navire, mais uniquement du coût du bâtiment. Voilà ce que l'on sait: - le coût de construction de la conque devrait être équivalent à celui que les britanniques ont payé pour la classe Queen Elisabeth, soit autour de 4 Milliards d'euros; je ne vois pas d'où vous sortez le coût de 2 milliards - le cout des catapultes et des brins d'arrêt a été estimé à 1,5 milliards d'euros - le cout des K22 est encore difficile à appréhender; toutefois un coût 1,5 milliards est sans doute un minimum (un K15 coutant approximativement 500 millions et un K22 étant 50 % plus puissant) On arrive à un coût global de 7 milliards d'euros environ. Je rappelle les propose de l'Amiral Jean-Philippe Rolland tenu le 12 mars 2019: "Quant aux montants que représenterait l’acquisition d’un nouveau porte-avions, il est clair qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Mais, aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement." https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1819028_compte-rendu

Tu as oublié 2 milliards pour les deux réacteurs K22.

Quitte à passer pour un imbécile, c'est qui "Gosnold"? Pas trouvé d'autre référence... Quelqu'un de chez nous compte tenu des références à Naval Group?

Un conflit Chine-USA constituerait le plus grand affrontement que la terre ait connu depuis la seconde guerre mondiale, voire pire. Ce n'est pas avec des Drones sous-marins low cost, armés de quelques MdCN, que tu ferais la différence dans un tel conflit... L'intérêt de ces drones, ce serait plutôt de mettre en œuvre un bombardement rapide, sur quelques objectifs stratégiques, sans utiliser de grands moyens. Exemple pratique: l'opération Hamilton aurait pu être remplacée par deux drones sous-marins prépositionnés au large du Liban. Il en aurait été de même pour les opérations en Libye. L'idée est de conserver une menace, facile à mettre en œuvre et pas très couteuse à entretenir, à proximité des points chauds.

Top cet article. Il m'avait échappé, mais il décrit en détail le concept que j'avais esquissé.

Un navire strictement missilier n'est pas polyvalent. Sa seule justification serait d'être low cost. Peut être un drone sous-marin avec 4 ou 6 tubes? Est ce vraiment un débat? Je ne crois pas que les FREMM évoluent habituellement avec leur Sylver A70 chargés à bloc de MdCN. Je rappelle que pour l'instant seuls 3 MdCN ont été tirés en opération avec 3 FREMM impliquées (pour Hamilton). Le seul cas intéressant, c'est un navire lance-drones comme indiqué par @g4lly, avec: les drones qui assureraient la supériorité aérienne (Remote Carrier Airbus?) les missiles pour une capacité de bombardement Dans ce cas, disposez d'un mécanisme pour recharger les MDCN en mer aurait tout son sens.

Mer&Marine relais l'information diffusée à la fin de l'année dernière: "Washington a annoncé, le 21 décembre [2021], avoir donné son accord pour la vente de systèmes de catapultage et de récupération d’appareils destinés au porte-avions nucléaire français de nouvelle génération (PA-NG). Selon la Security Cooperation Agency du département à la Défense, le gouvernement français a demandé aux Etats-Unis de pouvoir acheter un système EMALS (Electromagnetic Aircraft Launch System) comprenant deux catapultes électromagnétiques, ainsi qu’un système AAG (Advanced Arresting Gear) avec trois brins d’arrêt. Le coût estimé de ces équipements est annoncé à 1,321 milliard de dollars. L’installation, les essais et la mise en service des systèmes sur le PA-NG sont prévues entre 2033 et 2038. Il s'agit de la configuration de base du futur bâtiment, sur lequel l'intégration d'une troisième catapulte (à l'avant) a aussi été étudiée, mais cette option serait évidemment plus onéreuse. " L'article est encore consultable en "clair". © Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/emals

Suite à mes remarques précédentes, j'ai esquissé un nouveau projet de porte-avions léger STOBAR, et les raisons de mes choix. Le format shipbucket (2 pixels = 1 pied) a été respecté. CARACTERISTIQUES GENERALES : Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau Largueur à la flottaison : 29,5 m, équivalent à la classe Clemenceau Creux : 24 m, équivalent au Cavour Poids : 33.500 tonnes environ, équivalente à la classe Clémenceau GAE : 12 Rafale (voire 16), 2 HIL pour les manœuvres de sauvetage, 5 drones VRS 700 pour le guet aérien Ce CVL ne permettrait pas l’appontage du NGF (selon les premières ébauches à notre disposition). En revanche, il devrait pouvoir accueillir à terme les Remote Carrier type « Loyal wingman », dont les dimensions seront inférieures ou équivalentes au Rafale. ARMEMENT : Pour contourner les limitations d’un PA STOBAR (notamment la difficulté supposée de mener des attaques massives au sol), ce porte-avions serait équipé de 4 Sylver A-70 (soit 32 silos), notamment pour pouvoir tirer des MdCN. PONT : d’une longueur de 265 m et d’une largeur moyenne de 42 m, le pont devrait mesurer 11.000 m² environ. Il pourrait accueillir jusqu’à 8 avions de combat sans encombrer la piste. ILOT : 40 m x 10 m HANGAR : un hangar de 24 m x 136 m (3.200 m²), haut de 6,5 m. Capacité d'emport équivalente à la Classe Clemenceau : 3 000 m³ de carburéacteur et 1 300 tonnes de munitions. PISTE D’APPONTAGE : piste oblique inclinée de 9°, d’une longueur de 175 m et d’une largeur de 26 m (équivalente à celle de la classe Clemenceau). BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt positionné à 48 m, 60 m et 72 m du bord de la piste. La longueur de chaque brin est de 32 m. TREMPLIN : un tremplin de 50 m de long sur 15 m de large. Une unique piste de décollage, avec deux déflecteurs de jet placés respectivement à 230 m et à 185 m du bord du navire, pour deux courses d’élan de longueurs équivalentes. PROPULSION : propulsion conventionnelle de 75 MW environ, pour une vitesse de pointe estimée à 25 nœuds. Néanmoins, je n’ai pas d’apriori sur le mode de propulsion : l’intégration d’un unique K22 pourrait être envisagé pour remplacer une propulsion conventionnelle (d’où la puissance énoncée ci-avant). ASCENSEURS : deux ascenseurs de 15 m x 15 m, d’une capacité de 30 tonnes, équivalents à ceux du Trieste. STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG. PRIX : équivalent à celui des C550 Cavour, LHD Trieste et du JDS IZUMO, soit 1,5 milliard € environ ; 2 milliards € en tenant compte des impondérables. Pour mémoire, l’INS Vikrant, qui est plus imposant, a coûté 2,8 milliards $. Si vous avez des commentaires, je suis preneur.

Dassault et Saab ont déjà coopéré avec succès sur le nEUROn. Le nEUROn c'est d'ailleurs l'exemple parfait de coopération militaire aéronautique réussi en Europe. Ce vers quoi Dassault doit essayer de tendre actuellement dans les discussions avec ces différents partenaires. Sans les anglais ! Et sans les allemands non plus d'ailleurs .

On est d'accord, je suis dans l'emphase. De toute façon, Les seuls partenaires européens potentiels d'envergure sur le SCAF sont, par importance de budget militaire: l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, la Pologne, les Pays-Bas, la Suède et la Belgique. Italie, Pologne, Pays-Bas et Belgique ayant pris du F-35, il ne reste plus comme partenaires potentiels que l'Allemagne, l'Espagne et la Suède. Ça va être difficile de faire venir la Suède, mais si on y arrive, on arrivera peut être à éloigner l'Italie du Tempest.

Ca fait plus de 70 ans que les allemands ont renoncé à fabriquer du matériel militaire pour faire la guerre. L'armement n'est qu'un autre secteur d'exportation pour l'Allemagne. C'est bien le souci du SCAF, car le parlement allemand attend un retour sur investissement et non la création d'un système de combat européen efficace et indépendant. On le voit bien dans le programme Tigre: c'est un mauvais produit d'exportation, car cet appareil est mal né (c'est dur à admettre, mais c'est vrai). Du coup, les allemands le lâche en refusant de financer le MK3. Qu'importe que le Tigre soit présent massivement dans leurs forces. La France, elle, se sent tenue par une obligation de résultat (et engrange de l'expérience pour la prochaine génération d'appareils).

C'est la différence entre "savoir-faire" et "faire savoir". Les allemands ont bien compris la différence, eux.

J'ai longtemps était partisan de la création d'une filiale de catapultes vapeur françaises. Néanmoins, je me suis désormais rangé à l'avis des membres éminents de ce forum : tant que les USA accepteront de nous fournir des catapultes à demande, la création de catapulte "made in France" est inutile car l'investissement serait trop lourd pour l'usage que l'on en a (1 porte-avions construit tous les 30/40 ans). C'est d'autant plus marqué que désormais les EMALS sont quasiment déverminés et fonctionnent correctement. On a d'ailleurs la même problématique sur les avions de guet aérien. Concrètement, il n'y a que si les USA refusent de nous vendre des catapultes que la création d'une filière de catapultes "made in France" pourrait se justifier. C'est d'ailleurs ce qui me gène, compte tenu de l'approche actuelle des USA dans les relations internationales. Désormais, ils n'hésitent pas à revenir sur un accord s'ils pensent qu'il dessert leur intérêts, même quand l'accord est signé. On peut penser à l'AUKUS. Je citerai également l'accord sur le nucléaire iranien: non seulement ils se sont unilatéralement retirés de l'accord, mais ils ont en plus forcé toutes les entreprises non US à renoncer à tout contrat avec l'Iran, ce qui a vidé un accord international de sa substance. On pouvait penser que c'était du "Trumpisme", mais Biden nous a montré que le changement de politique était plus profond. Dès lors, quid de la signature d'un contrat de vente de catapultes avec les USA? Même signé, cet accord s'appliquera t'il si la politique française s'éloigne de celle des USA (comme en 2003 par exemple)? Avec les USA, on est désormais perpétuellement dans un entre deux un peu malsain: d'un côté, ils confirmeront mordicus qu'ils vont vendre des catapultes à la France (ce qui rend une filière de catapultes française inutile), et d'un autre côté, ils se réservent le droit d'annuler unilatéralement cette vente si bon leur semble. Pour contourner cette pression USA, je ne vois que la création d'un PA léger STOBAR: D'un côté on garde le projet de PANG super capable, mais en un seul exemplaire et dépendant des USA avec ses catapultes et ses avions de guet aérien De l'autre côté, on développe un projet moins ambitieux, mais totalement indépendant et exportable. Comme cela, la France a la certitude de conserver une aéronavale après l'arrêt du CdG. Pou illustrer mon propos, la pression que LM met actuellement sur l'aéronavale espagnole est un parfait exemple de ce qui pourrait arriver à la France d'ici à 2030. Eux c'est le F35 B vendu exclusivement en pack avec le F 35A. Nous, ce seront les catapultes EMALS.

Nous ne pourrons le vendre qu'après 2040. Ça fait un peu tard pour l'Espagne qui a un besoin pour 2028. Sans compter que le CdG sera en fin de vie à ce moment là.

Depuis l'annonce des caractéristiques du PANG, j'ai un peu délaissé ce fil car il me semblait avoir été vidé de sa substance pour une grande partie. Néanmoins, plusieurs événements dans l'actualité récente m'ont donné envie de le rouvrir: Le premier est la signature de l'AUKUS, car cet accord a débouché sur l'annulation du contrat sur les sous-marins liant la France à l'Australie. Ce camouflet nous rappelle que nos alliés sont avant tout motivés par leur intérêt propre et non pas l'altruisme. Or, le PANG repose en totalité sur le fait que les USA vont nous céder des EMALS. S'ils ne le font pas, ou pire s'ils refusent de le faire au dernier moment, nous pouvons dire adieu à notre aéronavale. c'est une fragilité mise en exergue par l'actualité. Le deuxième est l'essai du Rafale sur tremplin dans le cadre de l'appel d'offre diligenté par la marine Indienne; même si nous ne savons pas encore quels seront les capacité du Rafale décollant d'un tremplin, le simple fait que Dassault organise cet essai démontre la confiance du constructeur dans sa machine sur sa capacité à opérer d'un PA STOBAR Du coup, je me demande si la France ne pourrait pas réfléchir à créer un PA STOBAR en complément du PANG. L'idée serait de disposer d'un PA "Low Cost", qui permettrait : d'assurer la permanence opérationnelle de notre aéronavale, notamment durant les Arrêts Techniques de notre PANG à exemplaire unique, ce qui faciliterait la remontée en puissance du GAN s'affranchir pour partie de la tutelle américaine, en leur démontrant que l'on peut faire sans eux (même si c'est moins bien); cela devrait les dissuader de nous planter un couteau dans le dos et par ricochet conforter le PANG proposer un PA pour l'export: le marché n'est pas très important, mais quelques partenaires pourraient être intéressés: Grèce, Espagne, Indonésie... Posséder une plateforme apte à accueillir des drones, notamment les Remote Carrier Loyal Wing Man qui accompagneront le NGF Bref, qu'en pensez- vous?

Petit contrat ou méga contrat aux EAU, on s'en moque: une fois que la client a goûté au Rafale, il en redemande généralement. L'important est de glisser un pied dans la porte.

Comme quoi... Les allemands protestent et obtiennent au final un os à ronger. On verra si c'est une commission "à la française", c'est à dire une façon élégante d'enterrer un dossier.

Ce taux de disponibilité, c'est propre à la France, ou c'est général sur l'ensemble des utilisateurs du Caïman?

Dassault et Saab ont déjà coopéré avec succès sur le nEUROn. Cette coopération est donc possible. Je comprends que Saab et Thalès ne souhaitent pas collaborer ensemble, car ils ont les mêmes domaines de compétences et sont en concurrence directe. Néanmoins, Thalès n'a pas de produit sur étagère type Erieye. Je sais que tu es méfiant sur les programmes de coopération européens (faut dire que les échecs sont aussi nombreux que les succès). Mais par une association Saab-Dassault, ont pourrait avoir une brique d'une coopération européenne, et ce à peu de frais. Dois-je rappeler que nous achetons actuellement nos AWACS chez nos amis US ?

Le système Erieye de Saab est habituellement monté sur le Bombardier Global Express, d'où le nom GlobalEye. Toutefois, le système Erieye a déjà été monté avec succès sur d'autres appareils (Embraer R-99 et Saab 340 notamment). Installer un Erieye sur un Falcon devrait donc être plausible. Par exemple, nous pourrions profiter des travaux sur la version Patrouille Maritime du Falcon 10X pour proposer à la Finlande un "Falcon 10 X Erieye", une solution performante et européenne.

Le souci de l'offre de Saab, ce n'est pas le Global Eye, mais le Gripen E/F. Cet avion n'est pas opérationnel, et ne le sera sans doute pas complètement d'ici à 2030. Et encore, la Finlande n'a aucune garantie sur les performances opérationnelles de cet appareil à ce moment là. C'est d'ailleurs pour cela que la Suisse a écarté le Gripen de sa sélection: pas assez mature.