Salverius

Cabirol estime que le Rafale est d'ores et déjà bien positionné pour équiper l'Indian Navy et ses deux porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes. la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde Le Super Hornet n'ayant pas encore fini ses essais, cela doit signifier que les essais du Rafale sur tremplin ont du être très concluant et/ou que le Super Hornet a d'ores et déjà démontré qu'il était en deçà en terme de performance . La vente de 4 Rafale M d'occasion sera location pour l'Indian Navy de tester le Rafale en condition réelle (avec notamment les problème de taille d'ascenseurs et les solutions de Plumes amovibles qui ont été esquissées). Mes avis que Macron va commencer son deuxième quinquennat avec une nouvelle vente de Rafale à l'armée de l'Air indienne (36 ? 114 ?). En effet, je vois mal la Marine céder 4 de ses Rafale M (10 % du parc) uniquement pour que l'Inde puisse poursuivre des essais grandeur nature sans réelle contrepartie pour l'industrie française.

Je reconnais que mon affirmation est "gratuite"; j'accorde trop de crédit à "Conchita". La suggestion de lecture est bonne. Je vais essayé de le trouver. Sinon, j'ai retrouvé cet article d' @Henri K. qui parle de la capacité d'emport des J 15 sur les PA STOBAR chinois. le-j-15-aurait-il-le-meme-probleme-que-le-su-33 Cela tempère un peu le côté "En STOBAR tu fais de l'air air, un peu d'air mer et encore moins d'air sol" énoncé par @Schnokleu et par d'autres. Bien entendu, c'est en air-sol que le STOBAR est le plus limité, notamment sur les emports type SCALP. J'avais suggéré l'emport de MdCN sur PA STOBAR, pour "compenser" en partie ce défaut.

Préjugé. La réalité, c'est que l'on en sait rien (et la Marine ne le sait que depuis février dernier). Quand on entend que le Super Hornet se vante de pouvoir décoller avec un emport de deux harpoon de 691 kg pièce (avec sans doute un bidon et deux missiles air-air pour constituer une configuration crédible), je me garderai bien d'être catégorique sur les performances du Rafale STOBAR. L'amateur que je suis espère que les informations finiront par filtrer.

J'avoue être surpris que la Marine Française n'ait jamais pris l'initiative d'évaluer le Rafale M en configuration STOBAR, alors que Dassault a proclamé publiquement en juin 2012 (et sans doute bien avant à la Marine) que le Rafale était compatible STOBAR. Que couterait l'installation d'un tremplin à Landivisiau? Sans doute quelques millions d'euros... Soit une goutte d'eau par rapport au budget nécessaire pour la construction d'un nouveau PA. Pour mémoire, nous avons mis 214 millions € d'études dans le PA 2. Pour moi, la Marine s'est mis volontairement des œillères en écartant par principe une solution STOBAR. On peut dire merci à l'Inde. Je ne suis pas certain qu'ils achèteront des Rafale et je ne suis pas sûr de la pertinence d'une solution STOBAR, mais au moins cela nous contraindra à nous poser de saines questions. Pour tenter de clore un autre débat, évidemment les catapultes EMALS présentent des avantages significatifs par rapport au tremplin. Personne ne peut le nier. L'idée est plutôt de comparer les avantages et les inconvénients de chaque système pour voir lequel est le plus efficient pour la France en fonction des besoins de la France (et non du contrat opérationnel, qui par essence étant en partie rédigé par la Marine pourrait ressembler à un "appel d'offre Belge pour un avion de combat", si vous voyez ce que je veux dire) et ses moyens (qui eux ne sont pas extensibles).

Je note que "Conchita" nous a indiqué que le NGF pourrait finalement ressembler à une évolution du Rafale (le fameux plan B de Trappier) plutôt qu'à un avion complètement nouveau, notamment si nous cessons de collaborer avec l'Allemagne (cas qui devient chaque jour plus probable). Je note "Conchita" nous dit que les discussions sur le PANG était réouverte, car ce dernier a été dimensionné sur la base des première esquisses du NGF "type Bourget" ( 19m x 14 m, 35 tonnes). Je note que le Rafale a effectué ses essais en Inde sur tremplin, essais sur lesquels nous n'avons pas eu de réels retours. Personnellement, je pense que ça fume en haut, d'où les confidences de "Conchita". Si je lis entre les lignes, je crois comprendre que les essais du Rafale sur tremplin ont été très bons, en tout cas meilleur que ce que la Marine pouvait imaginer. A la base, pour les Marines occidentales, un PA STOBAR est un truc de Russes incapables de mettre en œuvres des catapultes. C'est oublier que le tremplin a été imaginé après l'invention des catapultes, par les britanniques, pour simplifier les procédures et réduire les coûts.

Le Charles de Gaulle est sans doute le plus petit format de PA pour permettre l'appontage et le catapultage des Hawkeye (cf. rallongement de la longueur de la piste du CdG). Un porte-avions de taille inférieure au Charles de Gaulle, qui plus est STOBAR, ne permettra pas d'accueillir des E-2C/D. Il faut trouver d'autres façons d'assurer le guet aérien. Toutefois, la mission de guet aérien possède deux composantes: protection du GAE en opération protection du GAN Pour la protection du GAE en opération, l'Hawkeye est un outil qui n'a pas d'équivalent à ce jour. Un ou plusieurs PA légers ne pourront s'aligner en terme de performance, sauf à inventer un nouvel engin (dans cette idée, j'aime beaucoup le concept du Racer mais c'est une autre histoire). En revanche, pour la protection du GAN, les Hawkeye n'assurent pas une couverture permanente. Donc pour contrer les missiles hypervéloces, ce n'est pas un outil adapté. Dans l'avenir, ce sera sans doute le rôle de drones type VSR 700 qui pourront assurer en permanence une couverture de l'ensemble du GAN en opérant aussi bien de frégates que du PA. Avec 5 ou 6 drones en l'air en permanence, le couverture Radar du GAN n'aura jamais été autant optimisée. D'ailleurs, les USA devrait intégrer des drones Fire Scout sur leur "lightning Carrier" dans une mission équivalente. Mais l'innovation des VRS 700 s'applique autant aux PA légers qu'aux PA lourds; ces derniers gardent donc l'avantage sur ce point. On en a beaucoup parlé de ces points précédemment. Je vais essayer d'être simple sans trop simplifier. Admettons que l'on construise trois PA légers de 30.000 tonnes STOBAR, à propulsion conventionnelle, capables d'accueillir et de mettre en œuvre 12 Rafale (je limite volontairement le chiffre pour rester dans une enveloppe équivalente à la moitié du CdG et ses 24 Rafale théorique). On doit être sur un coût de navires à 2 milliards € pièce environ (le prix d'un Trieste + brins d'arrêt+10 %). Ce coût là, nous ne maitrisons (alors que le coût du PANG, à part les 13 milliards de la Classe Ford, nous disposons de peu de références). Admettons que ces PA léger STOBAR ne soient pas très performants et ne permettent que 20 sorties/jour sur plusieurs jours (mise en œuvre deux fois plus lente que sur le CdG; je dégrade volontairement les performances, même pour un STOBAR). Toutefois, si tu les faits fonctionner deux PA légers en tandem: les deux PA légers cumulent bien 40 sorties/jours, soit l'équivalent du CdG tu disposes d'une capacité équivalente à la capacité CATAPO car ironiquement tu possèdes deux pistes, ce que ne permet par le CdG tu n'as jamais de trou capacitaire, car tu utilises 2 PA légers pendant que le troisième est indisponible (alors que si le CdG ou le PANG est en arrêt technique majeur, soit un tiers du temps en moyenne... Sa mission première sera de décorer le port de Toulon) Comme indiqué précédemment, la "bulle" formée par le GAN mesurant 500 km environ, tu dois pouvoir placer deux porte-avions en son sein sans trop de souci (distant l'un de l'autre de 10 nautiques par exemple). Chaque PA possédant son propre radar et son propre système de défense, ils pourraient même se couvrir mutuellement. Par exemple, tu peux mettre un PA en alerte pendant que l'autre est en plein ravitaillement.

@herciv, tu partirais sur une solution proche de celle esquissée par @HK au début de ce topic? Dans ce cas là, il faut abandonner la propulsion nucléaire car trop risqué.

Les missiles hypervéloces sont un des paramètres à prendre en compte, mais ce n'est pas le seul. De mon côté, j'attends de voir un cas concret de coup au but d'un missile évoluant à mach 4+ sur cible mobile. A une telle vitesse, cela doit être difficile de toucher une cible si elle n'est pas éclairée en permanence par un aéronef évoluant dans la bulle du GAN (aéronef qui lui serait forcément vulnérable aux contremesures). En attendant le Moskva a été coulé avec de bons vieux missiles subsoniques rasant les flots, a priori éclairés par un Drone TB2. Il faut également se rendre à l'évidence: le CdG (et même les porte-avions US depuis 1990) n'a jamais été réellement confronté à une menace ne serait ce équivalente à celle de l'Ukraine ou de l'Argentine des années 80. A mon avis, il faut prendre le questionnement de "Conchita" dans son ensemble: un format avec un unique PA lourd est t'il adapté à un Conflit de Haute Intensité? un format avec un unique PA lourd pourra t'il faire face à l'usage massif de missiles, notamment hypervéloces? un format avec un unique PA lourd pourra t'il répondre à la multiplication de conflits régionaux en Outre mer? Si vous répondez trois fois non, bienvenue au club. Je vous prépare une carte de membre. Pour le radier, je ne suis pas du tout convaincu. Disposer d'un radier, c'est prendre le risque de se rapprocher des côtes ennemis et donc sortir de la bulle de protection du GAN. Je préfère un PA léger dont l'unique objectif est de mettre en œuvre des moyens aériens, qui eux pourront protéger un débarquement opéré depuis des Mistral. D'ailleurs, les "Lightning Carrier" de la classe Tripoli ont été modifiés pour supprimer le radier au profit d'une augmentation des capacités carburant et munitions.

J'avoue ne pas être versé dans les stratégies mises en œuvre au sein du GAN. Il me semblait que la bulle de détection pouvait avoir un diamètre maximum de 500 km, mais que la taille de la bulle pouvait énormément varier en fonction des missions. En toute hypothèse, une Task force comprenant deux PA fonctionnant en tandem devra développer d'autres stratégies que celle appliquées actuellement.

Pour un fonctionnement en tandem tel que je l'imagine, c'est ce cas là. Deux cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques (au lieu d'une seule) agissant au seing du même Task Group.

C'est séduisant, c'est même le concept retenu initialement par l'armée britannique en ne se dotant que de F35 B (armée de l'air comme Marine) pour maximiser l'utilisation de ces deux porte-avions. Mais en l'état actuel des connaissances (pas d'appontage automatique fiable), le facteur limitant pour le Rafale est la formation des pilotes. Comme te dirait les spécialistes du fil Marine, "L'appontage n'est pas un sport de masse" et la plupart des pilotes de l'armée de l'air serait incapable de se poser sur le CdG sans recevoir un long apprentissage. Cela ne peut fonctionner que pour les conflits de basse intensité. Les américains sont en train de théoriser ce concept sur la base des deux classe Tripoli sans radier équipés de F35. A voir. Nucléaire, pas nucléaire... Telle est la question. Un unique K22 devrait être suffisant pour faire avancer un navire de 35.000 tonnes à pleine charge). Au delà ce sera trop court.

Un PA léger n'est pas moins vulnérable que le PANG aux missiles (hypersoniques ou pas d'ailleurs) et autres torpilles. Néanmoins, le naufrage du Moskva nous rappelle que, même bien équipé en contremesures, aucun navire n'est invulnérable. Il y a donc toujours un risque de voir un navire couler: aussi puissant qu'il puisse être, le PANG n'est pas à l'abris de sombrer. S'il sombre, c'est toute l'aéronavale française qui disparait pour au moins 20 ans (je n'aborderai pas volontairement des pertes matérielles et humaines). Ainsi, si on reste sur le format d'un unique PANG, la Marine Française aura pour choix dans un conflit de moyenne intensité type Malouines: soit d'engager le PANG au risque de voir son aéronavale décapitée durablement soit de renoncer à engager le PANG, ce qui revient au même que de ne pas avoir d'aéronavale En réalité, avec un unique PANG, la France n'engagera son porte-avions dans un conflit de moyenne intensité qu'en cas de péril imminent pour la nation (conflit de moyenne intensité qui bascule en haute intensité). Pas sûr que la prise de Nouméa entre dans cette catégorie. Avec 3 PA légers (par rapport à un unique PANG), le risque de voir l'aéronavale disparaitre suite à une attaque de missiles et/ou torpilles est beaucoup plus faible. En étant plus résiliant, la Marine gagne en capacité de manœuvre car elle hésitera moins à engager son aéronavale. Sans compter que 2 PA léger fonctionnant en tandem: améliore le niveau de détection des hostiles évite le risque de décapitation Pour comprendre le concept de PA léger, il ne faut pas comparer la puissance d'un PA léger avec la puissance d'un PANG (on connait déjà le résultat), mais de comparer la puissance de deux (voire trois) PA légers fonctionnant en tandem avec la puissance d'un PANG.

@DEFA550 a raison. Je vous rappelle qu'il existe un fil dédié au remplacement du CdG par des PA légers (autopromotion portée par l'actualité). On y dit beaucoup de bêtises, mais il y a quelques idées intéressantes. succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avions/drones légers Je vous invite à vous y exprimer si le sujet vous intéresse.

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF. Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé: Tu dis "Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel" Euhh, je ne comprends pas , tôt ou tard il va bien falloir annoncer officiellement la mort du SCAF franco-allemand tout de même et Dassault ne va pas continuer à faire son plan B en secret durant des années.. Et bien si ! Il n'y aura jamais d'annonce officielle et publique de la mort du SCAF franco allemand Et Dassault continuera à travailler à bas bruit faisant évoluer son Rafale jusqu'à un standart SCAF L'annonce d'un 6 ème gen n'arrivera jamais de but en blanc, mais par évolution progressive Il en est de même pour les autres programmes énoncés et surtout un autre intiment lié au SCAF, qui est le PANG dont l'annonce se fait attendre et qui ne viendra pas non plus tant que le SCAF ne sera pas clairement défini, pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral. Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)? Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions? Un porte-avions légers, c'est quoi? Catapulte ou tremplin? Vous êtes au bon endroit!

C'est trop court. Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment compatible avec du PA léger Low Cost. Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Elle aura d'autant plus de sens si le NGF, tel que présenté au Bourget (14 m x 19 m pour une masse maximale de 35 tonnes), est abandonné au profit d'un avion de la dimension du Rafale. En effet, l'envergure et la masse du NGF "type Bourget" nécessiteraient une piste longue et large, ce qui n'est pas compatible avec un porte-avions léger. Par exemple, l'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne) possède une piste de 185 m de long pour 24 m de large, qui ne permettra pas l'appontage d'un NGF " type Bourget". Au contraire, un NGF "type Rafale" pourrait apponter sur un tel navire.

Mais c'est une super idée ça ! Je crois que je vais consacrer un fil à ce concept, un truc du style " Succession du CHARLES DE GAULLE: construction de porte-avions/drones légers". Hop hop, je suis sorti.

J'avoue avoir eu grand mal à comprendre cet article de Mer et Marine. Le 24 mars 2022, le drone VSR700 menait des essais d'appontage et de décollage sur frégate, montrant que le programme avance, et à priori plutôt bien. https://www.navalnews.com/naval-news/2022/03/vsr700-autonomous-take-off-and-landing-capabilities-tested-at-sea/ Le VSR700 est un programme soutenu par la DGA, et non une initiative privée d'airbus Helicopter. Moins d'un mois après, Mer et Marine publie un article où la Marine marque des signes d'impatience en affirmant vouloir acquérir des drones Camcopter 100. Il est vrai que le Vsr 700 n'est pas prévu avant 2028. Qui croire ? J'ai un doute car 'information de Mer et Marine n'a été reprise par personne.

C'est sûr qu'en dix ans l'Inde est passé pour Dassault de "contrat du siècle" à "client lambda".

C'est surtout que la Marine russe n'est pas au niveau. La Marine est typiquement l'arme où le sous-investissement ne pardonne pas. Il ne faut pas oublier que les dépenses militaires russes ont fait un sacré ventre après la chute de l'URSS et pendant près de deux décennies. Or, avec le nombre de barques laissés par l'URSS, l'entretien et la maintenance ont du absorber la plupart des crédits qui restaient. Sans compter que la Marine n'a jamais été la priorité de la Russie, vu son faible nombre de côtes... Du coup, la Russie n'a plus que des bâtiments obsolètes et/ou hors d'usage.

Je sors ce sujet de la naphtaline. A t'on du nouveau sur ce missile Pike de Raytheon? Il me semble que dans la lutte anti-drone, notamment contre les petits drones suicides type Harop et consorts, un tel petit missile de moins d'un kilogramme pas trop cher pourrait avoir du sens (sans compter qu'un tel missile pourrait représenter un appui feu non négligeable). En outre, la mise en œuvre à l'aide d'une lance grenade 40 mm était un véritable atout pour le déploiement par des fantassins. J'ai quand même l'impression que le Pike est entrée dans le panthéon des fausses bonnes idées, vu le faible nombre d'information dont on dispose depuis 7 ans. Mais ce forum étant fréquenté par des puits de science, je ne désespère pas de bénéficier de quelques infos.

Pour moi il est clair que la France ne vendra de Rafale à la Serbie que si la Croatie donne son accord. Comme le dit @Coriace, cela n'enlève rien au fait que la Serbie est candidate à l'entrée dans l'Union Européenne et qu'il vaut mieux une Serbie dans l'Union qu'en tête de pont pour la Russie/Chine. Il est certain que le conflit actuel en Ukraine devrait contraindre à Serbie à faire des choix sur son avenir.

Il me semble que seule la Marine est dotée d'Exocet dans l'armée française.

La Marine nationale se refuse à utiliser une configuration analogue, notamment pour ne pas déséquilibrer l'avion à l'appontage. A l'heure actuelle, il ne peut y avoir qu'un seul Exocet sous Rafale M. Cette configuration déséquilibrée ne gêne pas l'US Navy, ou si, mais c'est une façon de dire au Rafale "c'est moi qui ai la plus grosse" (capacité d'emport)?

Un contrat record qui donne droit à une indemnité record. Si l'Australie verse cette somme, reconnaissons que cela adoucit la rupture. Néanmoins, cela me conforte dans l'idée que l'Australie à fait une bêtise: coût et délais en hausse, indépendance en baisse.