Salverius

En cherchant un peu, j'ai trouvé ceci, pour notre pays: Rapport parlementaire filière munitions Tu as une magnifique section "consommation", mais bien entendu, le rapport ne te donne que des grandes masses, sans détail. Tu peux trouver des informations et des chiffres intéressants: Quelle est donc la hauteur des stocks ? Les armées considèrent que le nombre de frappes et que leurs stocks de munitions sont couverts par le secret de la défense nationale. Les rapporteurs ne pourront donc faire état d’aucun élément chiffré en la matière. Les sources ouvertes indiquent néanmoins un nombre de frappes se situant entre 650 et 700 frappes depuis 2014, ce que les interlocuteurs des rapporteurs n’ont ni confirmé, ni infirmé, en leur précisant toutefois que les frappes avaient repris un cours « normal ». "Ce rapport ne contiendra pas de chiffres sur les stocks de munitions qui sont des données stratégiques soumises au secret de la défense nationale." "Nexter Munitions indique que les délais de livraison sont de douze à seize mois pour les munitions de moyen calibre, selon qu’il s’agit de poudres sur mesure ou d’explosifs standard. La nature de cette production ne permet pas un stockage des approvisionnements. La livraison des munitions complexes, par exemple, l’obus BONUS (20), munition intelligente optronique, peut aller jusqu’à 24 mois." "Le stock objectif se décline en « stock guerre » et « stock instruction », ce dernier étant calculé pour une période de trois ans. Ces deux stocks ont vocation à se compléter mutuellement lorsque les circonstances l’exigent. Ainsi, en l’absence d’engagements ou en période d’engagements de basse intensité, l’instruction est prioritaire et le stock guerre ponctionné en tant que de besoin. À l’inverse, le stock instruction sert directement, si nécessaire, à combler le déficit du stock guerre." Sans dévoiler de données stratégiques, et bien que nos forces disposent des moyens opérationnels nécessaires, il serait toutefois naïf de penser que toutes les munitions sont à un niveau de stock satisfaisant. Les disparités sont nombreuses en raison notamment de commandes post-guerre froide en chute libre qui n’ont pas permis de constituer certains stocks rapidement, des contraintes budgétaires et, il convient de ne pas l’oublier, de la réduction constante au cours des dernières années du format des armées qui a naturellement eu un effet sur le soutien, dont les munitions. Toutefois, s’il est historiquement vrai que le volume de munitions tend à suivre la courbe des effectifs, l’évolution n’est pas linéaire. La réduction du volume des forces ne pouvant impliquer une réduction des capacités, elle entraîne naturellement un accroissement de la qualité des équipements et de la préparation opérationnelle avec une augmentation des coûts. Une des choses que l'on peut tirer de ce rapport, c'est que malgré des opérations comme Serval en 2013, l'armée de terre a consommé 80 % de ses munitions pour l'entrainement et 20 % en Opex. Après, il faut se plonger dans les Bulletins Officiels des Marchés Publics. Par exemple, l'armée de terre a lancé un appel d'offre pour se doter de mortiers de 60 mm, la France a acquis (pour 120 mortiers): 6.500 obus explosifs 2.000 obus éclairant visible 2.300 obus éclairant infrarouge 2.500 obus fumigènes 4.700 obus d'exercice Comme tu l'as compris, tout cela est classifié. EDIT: j'ai trouvé quelque chose d'intéressant: https://www.senat.fr/questions/base/2015/qSEQ150717292.html Le réponse du Ministère de la Défense est très intéressante: Un marché pluriannuel de munitions de gros calibre a effectivement été notifié à la société Nexter Munitions le 30 décembre 2011 pour un montant total de 313 millions d'euros TTC. Son échéance se situe au-delà de 2020, avec une fin prévisible en 2023. La plus grande partie des livraisons des munitions commandées au titre de ce marché reste à venir et constituera pour cette société un plan de charge globalement étalé jusqu'en 2020. Pour la période s'étendant de 2015 à 2020, ces livraisons comprennent en effet 20 000 obus explosifs de 155 mm pour le CAESAR, 3 000 munitions éclairantes de 155 mm (3 000 autres seront livrées au-delà de 2020), 30 000 munitions d'exercice de 105 mm BSCC pour le char léger AMX 10 RC et 4 000 munitions de 100 mm commandées pour la marine. Tu divises les chiffres par 5 et tu connais la dotation annuelle de l'armée Française pour certaines munitions stratégiques. Par exemple, la France doit avoir en stocks 4.000 obus de 155 mm pour les canons CAESAR.

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette mésentente franco-allemande, et surtout la position allemande, via Airbus. Dans le SCAF, le deal de départ était de mon point de vue assez clair: la France était le maître d'œuvre du NGF, compte tenu du savoir-faire de Dassault dans les avions de combat L'Allemagne, via Airbus Défense, se chargeait des Remote Carrier type Loyal Wing man MBDA (qui appartient un peu à tout les pays majeur en Europe) se chargeait des Remote Carrier "kamikaze", des sortes de munitions intelligentes Je ne comprends pas cet acharnement de la part d'Airbus de tenter de prendre la maîtrise d'œuvre sur le NGF, car il ne sont manifestement pas assez compétents pour ce rôle délicat. Ils devraient se lancer à corps perdu dans le développement du RC Loyal Wingman, car c'est de mon point de vue l'appareil du futur: parti comme c'est, l'AEE de demain c'est une soixantaine de NGF (qui vont couter pièce une véritable blinde) pour 400 ou 600 Loyal Wing man (pour atteindre une effet de masse, qui manque actuellement à l'AEE). Un drone pas cher, "attritable" mais non consommable, apte à travaillé seul, en essaim ou comme auxiliaire d'un ou plusieurs NGF. C'est d'ailleurs le choix fait par Boeing au USA, qui s'est fait complètement doublé par Lockheed Martin sur les avions de combat, et qui se concentre désormais sur les drones Loyal Wingman. Or, j'ai l'impression qu'e l'Allemagne et Airbus négligent le volet RC du SCAF, qui est pourtant fondateur dans son concept, pour se focaliser sur le NGF. Même si le Dassault nEUROn était très prometteur, je gage qu'Airbus pourrait arriver à un résultat satisfaisant. Bon, j'avoue que leur premier essai n'était pas satisfaisant: mais c'était il y a plus de 15 ans maintenant.

Je vais me "Patrickiser" (et pourtant, j'ai longtemps combattu son point de vue): je crois surtout que le SCAF avec les allemands c'est mort. N'a t'on pas dit aux belges que s'ils prenaient du F-35, ils ne pouvaient pas faire parti du SCAF? Pourquoi accepter des allemands ce que l'on n'accepte pas de nos cousins belges? Les accords nécessaires au lancement du SCAF avaient déjà du mal à sortir sans cette commande, alors maintenant... Tu dis aux allemands: "créons une Europe de la Défense" et ils te répondent: "Bien sûr, signons un protocole, mais achetons des avions américains! Au fait, vous partagez votre savoir-faire industriel, ainsi que la marge? Parce que vos avions de combat, ils se vendent pas si mal, ça crée des emplois... Enfin, pour le NGF, faudra être sérieux car on mettra notre veto si vous cherchez à le vendre aux dictatures arabes, aux pays belliqueux d'Asie du sud, ou aux clients européens à la solvabilité douteuse." Bon, je vais essayer de trouver de la camomille.

Je comprends bien toute l'idée de voler bas pour rester discret au radar. Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager? Ou alors, un avion de combat type Rafale ou NGF passe si vite qu'il est très difficile de l'accrocher avec un Stinger ou autre (sauf à passer tous les jours à la même heure au même endroit )?

L'Egypte demande à Naval Group la possibilité d'acquérir un porte-avions (d'occasion?) équipes de Rafale. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-des-sous-marins-et-un-porte-avion-pour-l-egypte-905688.html&ved=2ahUKEwjwtayltbf2AhWRyIUKHfchDhIQFnoECAQQAQ&usg=AOvVaw18DjmlfJhukBwWyJgw7o_o Je suis curieux de voir ce que Naval Group va répondre... Fin de non recevoir? Porte-avions STOBAR?

Il n'y a pas si longtemps, la Marine catapultait dans le même laps de temps du CdG: des Super Etendard de 12 T max de Rafale M de 21,5 T max de Hawkeye, de 23 T max Cela fait quand même quelque différence de masse. Il me semble avoir lu que la Marine arrivait à ajuster la puissance des catapultes du CdG en fonction de la masse à projeter. Mais j'ignore si c'est vrai et comment elle faisait. Je présume que l'on doit pouvoir ajuster le flux de vapeur. Moins de pression = limitation des capacités de projection

Je partage ton point de vue @HK. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. Le souci est que plus personne ne fabrique de catapulte vapeur. La création d'une filiale de catapulte vapeur française est a priori écartée car nous n'avons que de faibles besoins (2, 4 ou 6 catapultes dans mes rêves les plus fous). En l'absence de volume, nous perdrions rapidement tout le savoir-faire durement acquis, nécessaire pour mettre en œuvre ce type d'équipement. En outre, la création de cette filière couterait sans doute les 1,2 milliards d'euros (oui, je suis pessimiste) que demande les USA pour les deux EMALS du PANG. L'économie à l'instant T ne serait pas évidente. Enfin, il n'y a pas de volonté politique en France de créer cette filière, sans doute car il y a un risque d'investir en pure perte dans une filière obsolète. Tous cela pour dire que la catapulte pas chère, c'est fini pour au moins 30 ans. Cela rend difficile l'intégration d'une catapulte sur un PA "légépacher", pour paraphraser @pascal. C'est uniquement pour cela que je me suis réorienté vers une solution de PA léger STOBAR (à tremplin, brins d'arrêt et propulsion conventionnelle), car nous saurions concevoir ce type de navire sans l'aide de personne, pour un coût maîtrisé. Ce qui manque à la plupart des marines est l'avion pouvant être accueilli sur ce type de plateforme. Nous avons de la chance: la France a le Rafale. En outre, son remplaçant (quel qu'il soit: NGF, Rafale NG, Remote Carrier Loyal Wingman, X Wing,...) devra également être apte à l'appontage et disposer d'un rapport poussée/poids très favorable. De quoi faire quelque chose d'un PA "légépacher" construit après 2050.

En croisant les informations données par @HK, je suis tombé sur cette illustration de Général Atomics: Ils sont coquins chez Général Atomics: - au milieu, on identifie le futur PANG - à Droite, on identifie un PA classe Gérald Ford Et à gauche? cela ressemble clairement au JDS Izumo. Une unique EMALS pour un PA léger. Ils doivent avoir confiance dans leur système.

Plus maintenant. On parle d'un coût de 1,2 milliards d'euros pour 2 EMALS. http://www.opex360.com/2021/12/22/les-etats-unis-prets-a-fournir-les-catapultes-emals-du-futur-porte-avions-francais-pour-12-milliard-deuros/ Pour le PA2, les USA avaient proposé des catapultes vapeur à 0,2 milliards d'euros pièce (soit 0,5 milliards les deux catapultes après inflation). Le différentiel est assez important et ne plaide pas en faveur d'un PA léger CATOBAR, car il en surenchérit le coût de manière significative. Le tremplin reste un équipement peu onéreux et robuste, en phase avec le concept de PA léger. Les dernières expérimentations en Inde nous invitent à étudier sérieusement cette solution. Notre seul appareil apte à opérer sur PA est le Rafale. Peut être que nous disposerons à l'avenir d'autres appareils. Mais nous ne pouvons que difficilement conjecturer sur des conjectures... Un PA léger envisagé dans les 20 prochaines années doit être apte à accueillir le Rafale. Après le Rafale, l'avenir est encore flou.

L'appontage automatique n'en est encore qu'à ses balbutiements. A ma connaissance, il n'est pas encore prévu de l'intégrer sur Rafale. La plupart des PA CATOBAR ou STOBAR ont au minimum 3 brins (et souvent 4). Se contenter de deux brins, c'est diviser la zone de touché par deux (actuellement 24 mètres sur le CdG avec des brins distants de 12 mètres l'un de l'autre). Il me semble que se contenter de deux brins c'est prendre beaucoup de risques pour réduire la longueur du PA de seulement 12 mètres. Les LHA/LHD US, le Juan Carlos et le Garibaldi (et j'en passe) ont d'autres missions que le déploiement de l'aéronavale, ce qui explique le faible nombre d'avions de combat sur ces navires, plus qu'un impossibilité technique d'en embarquer plus. Comme indiqué plus haut, les aménagements dont bénéficie l'USS AMERICA vont lui permettre de disposer d'un GAE d'une vingtaine de F-35 B, conforme à la dimension du navire. Néanmoins, contrairement à @pascal je présume qu'un GAE de 6 Rafale devrait pouvoir fonctionner. Ce nombre de 6 se retrouve souvent sur les bases des EAU ou de Jordanie qui fonctionnent avec une relative autonomie. Ce nombre est cohérent avec le GAE des différents LHA précités. Toutefois, vu la taille minimale d'un PA léger STOBAR (165 m pour la piste + 40 mètres de tremplin, soit 205 mètres et je n'ai jamais vu une esquisse qui fonctionne dans ces tailles là), ton hangar et ton pont seront bien vides avec uniquement 6 Rafale. Tu prendrais donc le risque de sous employer ton PA léger STOBAR. En outre, il faudra quand même mobiliser un GAN autour de ton PA léger. Pour déployer 6 Rafale, je ne suis pas sûr que cela vaille le coup, et ce même en complétant la dotation du navire avec des hélicoptères (lesquels? pour quelles missions?). De mon côté, j'ai indiqué 12 car cela me semble réaliste par rapport à l'esquisse que j'ai dessiné (et encore, j'en ai placé 16). J'espère qu'on verra combien les indiens envisagent d'en mettre sur le Vikrant. Bien entendu, comme on a déjà vu le CdG partir en mer avec uniquement 18 Rafale, la taille du GAE pourrait parfois être plus réduite au grès des circonstances... Mais 6 ne peut être un objectif sur un STOBAR. (et encore moins sur un CATOBAR).

@Benoitleg on avait déjà évoqué cette hypothèse en 2018, lorsque ce fil a été créé. @HK avait même identifié un brise glace qui pourrait servir de PA "low cost" plus efficacement qu'un porte conteneur classique. En effet, pour réduire les coûts de construction d'un PA il existe deux écoles: faire des plateformes hautement capables, mais plus petites que le PANG (par exemple) faire de grosses plateformes en adoptant des normes civiles plutôt que des normes de survivabilité militaires Chaque "école" a ses partisans et ses détracteurs. Pour ma part, il y a quelques choses qui me déplait dans les "grosses plateformes" low cost: il y a quand même un risque significatif à faire opérer un grand nombre d'avions de combat (par exemple 36 Rafale à 9 milliard d'euros) d'une plateforme ne donnant pas toutes les assurance de survivabilité. Ton PA low cost risquerait de finir comme l'Atlantic Conveyor durant la guerre des Malouines: coulé rapidement avec sa précieuse cargaison. Les PA "low cost" serait plus proche d'un PA d'escorte que d'un PA léger. Sauf qu'un PA d'escorte n'est normalement pas destiné à mener des opérations aéronavales de haute intensité (alors que c'est justement l'intérêt de disposer d'une grande plateforme). Néanmoins, faire des petites plateforme hautement capable peut avoir les inconvénients inverses. Par exemple, que tu places 2 EMALS sur un navire de 35.000 tonnes ou sur un navire de 80.000 tonnes, le coût sera toujours de 1,2 milliards €. A ce prix là, autant disposer d'une grande plateforme et pouvoir réaliser des opérations de plus haute intensité. C'est sur la base de ces constats que mon dernier projet de PA léger: ne se substitue pas au PANG, mais le complète notamment pour combler les périodes d'indisponibilité du PANG est équipé d'un tremplin (STOBAR) et est à propulsion conventionnelle pour supprimer deux des équipements les plus couteux d'un PA type PANG Embarque une quantité limitée de Rafale (12 par exemple), notamment pour limiter les risques de disparition de notre aéronavale par la perte d'un seul navire; il aura vocation à basculer en porte-drones après 2050 (plutôt que de transporter des NGF) Reste à savoir si une solution STOBAR est compatible avec le Rafale. J'attends donc avec impatience de pouvoir lire les conclusions des essais menés par la Marine Indienne.

Je partage l'avis de @HK. Si l'objectif est de dessiner un porte-avions léger permettant d'opérer le Rafale, le tiens est trop petit, car ta piste est trop courte. A ce jour, la piste la plus courte où le Rafale ait aponté est celle du PA Foch, qui présentait les caractéristiques suivantes: piste oblique longue de 165.5 m (29.50 m de large) est inclinée de 8° par rapport à l'axe du navire. Si j'ai bien saisi l'équilibre d'un porte-avions, la longueur minimale de la piste peut être estimé comme suit: longueur estimée piste = longueur comprise entre la poupe du navire et le dernier brin + 3 fois la longueur d'un brin + longueur de l'avion opéré Soit, sur la base de ton schéma: longueur estimée piste = 45 mètres (cette longueur est déjà petite sur ton PA, car sur la plupart des PA légers cette longueur est comprise entre 70 et 80 mètres) + 70 (3 x 23 m pour le brin) +15 (longueur Rafale) = 130 m Ta piste est au bas mot trop courte de 30 mètres.

Juste pour avoir une idée de l'échelle: combien mesure chaque carré ?

Les "suppositions gratuites" s'appuient sur: Les études menées en 2020 par l'US Navy sur la réduction du format de PA de 12 à 9, notamment pour maîtriser les coûts de l'aéronavales https://www.defensenews.com/naval/2020/04/20/defense-department-study-calls-for-cutting-2-of-the-us-navys-aircraft-carriers/ Sur le calendrier: le format actuel est à 11 navires (et pas 12), la durée d'utilisation des PA est en augmentation constante (le Nimitz est toujours en service au bout de 47 ans, l'Eisenhower en est à 45 ans, le Carl Winson a déjà 40 ans), vu les retards pris par la classe Ford on arrivera naturellement rapidement à un format à 10 PA CVN, voire on y est déjà Sur les aménagements spécifiques des deux premiers navires de la classe America Maintenant que j'ai donné quelques arguments pour appuyer mes propos, me feras tu l'honneur de développer quelques arguments ettayer les tiens?

Je reconnais que ce n'est pas un changement de doctrine radical, c'est juste un constat effectué par l'US Navy. D'un côté, le coût des porte-avions géant de classe Ford s'envole. Il sera difficile de renouveler la flotte et la maintenir à 10-12 navires. Je rappelle que le Nimitz est en service depuis 1975, ce qui doit poser quelques soucis de disponibilité. De l'autre côté, faire intervenir un CVN pour effectuer quelques frappes sur des objectifs limités (comme pour les opérations envers Daech), cela équivaut à vouloir écraser une mouche avec un maillet. Du coup, ils ont aménagé les deux premiers classe America en PA léger, pour se donner plus de souplesse opérationnelle. Il y a de nombreuses situations où une vingtaine de F 35B seront largement suffisant pour faire le job. Le porte-avions reste le goulet d'étranglement du GAN. Le GAN, même s'il implique de nombreux navires, présente un caractère assez plastique, en permettant d'intégrer des navires alliés. C'est donc finalement moins un souci que le taux de disponibilité des PA. Que les autres classe America aient un radier n'est pas étonnant puisque cette classe a été imaginé comme un LHA. Néanmoins, si les classes America aménagés en PA donne satisfaction, il est tout à fait envisageable que d'autres soient encore aménagés de la sorte. Exemple intéressant. Une classe de croiseur transformé en PA léger par volonté politique, contre l'avis de la Marine. Malgré des défauts liés à la conversion, la classe Indépendance s'est révélée particulièrement efficiente durant la guerre.

Je milite pour l'installation d'une base militaire permanente (AEE et marine) en Indonésie. A 50 millions par an la location, tu as déjà fait une bonne partie du chemin.

C'est vrai qu'une bonne troisième guerre mondiale en Asie (et pas en Ukraine, c'est trop près) ce serait bon pour les affaires ! On récupèrerait le Vietnam, la Malaisie et les Philippines d'un coup ! Hop, hop je sors... De toute façon le fil "quel sera le 9ième pays à choisir le Rafale ?" Vient d'être créé.

Oh le coquinou ! Sujet tabou ! Tu échappes à la censure car c'était encore le week end !

Sur ces images, on voit bien que la capacité CATAPO est au final très rarement utilisée. La catapulte située à Tribord sert plus de parking qu'autre chose. Et seules les deux catapultes situées sur la piste restent dégagées en permanence.

De mémoire, 14° c'est l'inclinaison maximale utile. En terme de performance, le gain entre de 12° à 14° n'est pas significatif. Par exemple, les britanniques ont opté pour un angle de 12,5 ° pour une rampe longue de 60 mètres sur la classe Queen Elizabeth. La longueur de la rampe doit également avoir un impact sur la qualité du saut. Sur le Vikrant, elle mesure 50 mètres. Sinon, une des choses qui m'interpelle sur le Vikrant (par rapport à L'Amiral Kuztenzov par exemple) est que pour utiliser la "piste longue" il faut rouler sur les brins d'arrêt. Je me demande s'il est possible de rouler à fond sur les brins d'arrêt, lorsque ceci sont détendus?

C'est toujours facile de refaire l'histoire. L'article de l'Express n'était pas choquant en 2013. Il faut reconnaitre que la France n'est pas arrivée à vendre des Rafale de papier (contrairement à SAAB au Brésil, comme le rappelle l'article), ni même à le vendre dans sa prime jeunesse. Aujourd'hui, c'est grâce à ses qualités opérationnelles que le Rafale se vend. Et il a fallu 13 ans après sa mise en service pour qu'il enregistre sa première vente, soit à une date où l'avion était arrivé à maturité. Pour replacer cela dans le contexte, c'est un peu comme si la première vente export de F-35 était intervenue en 2028 (alors qu'il s'en est vendu à ce jour plus de 900 à l'export, dont 400 au moins avant toute mise en service). Il est certain que si les premières ventes export du F-35 étaient intervenues à cette date, les acheteurs aurait bénéficié d'un avion largement déverminé (au lieu des avions de pré séries reçus par certains). Ceci explique peut être pourquoi on appelle le F-35 la "pintade volante": il a été vendu en préparation des fêtes de Noël avant même d'être né. Et chacun s'était déjà réservé au morceau.

On est d'accord: avec 45.000 tonnes, on a affaire à de gros bébés. Néanmoins, cette taille est plus liée à la conversion d'un LHA en PA léger, par souci de maîtrise des coûts. La forme n'est donc pas totalement optimisée pour un usage de PA (même si le navire gagne beaucoup en autonomie, avec un volume de carburant multiplié par plus de 2). Ce qui est vraiment intéressant dans cette conversion c'est le changement de doctrine qu'il implique. Les US ont abandonné la capacité de projection de force à terre pour se concentrer sur les missions aéronavale: plus de F 35B (on passe de 6-7 à 20), plus d'autonomie, plus de capacité de maintenance, et sans doute plus de munitions. Bref, si la forme est identique au LHA US, les missions seront très différentes. C'est un retour du PA léger au sein de l'US Navy, après 50 ans d'absence.

Un article intéressant sur l'aménagement des deux premiers classe America en porte-avions légers: https://www.air-cosmos.com/article/quand-lus-navy-reprend-le-concept-de-porte-avion-lger-27062 Un porte-avions léger à base de F-35 B, comme d'habitude... Néanmoins, les essais du Rafale sur tremplin en Inde pourrait laisser entrevoir la possibilité de concevoir des porte-avions légers STOBAR équipés de Rafale.

C'est fait à l'Américaine: "F-35" est une marque chapeau pour une gamme de produits aéronautiques de "Cinquième Génération" (et en aucun cas le nom d'un avion de combat).

C'est surtout que le poids à vide du F 35 B, c'est 14,5 tonnes, contre 10,3 tonnes pour le Rafale M. Un comparaison d'emport à poids égal sera toujours en faveur du Rafale. Il n'y a pas de doute un CATOBAR sera plus puissant qu'un STOBAR de taille comparable. C'est pas le même coût non plus (je rappelle que les seules EMALS représente 1,5 milliards $, pour une maintenance bien plus lourde).