Salverius

Les missiles hypervéloces sont un des paramètres à prendre en compte, mais ce n'est pas le seul. De mon côté, j'attends de voir un cas concret de coup au but d'un missile évoluant à mach 4+ sur cible mobile. A une telle vitesse, cela doit être difficile de toucher une cible si elle n'est pas éclairée en permanence par un aéronef évoluant dans la bulle du GAN (aéronef qui lui serait forcément vulnérable aux contremesures). En attendant le Moskva a été coulé avec de bons vieux missiles subsoniques rasant les flots, a priori éclairés par un Drone TB2. Il faut également se rendre à l'évidence: le CdG (et même les porte-avions US depuis 1990) n'a jamais été réellement confronté à une menace ne serait ce équivalente à celle de l'Ukraine ou de l'Argentine des années 80. A mon avis, il faut prendre le questionnement de "Conchita" dans son ensemble: un format avec un unique PA lourd est t'il adapté à un Conflit de Haute Intensité? un format avec un unique PA lourd pourra t'il faire face à l'usage massif de missiles, notamment hypervéloces? un format avec un unique PA lourd pourra t'il répondre à la multiplication de conflits régionaux en Outre mer? Si vous répondez trois fois non, bienvenue au club. Je vous prépare une carte de membre. Pour le radier, je ne suis pas du tout convaincu. Disposer d'un radier, c'est prendre le risque de se rapprocher des côtes ennemis et donc sortir de la bulle de protection du GAN. Je préfère un PA léger dont l'unique objectif est de mettre en œuvre des moyens aériens, qui eux pourront protéger un débarquement opéré depuis des Mistral. D'ailleurs, les "Lightning Carrier" de la classe Tripoli ont été modifiés pour supprimer le radier au profit d'une augmentation des capacités carburant et munitions.

J'avoue ne pas être versé dans les stratégies mises en œuvre au sein du GAN. Il me semblait que la bulle de détection pouvait avoir un diamètre maximum de 500 km, mais que la taille de la bulle pouvait énormément varier en fonction des missions. En toute hypothèse, une Task force comprenant deux PA fonctionnant en tandem devra développer d'autres stratégies que celle appliquées actuellement.

Pour un fonctionnement en tandem tel que je l'imagine, c'est ce cas là. Deux cibles prioritaires dans un rayon de quelques nautiques (au lieu d'une seule) agissant au seing du même Task Group.

C'est séduisant, c'est même le concept retenu initialement par l'armée britannique en ne se dotant que de F35 B (armée de l'air comme Marine) pour maximiser l'utilisation de ces deux porte-avions. Mais en l'état actuel des connaissances (pas d'appontage automatique fiable), le facteur limitant pour le Rafale est la formation des pilotes. Comme te dirait les spécialistes du fil Marine, "L'appontage n'est pas un sport de masse" et la plupart des pilotes de l'armée de l'air serait incapable de se poser sur le CdG sans recevoir un long apprentissage. Cela ne peut fonctionner que pour les conflits de basse intensité. Les américains sont en train de théoriser ce concept sur la base des deux classe Tripoli sans radier équipés de F35. A voir. Nucléaire, pas nucléaire... Telle est la question. Un unique K22 devrait être suffisant pour faire avancer un navire de 35.000 tonnes à pleine charge). Au delà ce sera trop court.

Un PA léger n'est pas moins vulnérable que le PANG aux missiles (hypersoniques ou pas d'ailleurs) et autres torpilles. Néanmoins, le naufrage du Moskva nous rappelle que, même bien équipé en contremesures, aucun navire n'est invulnérable. Il y a donc toujours un risque de voir un navire couler: aussi puissant qu'il puisse être, le PANG n'est pas à l'abris de sombrer. S'il sombre, c'est toute l'aéronavale française qui disparait pour au moins 20 ans (je n'aborderai pas volontairement des pertes matérielles et humaines). Ainsi, si on reste sur le format d'un unique PANG, la Marine Française aura pour choix dans un conflit de moyenne intensité type Malouines: soit d'engager le PANG au risque de voir son aéronavale décapitée durablement soit de renoncer à engager le PANG, ce qui revient au même que de ne pas avoir d'aéronavale En réalité, avec un unique PANG, la France n'engagera son porte-avions dans un conflit de moyenne intensité qu'en cas de péril imminent pour la nation (conflit de moyenne intensité qui bascule en haute intensité). Pas sûr que la prise de Nouméa entre dans cette catégorie. Avec 3 PA légers (par rapport à un unique PANG), le risque de voir l'aéronavale disparaitre suite à une attaque de missiles et/ou torpilles est beaucoup plus faible. En étant plus résiliant, la Marine gagne en capacité de manœuvre car elle hésitera moins à engager son aéronavale. Sans compter que 2 PA léger fonctionnant en tandem: améliore le niveau de détection des hostiles évite le risque de décapitation Pour comprendre le concept de PA léger, il ne faut pas comparer la puissance d'un PA léger avec la puissance d'un PANG (on connait déjà le résultat), mais de comparer la puissance de deux (voire trois) PA légers fonctionnant en tandem avec la puissance d'un PANG.

@DEFA550 a raison. Je vous rappelle qu'il existe un fil dédié au remplacement du CdG par des PA légers (autopromotion portée par l'actualité). On y dit beaucoup de bêtises, mais il y a quelques idées intéressantes. succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avions/drones légers Je vous invite à vous y exprimer si le sujet vous intéresse.

De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF. Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé: Tu dis "Ça ne sera jamais fait, pour des raisons de diplomatie industriel" Euhh, je ne comprends pas , tôt ou tard il va bien falloir annoncer officiellement la mort du SCAF franco-allemand tout de même et Dassault ne va pas continuer à faire son plan B en secret durant des années.. Et bien si ! Il n'y aura jamais d'annonce officielle et publique de la mort du SCAF franco allemand Et Dassault continuera à travailler à bas bruit faisant évoluer son Rafale jusqu'à un standart SCAF L'annonce d'un 6 ème gen n'arrivera jamais de but en blanc, mais par évolution progressive Il en est de même pour les autres programmes énoncés et surtout un autre intiment lié au SCAF, qui est le PANG dont l'annonce se fait attendre et qui ne viendra pas non plus tant que le SCAF ne sera pas clairement défini, pas de PANG clairement énoncé, sachant que ce dossier est très clairement en surchauffe dans les états majors en ce moment, où il est remis en question tout l'aspect, tactique et stratégique, notamment dû à une probable CHI conflit de haute intensité, l'émergence des missiles antinav hyperveloce, et d'un risque français de plus en plus prenant dans des conflits multi géographique avec un outre mer contesté, pouvant être mis devant le fait accompli, nous obligeant à être dans une démarche multicoque de fort tonnage, fortement armé ne pouvant être inférieur au tonneau des Mistral. Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)? Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions? Un porte-avions légers, c'est quoi? Catapulte ou tremplin? Vous êtes au bon endroit!

C'est trop court. Si tu veux des petits PA CATOBAR, c'est 1,5 milliards d'euros les deux EMALS, pas vraiment compatible avec du PA léger Low Cost. Si tu veux un PA STOBAR, il doit mesurer au moins 260 m de long car le PA doit mesurer au moins longueur de piste (185 m) + longueur tremplin (50 m au moins).

Elle aura d'autant plus de sens si le NGF, tel que présenté au Bourget (14 m x 19 m pour une masse maximale de 35 tonnes), est abandonné au profit d'un avion de la dimension du Rafale. En effet, l'envergure et la masse du NGF "type Bourget" nécessiteraient une piste longue et large, ce qui n'est pas compatible avec un porte-avions léger. Par exemple, l'INS VIKRANT (le seul porte-avions STOBAR léger et moderne) possède une piste de 185 m de long pour 24 m de large, qui ne permettra pas l'appontage d'un NGF " type Bourget". Au contraire, un NGF "type Rafale" pourrait apponter sur un tel navire.

Mais c'est une super idée ça ! Je crois que je vais consacrer un fil à ce concept, un truc du style " Succession du CHARLES DE GAULLE: construction de porte-avions/drones légers". Hop hop, je suis sorti.

J'avoue avoir eu grand mal à comprendre cet article de Mer et Marine. Le 24 mars 2022, le drone VSR700 menait des essais d'appontage et de décollage sur frégate, montrant que le programme avance, et à priori plutôt bien. https://www.navalnews.com/naval-news/2022/03/vsr700-autonomous-take-off-and-landing-capabilities-tested-at-sea/ Le VSR700 est un programme soutenu par la DGA, et non une initiative privée d'airbus Helicopter. Moins d'un mois après, Mer et Marine publie un article où la Marine marque des signes d'impatience en affirmant vouloir acquérir des drones Camcopter 100. Il est vrai que le Vsr 700 n'est pas prévu avant 2028. Qui croire ? J'ai un doute car 'information de Mer et Marine n'a été reprise par personne.

C'est sûr qu'en dix ans l'Inde est passé pour Dassault de "contrat du siècle" à "client lambda".

C'est surtout que la Marine russe n'est pas au niveau. La Marine est typiquement l'arme où le sous-investissement ne pardonne pas. Il ne faut pas oublier que les dépenses militaires russes ont fait un sacré ventre après la chute de l'URSS et pendant près de deux décennies. Or, avec le nombre de barques laissés par l'URSS, l'entretien et la maintenance ont du absorber la plupart des crédits qui restaient. Sans compter que la Marine n'a jamais été la priorité de la Russie, vu son faible nombre de côtes... Du coup, la Russie n'a plus que des bâtiments obsolètes et/ou hors d'usage.

Je sors ce sujet de la naphtaline. A t'on du nouveau sur ce missile Pike de Raytheon? Il me semble que dans la lutte anti-drone, notamment contre les petits drones suicides type Harop et consorts, un tel petit missile de moins d'un kilogramme pas trop cher pourrait avoir du sens (sans compter qu'un tel missile pourrait représenter un appui feu non négligeable). En outre, la mise en œuvre à l'aide d'une lance grenade 40 mm était un véritable atout pour le déploiement par des fantassins. J'ai quand même l'impression que le Pike est entrée dans le panthéon des fausses bonnes idées, vu le faible nombre d'information dont on dispose depuis 7 ans. Mais ce forum étant fréquenté par des puits de science, je ne désespère pas de bénéficier de quelques infos.

Pour moi il est clair que la France ne vendra de Rafale à la Serbie que si la Croatie donne son accord. Comme le dit @Coriace, cela n'enlève rien au fait que la Serbie est candidate à l'entrée dans l'Union Européenne et qu'il vaut mieux une Serbie dans l'Union qu'en tête de pont pour la Russie/Chine. Il est certain que le conflit actuel en Ukraine devrait contraindre à Serbie à faire des choix sur son avenir.

Il me semble que seule la Marine est dotée d'Exocet dans l'armée française.

La Marine nationale se refuse à utiliser une configuration analogue, notamment pour ne pas déséquilibrer l'avion à l'appontage. A l'heure actuelle, il ne peut y avoir qu'un seul Exocet sous Rafale M. Cette configuration déséquilibrée ne gêne pas l'US Navy, ou si, mais c'est une façon de dire au Rafale "c'est moi qui ai la plus grosse" (capacité d'emport)?

Un contrat record qui donne droit à une indemnité record. Si l'Australie verse cette somme, reconnaissons que cela adoucit la rupture. Néanmoins, cela me conforte dans l'idée que l'Australie à fait une bêtise: coût et délais en hausse, indépendance en baisse.

J'ai bien conscience de la différence de gabarit. A ma connaissance, la France n'a pas de projet de petits drone MALE type TB-2. Le seul drone MALE actuellement projeté en France est l'Eurodrone, d'où mon "comparatif" un peu rapide. Je suis d'accord avec @mehari. Je pense que si la France n'a pas de projet de drones de type TB-2 c'est que nos armées doutent de la survivabilité de ce type de drones, une fois que l'"effet de surprise" sera passé et que les armées de l'OTAN (et autres) se seront équipés pour neutraliser ce type de drones.

Le Patroller et le TB-2 n'ont pas la même finalité. Le TB-2 est une drone de Combat, qui a pour mission d'identifier des cibles au sol et les neutraliser. Le Patroller est un Drone Tactique qui a pour mission de fournir des renseignements à l'armée de Terre pour qu'elle puisse agir sur zone ; il possède une endurance bien plus grande que le TB-2, une optronique de meilleure qualité et un radar (il me semble que le TB-2 n'en possède pas). Toutefois, l'armement du Patroller est avant tout un armement d'opportunité (frapper des cibles de petites dimensions dès leur identification), plus qu'une finalité. Je rappelle qu'il devrait être équipé de roquettes à induction guidée laser, sans doute pas plus de deux. S'il devrait être plus chargé en munitions, cela hypothèquerait sa mission première qui est de durer sur zone. C'est l'Eurodrone qui doit reprendre la mission du TB-2 en France; il sera néanmoins doté d'un armement air-air ce qui devrait lui permettre de neutraliser les drones types TB-2 voire les hélicoptères, en plus de faire le l'air-sol, le tout en étant plus endurant qu'une TB-2. Je crois que le TB-2 n'est pas équipé pour de l'Air-Air.

@pascal, il ne fait pas de doute dans mon esprit que la classe Gerald Ford formera la plus puissante plate-forme aéronavale jamais construite. Le souci, c'est que même les américains vont avoir du mal à disposer d'un tel outil en "grande" quantité (c'est à dire en 11 exemplaires), compte tenu de son coût. De mon point de vue, la question est le rôle de l'aéronavale Française dans l'OTAN et ailleurs. Si l'objectif est de disposer d'un GAN apte à suppléer (même imparfaitement) une flotte US dans un déploiement opérationnel, le projet PANG est parfaitement adapté car la question de l'attrition et de permanence opérationnelle ne se posent pas puisque ces points sont mutualisées avec les US. Si l'objectif est de disposer d'une force aéronavale autonome française, avec une capacité de faire face à l'attrition et avec une permanence opérationnelle, tout en conservant une enveloppe budgétaire similaire, le projet PANG n'est adaptée à nos besoins. J'ai dit beaucoup de bêtises ces quatre dernière années, mais j'ai également beaucoup appris. Aujourd'hui, c'est avant tout une question de doctrine d'emploi sur lequel nous ne sommes pas d'accord. De mon point de vue, la France devrait privilégier son autonomie, car je ne crois pas que l'on pourra construire ne serait ce que deux PANG. Privilégier l'autonomie n'empêchera pas la France d'épauler ses alliés si nécessaire, mais cela lui permettra également d'agir en toute circonstance selon son propre intérêt. Après, on peut discuter des manières de parvenir à cette autonomie. Je préconise de revenir à des PA plus petits et plus simples, mais je reconnais que ce n'est qu'un idée parmi d'autres. Je constate juste que cette idée est parfois reprise, souvent pour des raisons de coûts, par d'autres alliés des US. Néanmoins, ces autres alliés US ne peuvent réellement atteindre l'autonomie car ils utilisent du matériel US, contrairement à la France.

A quand un essai de VSR700 pour l'armée de terre?

Les événements semblent confirmer que l'US Navy devrait à l'avenir déployer des PA légers à base de F-35 B: https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-nouveau-lha-americain-teste-en-tant-que-porte-avions-leger L'USS TRIPOLI (l'un des deux classe America sans radier) va effectuer courant avril 2022 des essais en mer avec à son bord un groupe Aérien Embarqué composé de 20 F35-B. La doctrine dominante au sein de l'USS Navy (11 PA géant) est sans doute en train d'évoluer vers un format de 8 PA géants, complétés par plusieurs PA légers. Je reproduis également l'extrait suivant: L’évolution du contexte stratégique et la réduction de la flotte de porte-avions nucléaires (dix opérationnels auxquels d’ajoute le nouveau USS Gerald R. Ford) conduit cependant l’US Navy à s’interroger sur le retour de cette configuration « Sea Control ». D’autant que les deux premiers LHA de la classe America ne sont pas dotés d’un radier pour les opérations amphibies. Ils pourraient donc servir de porte-avions légers et, avec 20 F-35B à bord, assurer la défense aérienne d’une zone et éventuellement des missions d’assaut sans avoir besoin de la couverture de l’un des grands porte-avions nucléaires (CVN) de la flotte. Une possibilité d’autant plus intéressante que si les F-35B n’ont pas l’autonomie et les possibilités d’emport d’avions catapultés, ils offrent des capacités bien supérieures aux vieux Harrier. Après un premier essai en octobre 2019 sur l’USS America, qui a embarqué 13 F-35B, le concept va donc être poussé à son maximum sur l’USS Tripoli avec 20 avions. Possibilité d'un GAN allégée pour un PA léger? Pour une fois que c'est dit par Vincent Groizeleau et pas par un des illuminés du forum (dont votre serviteur).

Pour compléter les données France, ce Rapport parlementaire (très intéressant par ailleurs car il traite de la capacité de l'armée française à soutenir un engagement de haute intensité) donne le nombre d'obus théorique à tirer par canon CAESAR chaque année pour l'entraînement (110) et le nombre réellement tiré (entre 69 et 74). On peut en déduire que la France tire chaque année 5.500 obus avec ses canons CAESAR exclusivement pour l'entraînement des servants.

Notre stock est sans doute suffisant pour faire face à 2 mois d'intensité moyenne à forte : le stock étant planifié sur 3 ans, on doit être capable de tirer 15 à 20 fois plus de munitions sur 2 mois que ce que l'on dépense habituellement à l'entraînement. La question serait plutôt : que fait on après ces deux mois? Nos usines à munitions ont elles étaient pensées pour augmenter la cadence? Faut il du temps pour former le personnel nécessaire ? Que peut on faire si la France bascule en économie de guerre ? Peut on s'approvisionner auprès de nations amies?